Jak myślisz, kupili by to? Cejrowski twierdzi, że by kupili.
Nie kupili by. Te tysiące im nie starczały a jeden gość ma im starczyć ? Zresztą przecież nie całe nawracanie odbywało się drogą walki. Po wykończeniu kasty kapłanów było już znacznie lepiej.
rybieudka napisał/a:
. to był raczej problem Polski, Rusi, Tatarów, a nie krajów Rzeszy, Francji czy Anglii
Austria walczyła z Turcją tam samo jak Wenecja i pośrednio właśnie Francja. Więc ja nie wiem gdzie ten Islam nam odpuścił bo wychodzi na to, że raczej nie mógł niż nie chciał. Zresztą był to okres Ekspansji Islamu na Azję południowa i Wschodnią. Jego Ekspansja w Afryce.
Czyli przymuszanie do wiary istnieje. Nie można stwierdzić otwarcie, że odchodzi się od wiary.
To tyle w ramach oświeconej łagodności muzułmanów.
Heh... trzeba pamiętać o rozróżnianiu praktyki i doktryny. W chrześcijaństwie też apostazja oznacza potępienie... tyle, że "w życiu wiecznym".
Ale do rzeczy: skoro apostazja, lub też zaprzestanie praktyk religijnych oznacza dla muzułmanów śmierć (wyrok śmierci itp.), to jakimż to cudem okazuje sie, że w Europie Zachodniej regularnie praktykująca jest około 1/3 osób, które można określić jako muzułmanów. Kolejna 1/3 praktykuje sporadycznie, kolejna 1/3 praktycznie wcale, ignoruje religię itp. (dane za: Pędziwiatr, 2005). Nikt ich nie morduje! Nikt ich nie zabija! żyją między "swoimi" i mają się dobrze. Porównaj sobie poziom praktyk na Bliskim Wschodzie, porozmawiaj z ludźmi, którzy stamtąd pochodzą, może wtedy trochę trzeźwiej popatrzysz na sprawę. Żadna z religii uniwersalistycznych nie jest "oświecenie łagodna" - właśnie dlatego, ze rości sobie prawo do uniwersalizmu.
_________________ Tekst to tylko pretekst do podtekstu...
Muzułmanin to taki sam człowiek, jak każdy inny i wierzy w jednego Boga. Islam wywodzi się z tego samego korzenia (Stary Testament) co pozostałe znaczące religie. Nie potępiałbym ich za to, że ich mułłowie zmienili dogmaty i stworzyli wynaturzoną religię. To samo zrobiły pozostałe wyznania. Odmian islamu jest wiele jak i chrześcijaństwa. Niech każdy pozostanie przy swoim, ale Ziemia jest jedna i jeden Bóg, w który wszyscy wierzą. Zatem jest jedno Prawo Boskie, które musi obowiązywać wszystkich. Podstawowym prawem, jest to, że życie człowieka jest święte i podlega nadzwyczajnej ochronie. Żadne państwo, żadna religia i żaden człowiek nie ma prawa zabijać drugiego człowieka jak tylko za morderstwo.
Islam zabija niewinnych i tego się boimy. Ale my robimy to samo wysyłając naszych żołnierzy do Afganistanu. Nie są to więc czasy pokoju, tylko wojny. Nie dotyczy ona tylko dwóch państw, ale obejmuje całą Ziemię. Potrzebny nam jest pokój i rozwiązania o sile globalnej. Nie da się tego dokonać z pominięciem Boga.
No właśnie bez Boga byłoby prościej i sprawniej, na pewno - mniej krwawo.
Kara śmierci dla morderców jest właśnie uznawaniem Boga, a jej nie wykonywanie jest życiem bez Boga. Masz więc dylemat, bo chcesz dobra, a wybierasz zło. Wykonując swój zawód prościej jest więc bez Boga, bo wtedy nie czujesz się winny.
Kara śmierci dla morderców jest właśnie uznawaniem Boga,
Większej głupoty nie widziałem/słyszałem.
Daniel napisał/a:
a jej nie wykonywanie jest życiem bez Boga.
A jednak.
Kiedy ktoś zaczyna mieszać boga do walki o pokój i dobro, mam wrażenie, że najlepszym co można zrobić byłaby ucieczka co najmniej poza Układ Słoneczny.
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
rybieudka, chodzi mi nie o "wierzących niepraktykujacych", których opisujesz tylko osoby wypowiadające otwarcie, że bóg nie istnieje a religia to tylko wymyślone wiele wieków temu system obronny umysłu.
W chrześcijaństwie też apostazja oznacza potępienie... tyle, że "w życiu wiecznym".
W Chrześcijaństwie trzeba ochrzcić kogoś, by stal się Chrześcijaninem. W Islamie wystarczy, iż jedno z jego rodziców wyznaje ta religię, by ktoś narodził się Muzułmaninem. W Chrześcijaństwie apostazja równa się wystąpieniu ze wspólnoty Kościoła (nie da się niestety wymazać samego sakramentu Chrztu).- w Islamie równa się śmierci. To nie takie znowu drobne różnice.
rybieudka napisał/a:
Ale do rzeczy: skoro apostazja, lub też zaprzestanie praktyk religijnych oznacza dla muzułmanów śmierć (wyrok śmierci itp.), to jakimż to cudem okazuje sie, że w Europie Zachodniej regularnie praktykująca jest około 1/3 osób, które można określić jako muzułmanów. Kolejna 1/3 praktykuje sporadycznie, kolejna 1/3 praktycznie wcale, ignoruje religię itp.
Apostazja oznacza nie tylko zaprzestania praktyk religijnych, a całkowite i świadome wystąpienie z religijnej wspólnoty. Apostatą nie jest tylko ten co tylko nie chodzi do kościoła czy meczetu, ale ten co całkowicie wypiera się danej wiary.
Mag_Droon napisał/a:
chodzi mi nie o "wierzących niepraktykujacych", których opisujesz tylko osoby wypowiadające otwarcie, że bóg nie istnieje a religia to tylko wymyślone wiele wieków temu system obronny umysłu.
Więc chodzi Ci o ateistów, a to tylko część apostatów. Apostazji katolickiej można dokonać przestając wierzyć w boskość i wniebowstąpienie Jezusa Chrystusa, a zaczynając wierzyć że był on tylko jednym z proroków Boga... Apostazji zaś muzułmańskiej przestając wierzyć w proroctwo i wniebowstąpienie Mahometa, a zacząć wierzyć że Jezus jest Synem Bożym.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Chyba łak ma mi za złe, że nie uznaję w nim autorytetu.
Przykro mi, wyzywaniem od idiotów się szacunku nie zdobywa, Łaku.
Mam tylko jedną prośbę- zwroty typu "Arabowie" (gdy chodzi nam o Muzułmanów) albo "dzikusy" są niemerytoryczne i nacechowane negatywnie. Oprócz tego- miło mi, że pod moją nieobecność Rybieudka zechciał prowadzić tę wojenkę.
A przy okazji- to, co pisałam o Kaszmirze, o Palestynie... (ja bym porównała do naszych metod odzyskania niepodległości przed 1918 rokiem) to jest wiedza na poziomie programów popularnonaukowych. A tutaj widzę oskarżanie sur (a nie tych, co je nad interpretują) i Islamu jako takiego o całe zło. jakbyście nie wiedzieli, jak GB i Francja umawiali się w sprawie rozbioru Imperium Ottomańskiego.... Mówicie o konfliktach, zwyczajach (często przedislamskich) i zamachach (które świadczą o desperacji zamachowców) a nie pało ani jedno słowo w kwestii religii jako takiej-pojęcia Boga i dróg do jego poznania, natury Objawienia... Nic. Kłócicie się, a o Islamie nie powiedziano ani słowa.
Ech... tak, wiem co znaczy słowo "apostazja". Zarówno w przypadku islamu jak i chrześcijaństwa to nie są znów takie częste przypadki. Ale fakt, są. Co do tego jak islam w praktyce definiuje apostazję, tzn. jej konsekwencje: szczerze mówiąc zanim się autorytatywnie wypowiem to wolałbym skonsultować to z konkretnymi źródłami, albo znajomym imamem. W tej chwili wiec zamilczę.
Btw. mała uwaga techniczno-językowa: słowa "islam" i "muzułmanin" piszemy z małej litery, tak samo jak "chrześcijanin" "żyd" (kiedy mamy na myśli wyznawcę judaizmu, a nie etnicznego Żyda), "hinduizm" czy "judaizm". Rzeczowniki "etniczne" jak: "Arab" czy "Palestyńczyk" piszemy za to z wielkiej litery,
_________________ Tekst to tylko pretekst do podtekstu...
Masz rację. To z przyzwyczajenia-złego, jak widać.
Cóz, argument Asu o apostazji juz padł, w wątku o rasizmie. Proponuję zawiesić spór do czasu konsultacji z Imamem. Ja spróbuję znaleźć źródła na własną rękę.
Islam nie jest ani religią, ani kultem - jest pełnym, kompletnym ustrojem.
Islam ma religijne, polityczne, ekonomiczne oraz militarne komponenty. Komponent religijny jest podstawą dla wszystkich innych komponentów. Islamizacja następuje, kiedy w danym kraje jest wystarczająco dużo muzułmanów, aby zaczęli się domagać swoich tak zwanych "praw religijnych". Kiedy poprawne politycznie i multikulturalne społeczeństwa zgadzają się na "rozsądne" muzułmańskie żądania o ich "prawa religijne", po cichu przechodzą także pozostałe komponenty. Tak właśnie to działa: (Źródło danych procentowych - CIA: The World Fact Book (2007)).
By wsadzić kij w mrowisko dopowiem jeszcze swoje spostrzeżenie, czy mówiąc inaczej, przedłożę kontrowersyjna hipotezę o nagonce na muzułmanów.
Zakładam, całkiem słusznie, że chrześcijaństwo w Europie przeżywa poważny i głęboki kryzys. Atomizacja społeczeństwa, wzrost wykształcenia przeciętnego zjadacza chleba, globalizacja informacji powoduję daleko idącą erozje wiary. Czy Watykan bezsilnie przygląda się spadkowi popularności oraz odwracaniu się większości obywateli zachodniego świata od skostniałych i nieżyciowych dogmatów, obejmujących wszelkie objawy życia społecznego? Czy jest w stanie sprostać konfrontacji z bardziej cwaną i wyrachowaną religią jaką jest Islam?
Wydaje się mocno prawdopodobne, że działacze religijni doskonale zdają sobie sprawę z nadchodzących zmian oraz pasywności swojego elektoratu, który może samodzielnie dokonywać wyboru w kwestiach wiary. Pytanie zasadnicze: jak wielu chrześcijan przeszło na Islam?
Co zrobic by gwałtownie zahamować ten proces? Jedyną sensowną i historycznie sprawdzoną metodą jest ...nawoływanie do kolejnej krucjaty przeciwko diabłu wcielonemu jakim jest terroryzm, ale niekoniecznie odhumanizowany, tylko taki z ludzką twarzą, najlepiej egzotyczną, bo inną kulturowo i politycznie, bo łatwiej o akceptację władz, rządzących w krajach jeszcze chrześcijańskich.
Jak zbudować fundamenty nietolerancji i nienawiści wobec innej wiary? Potrzeba legitymizacji wymaga ofiar. Zamach na papieża dokonany przez muzułmanina. Potem eskalacja na zasadzie przeciwieństw - jaki region idealnie sie do tego nadaje? Oczywiście wielokulturowy, wielonarodowościowy o skomplikowanej i chwiejnej sytuacji geopolitycznej. Wybór pada na Jugosławię. Media otrębują wojnę, krwawą bezwzględną i nieludzką, ale jakże miłą dla ucha, bo religijną.
Ale jak wyjść naprzeciw oczekiwaniom tych, do których KK sie upodobnił, czyli do wielkich ponadnarodowych korporacji, by wsparły tę krucjatę? Nie wystarczy mowa ciała ani wołanie o pomstę do nieba, konieczne są twarde, żelazne argumenty ekonomiczne. Są na wyciagnięcie ręki - surowce strategiczne, których wydobycie i dystrybucję należy kontrolować. Sytuacja win/win - każdy z partnerów jest wygrany.
Resztę znacie. Irak, 11sierpnia...i histeria kręcąca wszystkie światowe media. Islam to samo ZUO.
A, przecież Islam jest tylko ustrojem
By wsadzić kij w mrowisko dopowiem jeszcze swoje spostrzeżenie, czy mówiąc inaczej, przedłożę kontrowersyjna hipotezę o nagonce na muzułmanów.
Zakładam, całkiem słusznie, że chrześcijaństwo w Europie przeżywa poważny i głęboki kryzys. Atomizacja społeczeństwa, wzrost wykształcenia przeciętnego zjadacza chleba, globalizacja informacji powoduję daleko idącą erozje wiary. Czy Watykan bezsilnie przygląda się spadkowi popularności oraz odwracaniu się większości obywateli zachodniego świata od skostniałych i nieżyciowych dogmatów, obejmujących wszelkie objawy życia społecznego? Czy jest w stanie sprostać konfrontacji z bardziej cwaną i wyrachowaną religią jaką jest Islam?
Wydaje się mocno prawdopodobne, że działacze religijni doskonale zdają sobie sprawę z nadchodzących zmian oraz pasywności swojego elektoratu, który może samodzielnie dokonywać wyboru w kwestiach wiary. Pytanie zasadnicze: jak wielu chrześcijan przeszło na Islam?
Co zrobic by gwałtownie zahamować ten proces? Jedyną sensowną i historycznie sprawdzoną metodą jest ...nawoływanie do kolejnej krucjaty przeciwko diabłu wcielonemu jakim jest terroryzm, ale niekoniecznie odhumanizowany, tylko taki z ludzką twarzą, najlepiej egzotyczną, bo inną kulturowo i politycznie, bo łatwiej o akceptację władz, rządzących w krajach jeszcze chrześcijańskich.
Jak zbudować fundamenty nietolerancji i nienawiści wobec innej wiary? Potrzeba legitymizacji wymaga ofiar. Zamach na papieża dokonany przez muzułmanina. Potem eskalacja na zasadzie przeciwieństw - jaki region idealnie sie do tego nadaje? Oczywiście wielokulturowy, wielonarodowościowy o skomplikowanej i chwiejnej sytuacji geopolitycznej. Wybór pada na Jugosławię. Media otrębują wojnę, krwawą bezwzględną i nieludzką, ale jakże miłą dla ucha, bo religijną.
Ale jak wyjść naprzeciw oczekiwaniom tych, do których KK sie upodobnił, czyli do wielkich ponadnarodowych korporacji, by wsparły tę krucjatę? Nie wystarczy mowa ciała ani wołanie o pomstę do nieba, konieczne są twarde, żelazne argumenty ekonomiczne. Są na wyciagnięcie ręki - surowce strategiczne, których wydobycie i dystrybucję należy kontrolować. Sytuacja win/win - każdy z partnerów jest wygrany.
Resztę znacie. Irak, 11sierpnia...i histeria kręcąca wszystkie światowe media. Islam to samo ZUO.
A, przecież Islam jest tylko ustrojem
Hmm...
Na TVN Style jest taki fajny program o polskim szołbizie, taka lepsza wersja Pudelka. Nazywa się MAGIEL TOWARZYSKI. Prowadzi go dwójka fajnych dziennikarzy: Tomasz Kin i Karolina Korwin - Piotrowska. Piszę o nim dlatego, że w tym programie ukuło się takie fajne powiedzonko określające wiadomość albo wyssaną z palca albo kompletnie o niczym. Mówią na to w tym programie: NEWS Z DUPY.
Po przeczytaniu twojego tekstu mam ochotę użyć tego samego określenia: ARGUMENTY Z DUPY (wzięte).
Poza niewymownie zabawnym i intrygującym wątkiem spiskowym (a mam do nich niesamowitą słabość - nie do wiary, ale do wyśmiewania i fascynowania się jednocześnie), nie ma w nim żadnej weryfikowalnej treści.
Gdybyś posłuchał Jana Pawła II który nawoływał przy każdej wojnie o jej zaprzestanie, a potem Benedykta XVI, który (mniej już) także zwraca się o pokój i dialog z innymi religiami; gdybyś wreszcie pochodził do kościoła i posłuchał na mszy modlitw o pokój, to - być może - nie pisałbyś takich idiotyzmów.
Ale napisałeś. Albo aby wkurzyć, czy prowokować (raczej kiepsko) albo dlatego, że w to wierzysz (a może i nie jest to alternatywa rozłączna?). Przyjęcie takich karkołomnych tez zmuszałoby do przyjęcia, iż KRK knuje jakiś szatański plan zniszczenia islamu. Jest to tak śmieszne, że nie załapałoby się do dobrej powieści sensacyjnej. Nawet Dan Brown nie napisałby czegoś takiego. Nawet trudno temu zaprzeczać, bo na coś tak głupiego nie ma po prostu kontrargumentów.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
jakie znowu news? Po prostu jeden z potencjalnych scenariuszy i wcale nie taki niemozliwy do zaistnienia.
Nie chce mi sie wierzyc, by papiez nie-włoch miał jakis ogromny wpływ na wewnetrzne zachowanie sie organizacji. O tym zreszta mówiono, przy wyborze następnej niemieckiej głowy KK, że jego głownym zadaniem było uporządkowanie pewnych zaszłości.
Historycznie rzecz ujmując KK od zarania dziejów spiskował i prowadził ponadnarodowa polityke, pokusiłbym sie o bardziej dosadne sformułowanie - prowadził bezwzględna imperialna politykę.
Faktem tez niezaprzeczalnym jest spadek zainteresowania religia chrzescijanska w Europie.
Zas proby oficjalnego napietnowania agresywnych zachowan [konflikty, wojny itd] oraz okazywanie miłosierdzia jest przeciez ewidentną polityka maretingową, PR-em, tyle że w dziedzinie ducha.
By zrozumiec hipokryzję takich zachowan, wystarczy spojrzec bez emocji na nasze podwórko. Radyjo z Torunia, owszem są głosy potepiające, ale KK nic z tym nie robi. Nie ma żadnych realnych działań, czy efektów, by zmienic retoryke tejze tuby propagandowej. Nic.
EDIT: a propos polityki pojednania, uwazam za najwiekszy przekret, bo niby co miałoby oznaczac? Stworzenie religii uniwersalnej, ale z siedziba w Watykanie? Tolerancję wobec wyznań? Gdzie tu sens i logika? Jesli % ludzi zmienia wynaznie to tracę udziały a rynku, mam coraz mniejszy elektorat, spadaja wplywy...itd itd
Chszanicie głupoty, choć w pewnym sensie obaj macie racje.
Dlaczego?
Bo używacie słów "islam" i "chrześcijaństwo" w dwóch znaczeniach. moffiss pisze o chrześcijaństwie, myśląc raczej o kk (czyli instytucji, nie wierze) a Romulus to samo w sumie robi z Islamem. I potem Romek chwyta się za głowę i woła na pomoc JPII. Ale spokojnie.
KK, jak każda inna siła, chce w danej sytuacji ugrać tyle, ile się da. Brytyjczycy chcieli ziemi, Amerykanie ropy, a KK wiernych. W tym sensie moffiss pisze nawet dorzecznie. Do pewnego momentu.
Co do Romulusa- z kolei On to słowo skojarzył z wiarą, a nie skostniałą instytucją, i słusznie się oburza. Ale nie mówi o tym samym, co moffiss! Podobie z islamem- Czy ktokolwiek tu pisze o szyiźmie, o sufich, o Al-Gazalim, do jasnej cholery? Nie! Piszecie o zamachach, fanatykach, fatwach.. o ludziach i instytucjach-które można krytykować. Natomiast islam jako wiara nie został nawet przywołany-może poza kilkoma surami z Koranu-które można było interpretować inaczej, niż robią to radykałowie...
Arabowie to określona siła polityczna. Siła, której trzeba było swego czasu Brytyjczykom. Nie wachali sie wspierać arabskich ruchów nacjonalistycznych, byleby zniszczyć najsłabsze ogniwo państw centralnych i zagarnąć ziemię. Polityka nie ma tu nic współnego z islamem jako takim- w końcu Imperium Ottomańskie było raczej muzułmańskie?
Chszanicie głupoty (...)
moffiss pisze o chrześcijaństwie, myśląc raczej o kk (czyli instytucji, nie wierze)
A niby o czym? O wierze w partogeneze? Przeciez to jak wiara w fotosynteze, jeszcze do tegp mozna niezle namącic, że wszystko co zielone jest boskie, bo nie pozera nieczystych pokarmów...itd.
Mysle, ze jak bedziemy podrozowali astralnie i powszechnie jak dzisiaj komunikacją miejską, wtedy mozna bedzie sie pokusic o weryfikacje zawartych tez w poszczegolnych religiach, elementach wiary czy dogmatach.
Wg mnie Islam jest dokonala alternatywa dla znudzonych chrzescijan z prostego powodu, oprocz dekalogu, wszystko jest w jednym pakiecie. Prawdziwy marketing-mix, tworzacy kompletna instrukcje dla wierzacego, dlatego wczesniej ktos nazwal te religie ustrojem. A, w dodatku idealnie komponuje sie konsumpcyjnym modelem życia, oczywiscie w ujeciu spolecznym: czyli swoich nie dymam, ale Allah mi wybaczy gdy wydymam innowierców. Czyli jak we wspolczesnym zachodnim modelu zycia.
Nie posiadam zadnych danych jaki jest odsetek nowych wyznawcow o korzeniach chrzescijanskich, ktos posiada?
Ano to z tego, moffiss, ze nasz Rzymianin odwołał się do wiary, nie istytucji. Dla mnie akurat ruch ekumeniczny to raczej propaganda i polityka (w tym złym znaczeniu) i niewiele ma z Dekalogiem wspólnego. Jak widzisz, KK i chrześcijaństwo się nam troszkę rozjechały, podobnie islam i imamowie... Tyle w kwestii podórży astralnych.
Wg mnie Islam jest dokonala alternatywa dla znudzonych chrzescijan z prostego powodu, oprocz dekalogu, wszystko jest w jednym pakiecie. Prawdziwy marketing-mix, tworzacy kompletna instrukcje dla wierzacego, dlatego wczesniej ktos nazwal te religie ustrojem. A, w dodatku idealnie komponuje sie konsumpcyjnym modelem życia, oczywiscie w ujeciu spolecznym: czyli swoich nie dymam, ale Allah mi wybaczy gdy wydymam innowierców. Czyli jak we wspolczesnym zachodnim modelu zycia.
Znam jednego idiotę, który przechrzcił się na islam, bo doszedł do wniosku, że po Soborze Watykańskim II Kościół Katolicki skręcił w stronę dialogu z innymi religiami i relatywizmu, osłabiając znaczenie zakazów i nakazów. Taką wewnętrzną siłę znalazł w islamie. Choć to idiota czystej wody: nawet Rydzyk to dla niego liberał. Więc jeśli takich ludzi spragnionych silnej ręki imama i konserwatyzmu, ktorego nie daje im najbardziej twardogłowy odłam KRK jest więcej i mają ochotę do islamu: proszę bardzo
Bo nie wierzę, że jeśli ktoś szuka dialogu, porozumienia, tolerancji, to idzie do islamu. Prędzej wybierze protestantów, baptystów, czy nawet Żydów (choć przecież nie chasydów).
Co do zasad spisanych na papierze: Saika, ja wiem, że to ładnie brzmi, jak się to czyta. Ale mnie interesuje bardziej praktyka. A ta wskazuje, że w krajach, które były najbardziej tolerancyjne wobec muzułmanów (Wielka Brytania), szybko wokół meczetów nawylęgało się różnych podejrzanych typków, którzy potem zamachy organizowali.
Nie wątpię, że i hierarchia KRK ma swoją ukrytą politykę - bo każda większa organizacja ją ma i nie ma tu nic do rzeczy to, co jest napisane ładnie w Biblii.
Tyle że w odpowiedzi na to, co napisał moffiss ja mogę równie dobrze wyssać sobie z palca tezę o tym, że Amerykanie ukrywają prawdę o Roswell i o prawdziwych zabójcach i powodach śmierci JFK. I te moje teorie nadal będą prawdziwsze od tego, co on napisał - bo wybrałem akurat te wokół których narosło sporo kontrowersji, nawet po oddzieleniu tych wariackich.
Rzeczowo się do jego tezy można odnieść, jeśli będzie jej towarzyszyło coś więcej niż domniemanie niczym nie poparte. Bo na domniemaniach to można pisać książki a la Dan Brown. Bo można też postawić tezę, że ten Ładny Islam, który opisuje Saika to tak naprawdę zasłona dymna dla dzikich hord mających zniszczyć europejską swobodę i w związku z tym ogłosić naprawdę świętą wojnę przeciwko islamowi.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Tyle że w odpowiedzi na to, co napisał moffiss ja mogę równie dobrze wyssać sobie z palca tezę o tym, że Amerykanie ukrywają prawdę o Roswell i o prawdziwych zabójcach i powodach śmierci JFK.(...)
Rzeczowo się do jego tezy można odnieść, jeśli będzie jej towarzyszyło coś więcej niż domniemanie niczym nie poparte. Bo na domniemaniach to można pisać książki a la Dan Brown. :
Islam w dzisiejszych czasach nie jest w zasadzie religią misyjną – nie ma hierarchi (pomijając szyitów w Iranie), nie ma misjonarzy jako takich. Ilość konwersji z chrześcijaństwa na islam jest niewielka.
Przyrost liczby wiernych wynika w zasadzie wyłącznie z dużego przyrostu naturalnego w tej grupie oraz migrację za chlebem uboższych warstw społecznych do krajów rozwinietych gospodarczo.
Oczywiście są organizacje, które np. płacą za konwersję (co często prowadzi do nadużyć – np. nawracania na siłę Koptów w Egipcie), ale to margines.
Wczesniej szerzenie islamu odbywało się głównie poprzez walkę zbrojną i podbój innych państw, zaś na obszarach, których nie można było podbić (ze względu na odległość), był szerzony głównie przez kupców (np. Malezja i Indonezja).
Danych ilościowych odnośnie konwersji na islam nie posiadam. wiem, że przez jakiś czas tego typu konwersje były popularne we Francji i sporo Francuzów "skorzystało z oferty" jaką prezentował im islam (wiem, ze dla wielu osób może to być oburzające, ale moim zdaniem w świecie Zachodu możemy religię rozpatrywać w kategoriach dóbr rynkowych... ech, do czego to doszło...).
W naszych, polskich warunkach, pojedyncze konwersje są niezbyt częste (sam znam zaledwie kilka takich osób, a jak już zaznaczyłem "w temacie" siedzę od kilku ładnych lat). Dużo powszechniejsze (a w zasadzie całkiem powszechne) są za to konwersje kobiet-Polek na islam. Wynika to przede wszystkim z dużej ilości małżeństw, w których przyjeżdżający do Polski student-muzułmanin w trakcie studiów lub po ich zakończeniu znajduje sobie w Polsce żonę i tu zakłada rodzinę. To bardzo częsta sytuacja. Te żony stosunkowo często przechodzą z czasem na islam. Równie częste są jednak przypadki, w których żona pozostaje np. katoliczką (islam jak najbardziej dopuszcza takie sytuacje w przypadku żon chrześcijanek i żydówek).
Zwróciłem nawet uwagę, że często mężowie-muzułmanie, których żony są katoliczkami aktywnie angażują się w religijne praktyki swoich małżonek: pilnują przestrzegania zasad religii, postów, świat itp. Owocuje to sytuacją w której dzieci świętują i Boże Narodzenie i Kurban Bajram;)
Co więcej, doktryna doktryną, ale w prywatnych rozmowach kilkakrotnie spotkałem się z opiniami (piszę tu o dzieciach imigrantów, którzy zostali w Polsce), w których zaznaczona jest konieczność pozostawienia dzieciom wolnego wyboru odnośnie religii. Myślę, ze wynika to z faktu, ze muzułmanie żyjący w Polsce to zwykle ludzie dobrze wykształceni (ogromna większość po studiach lub studiuje) o dość wysokiej pozycji społecznej (biznesmeni, inżynierowie, lekarze itp.). Taka pozycja społeczna raczej generuje postawy otwarte niz prowadzi do generowania postaw fundamentalistycznych czy radykalnych. Sytuacja Polski i np. Francji jest tu RADYKALNIE odmienna i prawdopodobnie u nas nigdy takich problemów jak tam nie będzie.
PS. Co do konsultacji z imaem: na razie temat odpada. Czasu nie mam
Edyta: Odstępy porobiłem
_________________ Tekst to tylko pretekst do podtekstu...
Jedno zwróciło moją uwagę (również podczas moich badań, choć grupa nie była reprezentatywna)- brak hierarchii. A to oznacza, że islam to nie jest jakaś mityczna organizacja chcąca zniszczyć naszą kulturę-tylko religia. Przywódcą może być Ajatollach (jeśli ma poparcie, a raczej ma)-ale to nie KK, Romulusie. jak też zauważył Rybieudka-inaczej Francja, inaczej Polska. Wyglada to tak, jakbyście, Romulusie, z Toudim przeczytali Eurodżihad, ale już "Uznanego za terrorystę" nie...
Kolejny wątek-wątek medresów.
Tutaj rada: zamnkij też szkoły rabinackie, i nie zapomnij o protestantach (ach, ten terroryzm )
Jeszcze jedno. Asu bodaj (?) pisał o "muzułmańskim dekalogu"- zapoznałam się i nie znalzałam czegoś takiego, co znalazł Asu. Raczej wręcz przeciwnie. Ludzie, ile mam pisać o możliwościach interpretacji Koranu? No ile?
Jedno zwróciło moją uwagę (również podczas moich badań, choć grupa nie była reprezentatywna)- brak hierarchii. A to oznacza, że islam to nie jest jakaś mityczna organizacja
A co ma brak hierarchii do bycia organizacją?
Obecnie organizacje i ruchy społeczne coraz bardziej przechodzą do struktur oddolnych, odhierarchizowanych - do struktur sieciowych, których podstawą działania jest swarming, czerpiący swoją siłę z nowych technologii, mediów masowych itp. Al-Kaida między innymi poszła w tym kierunku, przykładem bliższym stanowi czystemu są akcje alterglobalistów.
Więc radzę najpierw ogarnąć się definicyjnie a dopiero później próbować cokolwiek.
Może więc faktycznie wypadałoby pomęczyć się nad definicjami? Pytanie o strukturę akurat to było w naszych badaniach (również nad islamem) pytanie najtrudniejsze. Jak chłopie zdefinujesz hierarchię?
A co do mojego podkreślenia tego aspektu-chciałam pokazać różnicę skrukturalną-i na ma wpływ na moją ocene islamu jako wiary (bo nie ma islamu w sensie instytucjonalnym, w przeciwieństwie do KK)- a instytucja może prowadzić swoją politykę. Imam ewentualnie dba o indywidualny autorytet. To tyle w kwestii "teorii spiskowej" i "islamskiego imperializmu"-bo ten "imperializm" w islamie może być najwyżej imperializmem jednostek.
Jeszcze jedno. Asu bodaj (?) pisał o "muzułmańskim dekalogu"- zapoznałam się i nie znalzałam czegoś takiego, co znalazł Asu.
Raczej nie Asu, przynajmniej ja czegoś takiego sobie nie przypominam. O żydowskim i owszem.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Hierarchia - uporządkowanie podmiotów względem siebie w relacji wertykalnej.
Mam wytłumaczyć teraz co jest uporządkowanie, relacja i wertykalność?
Cytat:
Łapiesz?
Łapie to że wyraźnie napisałaś że brak hierarchii = brak organizacji. Co jest bzdurą. Naturalnie mogę się domyślać co chciałaś przez to powiedzieć i że chodzi Ci coś innego, ale wciąż to co napisałaś pozostanie bzdurą. Dlatego uprzejmie zwracam ci uwagę że piszesz bzdury żebyś w przyszłości lepiej przemyślała i poświeciła więcej czasu na klarowne wyartykułowanie tego co Ci się urodziło między uszami.
Minimum higieny intelektualne a nie oślizłe "Donna Saika uprzejmie prosi o pouczenie!"
Oj Łaku Łaku Łaku...
Mogłabym cisnąć tekstem, że jesteś zwyczajnie zazdrosny i urażony w swej dumie, ale nie zniże się do tego (Twojego) poziomu dyskusji.
CZy raczyłeż zauważyć różnicę między tym, że KK (jako instytucja) może prowadzić własną politykę a islam (jako, że takową nie jest)- nie? I że odnosi się to do tezy o "islamskim imperializmie"? czy może przeoczyłeś to, znowu, tak, jak przeoczyłeś słowo "Jest [dopuszczalna]" w pierszym moim poście po twoim pytaniu o homoseksualizm?
CZy raczyłeż zauważyć różnicę między tym, że KK (jako instytucja) może prowadzić własną politykę a islam (jako, że takową nie jest)- nie? I że odnosi się to do tezy o "islamskim imperializmie"?
ale o czym ty do mnie rozmawiasz? Chcesz zamulić sprawę? Sprawa jest prosta - hierarchia nie jest immanentną cechą organizacji, więc brak hierarchii nie oznacza braku organizacji. Ty napisałaś że oznacza. Co świadczy o tym że nie znasz ani definicji "organizacji", ani "instytucji" z którą używasz zdaje się tego słowa zamiennie, ani "hierarchii".
Zwróciłem Ci na to uwagę a ty jak zwykle zareagowałaś swoim bulgotaniem próbując przykryć problem, zamiast zrozumieć co się do Ciebie pisze. Żeby nie było -ja abstrahuje całkwicie od treści twoich teoryjek, ja uderzam do metody. Jeśli operujesz terminami których nie rozumiesz to nieważne czy teza którą udowadniasz jest prawdziwa czy fałszywa - rozumowanie jest nieprawidłowe, i jest zwykłym bełkotem.
I jeśli nie zamierzasz przestać bełkotac to przynajmiej nie przyznawaj się że studiujesz filozofie - bo po prostu robisz czarną reklame i umacniasz ludowy stereotyp filozofa jako bełkoczącego wariatuńcia.
To obroń tezę, że może istnieć instytucja bez hierarchii (nawet we wspólnotach raczej egalitarnych jest coś takiego, choćby nieformalnie). Dawaj, Łako, i nie doprowadzaj mnie do pasji. ja chętnie poczekam. A co do krytyki metody- Łako, ja naprawdę jestem w stanie się z Tobą zgodzić w wielu kwestiach- ale gdybym naprawdę była taką idiotką, za jaką zdajesz się mnie uważać-sądzisz, że wówczas byłabym tu, gdzie jestem? Sądzisz, że by mnie nie wywalili? Sądzisz, że miałabym wyniki, jakie mam-a mam wcale dobre?
A wracając... dobra, inaczej.
KK ma swego zwierzchnika-Papieża, który reprezentuje cały kościół katolicki jako wspólnotę i który ma nad nią władzę. Czy w islamie jest ktoś taki? Czy jest ktoś, kto jest duchowym i nominalnym przywódcą wszystkich czczicieli Allaha, że mówicie o "islamskim imperializmie" tak, jakby to było odgórnie planowane działanie? Nie, masz Ajatollahów, imamów... i każdy ma jakieś poparcie. Chyba, że jest coś, o czym nie wiem, łaku, a Ty w swej łaskawości zechcesz mnie oświecić.
To obroń tezę, że może istnieć instytucja bez hierarchii (nawet we wspólnotach masz raczej egalitarnych jest coś takiego, choćby nieformalnie).
Kolejny dowód na moją tezę. Ja cały czas piszę o hierarchii w ORGANIZACJI, a ty nagle wyskakujesz z INSTYTUCJĄ- post wcześniej pisałem: "nie znasz ani definicji "organizacji", ani "instytucji" z którą używasz zdaje się tego słowa zamiennie", I teraz udowodniłaś to ostatecznie. Przykro mi ale ubogość twojego słownictwa nie pozwala prowadzić dyskusji na pewnym poziomie abstrakcji.
ps. przykład organizacji niehierachicznej podawałem wyżej.
Saika napisał/a:
nale gdybym naprawdę była taką idiotką, za jaką zdajesz się mnie uważać-sądzisz, że wówczas byłabym tu, gdzie jestem? Sądzisz, że by mnie nie wywalili? Sądzisz, że miałabym wyniki, jakie mam-a mam wcale dobre?
Widzę że powraca twoja standardowa technika czyli jak wszystko inne zawiodło, to zawsze można uśmiechnąć się do siebie i powiedzieć "jestem przecież studentką!". Nie wiem gdzie jesteś, i dlaczego Cie nie wywalili (nie interesuje mnie to generalnie) a jeśli to jest twój wyznacznik własnej wartości i argument w dyskusji to współczuje. Zwłaszcza że teraz każdy koczkodan może załapać się gdzieś tam na wyższe studia.
Saika napisał/a:
A wracając... dobra, inaczej.
KK ma swego zwierzchnika-Papieża, który reprezentuje cały kościół katolicki jako wspólnotę i który ma nad nią władzę. Czy w islamie jest ktoś taki? czy jest ktoś, kto jest duchowym i nominalnym przywódcą wszystkich czczicieli Allaha, że mówicie o "islamskim imperializmie" tak, jakby to było odgórnie planowane działanie?
1. Gdzie napisałem cokolwiek o islamskim imperalizmie? Cytat albo spadówa na drzewo.
2. Już wyżej napisałem Ci że to o czym piszesz nie jest przedmiotem mojej polemiki więc dopuść sobie to dziecinne parafrazowanie.
Saika napisał/a:
Chyba, że jest coś, o czym nie wiem, łaku, a Ty w swej łaskawości zechcesz mnie oświecić.
Odsyłam do postu z godziny 16:34. Życzę powodzenia choć nie mam nadzieji że zrozumiesz więcej niż za 1 razem.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
