FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Śląsk a Polska, Czechy i Niemcy
Autor Wiadomość
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23109
Wysłany: 2011-04-05, 19:46   

Tomasz napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Dwa narody: Polski i Smoleński.
A podobno kto nie jest Smoleński to nie jest też Polakiem tylko V kolumną wiadomo kogo.

A widziałeś spot? Putin, Miedwiediew, a Miedwiediew uśmiecha się z radością na pogrzebie Ojca Narodu, a Putin idzie żwawo z Donkiem po molo. "Dokończymy jego dzieło". Zrobi się Berezę II dla narodu nie-smoleńskiego i dla Ślązaków też :)

Swoją droga, musicie ("wy" to znaczy Ślązacy) podziękować Jarosławowi Kaczyńskiemu. Tyle ile on zrobił dla konsolidacji Ślązaków swoją wypowiedzią, to żaden inny polityk nie dał rady.
Tomasz napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Widzisz? Mamy wielonarodową Rzeczpospolitą.

Jak cholera. Polacy i ta "wredna banda opcji niemieckiej stojąca tam gdzie ZOMO i polująca na polskie kamienice, banki, ziemię i dziewictwo polskich córek".

Hmmm... Zachowujecie się jak MłodziWykształceniZWielkichMiast, wy tusko-pachołki komoruskie :mrgreen:
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4627
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2011-04-05, 20:19   

Romulus napisał/a:
A widziałeś spot? Putin, Miedwiediew, a Miedwiediew uśmiecha się z radością na pogrzebie Ojca Narodu, a Putin idzie żwawo z Donkiem po molo.

Taa, masakra. Jeszcze ujęcie drutu kolczastego bodajże jest. Pewnie mnie za takim drutem zamkną.
Tak w ogóle to z tego raportu, którego fragmenty dałem radę przeczytać (na stronie PiS można znaleźć), bo całość jest niestrawna, to wyraźnie wynika, że mamy do czynienia z partią skrajnie nacjonalistyczną. Dla nich pojęcia obywatelstwo i narodowość to jedno. No bo czym jak nie nacjonalizmem w złym wydaniu jest stawianie PO zarzut współpracy w opolskim z mniejszością niemiecką? Rozumiem, że PiS z założenia osobników obywatelstwa polskiego a innej narodowości traktuje jako wrogów państwa polskiego?

Romulus napisał/a:
Swoją droga, musicie ("wy" to znaczy Ślązacy) podziękować Jarosławowi Kaczyńskiemu. Tyle ile on zrobił dla konsolidacji Ślązaków swoją wypowiedzią, to żaden inny polityk nie dał rady.


A ja myślę, że chodziło mu o zawalczenie o elektorat w Zagłębiu. Tam PO zyskiwało ostatnio kosztem SLD. Jaro już się przymilał do Zagłębia w wyborach prezydenckich. Teraz chce pojechać jakąś fobią niemiecką. (Ślązak = Niemiec = zaborca wyzyskiwacz Polaków z Zagłębia w województwie śląskim) Ale myślę, że on się myli, takiej fobii nie ma. Jedzie przy tym na wykoślawionej prawdzie, czyli na tym, że w istocie na Śląsku był i pewnie jest podział na Ślązaków bardziej związanych z Niemcami i Ślązaków bardziej związanych z Polską. I faktem jest, że ci związani z Niemcami, gdzie część rodzin mieszka w Niemczech (po kilku falach emigracji), są bardziej nastawieni na suwerenność narodu śląskiego. Ale i ci z rodzin "polskich", jak ja dla przykładu też mają mocne poczucie narodowości śląskiej. (Mam w rodzinie przodków powstańców walczących za polskość).

Swoją drogą to śmieszy mnie i Jarek K. jako przypadkowy "ojciec narodu śląskiego", jak i nagły wysyp prośląskich polityków w innych partiach.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-04-05, 23:33   

Romulus napisał/a:
W spisie powszechnym oczywiście zadeklaruję narodowość polską, bo jeszcze mi nie odbiło, aby własnemu państwu robić na złość tylko dlatego, że jakiś kołtun bzdury opowiada.

Ja zastanawiam się nad zadeklarowaniem narodowości łęczyckiej. Skoro istnieje narodowość (narodowość a nie grupa etniczna) śląska, kaszubska - to równie dobrze może istnieć narodowość warmińska, mazurska, mazowiecka czy łęczycka...
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4627
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2011-04-06, 07:44   

Błąd Asu. Jeśli cię to interesuje to poszperaj, poczytaj. Zobacz jak kształtowała się kultura śląska. Poczytaj o historii, o tym gdzie faktycznie byli Ślązacy, komu podlegali, jaką mieli zwierzchność. Poczytaj o kulturowych powiązaniach. Poczytaj o poczuciu odrębności, które istniało już w XIII w. Wtedy faktycznie kształtował się naród polski, w XIII i XIV w. A wówczas tereny Śląska były w innej strefie kulturowej. Potem to jeszcze mocniej się "rozjechało". Dopiero 700 lat później Śląsk (nie cały) trafił w granice Rzeczpospolitej, ale jako rejon autonomiczny, a nie integralna część. Teraz zjazdy Ruchu Autonomii Śląska odbywają się w Sali Sejmu Śląskiego.
Miałeś kiedyś coś takiego jak Sejm Łęczycki?
Wreszcie argument decydujący, zgodnie z prawem międzynarodowym, czyli poczucie przynależności do narodu śląskiego. Skoro jakaś grupa ludzi identyfikuje się z takim narodem to znaczy, że on istnieje. I co ci w tym przeszkadza Asu? Ślązacy obywatelstwa polskiego to dla ciebie ktoś dużo inny niż Polacy obywatelstwa polskiego?
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-04-06, 17:02   

I Staniszkis dorzuciła swoje trzy grosze.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-04-06, 21:18   

Tomasz napisał/a:
Błąd Asu.

Z Kaszubami również? Z Mazurami także? :>

Tomasz napisał/a:
I co ci w tym przeszkadza Asu?

To że naród bez własnego państwa dąży do posiadania takowego. Czasem tylko zadowala się jego namiastką (autonomią).

Tomasz napisał/a:
Ślązacy obywatelstwa polskiego to dla ciebie ktoś dużo inny niż Polacy obywatelstwa polskiego?

Dużo nie.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4627
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2011-04-06, 22:35   

Asuryan napisał/a:
Z Kaszubami również?

Nie wiem, trzeba by się zastanowić i popytać samych zainteresowanych.
Asuryan napisał/a:
Z Mazurami także? :>

Tu akurat odrębności nie widzę, nie przypominam sobie też jakiegoś poczucia odrębności, tzn. jakiegoś okazywania go. Wreszcie kulturowo i historycznie przez wieki związki z innymi regionami polskimi były bardzo mocne.

Asuryan napisał/a:
To że naród bez własnego państwa dąży do posiadania takowego. Czasem tylko zadowala się jego namiastką (autonomią).

Czyli Ślązacy nie mają prawa być narodem coby nie mieli dążeń? A dlaczego? Bo reszta kraju sobie nie poradzi bez nas? Czyli jednak na nas reszta kraju żeruje?
A poza tym narodowość a dążenie do kraju to dwie różne rzeczy. Tym bardziej w czasie integracji Europy. To Łemków też trzeba było wybić coby państwa nie chcieli, tak?

Asuryan napisał/a:
Dużo nie.

A to niedużo to co? Gorszy? Lepszy? Podejrzany? A obywatel polski narodowości żydowskiej? niemieckiej? tatarskiej? (o patrz ci też państwa nie mają) cygańskiej? irlandzkiej? włoskiej?
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2011-04-07, 07:20   

Asuryan napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Ślązacy obywatelstwa polskiego to dla ciebie ktoś dużo inny niż Polacy obywatelstwa polskiego?

Dużo nie.
no i są efekty działania durnia Kaczyńskiego, postawił kolejną barykadę
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-04-07, 20:46   

Tomasz napisał/a:
Tu akurat odrębności nie widzę, nie przypominam sobie też jakiegoś poczucia odrębności, tzn. jakiegoś okazywania go. Wreszcie kulturowo i historycznie przez wieki związki z innymi regionami polskimi były bardzo mocne.

Przez wieki były też były bardzo słabe. Różnili się wiarą, mieszkali w Prusach.

Tomasz napisał/a:
Czyli Ślązacy nie mają prawa być narodem coby nie mieli dążeń? A dlaczego?

Mają prawo być narodem, co nie oznacza automatycznie prawa do autonomii (samostanowienia). No chyba żeby zmienić nazwę państwa na np Rzeczpospolita Federacja Polska.

Tomasz napisał/a:
To Łemków też trzeba było wybić coby państwa nie chcieli, tak?

Czemu od razu wybić? Wystarczy traktować ich jako jedną z grup etnicznych Polaków, a nie jako osobny naród.

Tomasz napisał/a:
A to niedużo to co? Gorszy? Lepszy? Podejrzany? A obywatel polski narodowości żydowskiej? niemieckiej? tatarskiej? (o patrz ci też państwa nie mają) cygańskiej? irlandzkiej? włoskiej?

Po prostu inny - obcy. Nie rodak, choć nadal krajan.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4627
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2011-04-07, 20:54   

Asuryan napisał/a:
Mają prawo być narodem, co nie oznacza automatycznie prawa do autonomii (samostanowienia). No chyba żeby zmienić nazwę państwa na np Rzeczpospolita Federacja Polska.

Jedna podstawowa uwaga. Śląsk wrócił, został przyłączony do Rzeczpospolitej Polskiej (taka sama nazwa jak teraz) w 1921 roku, a rok wcześniej ustanowiono Autonomię Śląską. Jakoś istnienie autonomii nie przeszkadzało ani w nazwie ani w istnieniu państwa.
Powtarzam, że faktycznie autonomie znieśli komuniści, uchwalając w konstytucji, ze państwo polskie jest jednolite. Wcześniej nigdy nie było. Czy tak mocno w krew ci weszła Asuryan ideologia komunistyczna kontynuowana w tym zakresie przez oszołomów pokroju PiSowców? Czy nie widzisz wartości w różnorodności, samostanowieniu i regionalizacji?

Asuryan napisał/a:
Czemu od razu wybić? Wystarczy traktować ich jako jedną z grup etnicznych Polaków, a nie jako osobny naród.

Jak już to ruska grupa etniczna. Całkowicie odrębna od Polaków. Wywodząca się ze Wschodnich Słowian.

Asuryan napisał/a:
Po prostu inny - obcy. Nie rodak, choć nadal krajan.

Jeśli tego samego obywatelstwa co ty, to taki sam. Narodowość inna, ale obywatelstwo to samo. I to tylko wzbogacenie. Nazwanie kogoś "innym" już go przesuwa gdzieś obok, już go stawia jako element podejrzany.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-04-07, 21:59   

Tomasz napisał/a:
Czy nie widzisz wartości w różnorodności, samostanowieniu i regionalizacji?

Widzę, ale dlaczego tylko Śląsk ma z niej korzystać? Mi też marzy się samostanowienie się ziemi łódzkiej (wcześniej łęczyckiej i sieradzkiej), a nie podleganie pod centralę w Warszawie.

Tomasz napisał/a:
Jeśli tego samego obywatelstwa co ty, to taki sam. Narodowość inna, ale obywatelstwo to samo.

Jeśli narodowości innej, to już nie taki sam, mimo wspólnego obywatelstwa.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2011-04-07, 22:27   

Asuryan napisał/a:
Widzę, ale dlaczego tylko Śląsk ma z niej korzystać? Mi też marzy się samostanowienie się ziemi łódzkiej (wcześniej łęczyckiej i sieradzkiej), a nie podleganie pod centralę w Warszawie.

Czyli masz wspólny mianownik z RAŚ. :)
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-04-07, 22:32   

No niezupełnie - RAŚ walczy o autonomię jednego regionu, mi marzy się ogólna decentralizacja :P
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
stian
Nałogowiec


Posty: 465
Wysłany: 2011-04-07, 23:39   

Wczytaj się dokładnie w postulaty RAŚ. Właśnie chce, żeby każdy region miał prawo do tak szerokiej decentralizacji, a prawo do tego była zapisane w polskiej Konstytucji. Przykład Bawarii, najbogatszego niemieckiego landu, mnie przekonuje, że to może przynieść lepsze skutki (ekonomiczne) niż się niektórym wydaje.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2012-03-22, 19:51   

GUS wyliczył, że jest 809k Ślązaków.
Prawdopodobnie 50% z nich to Ślązacy Kaczyńskiego :)
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23109
Wysłany: 2012-03-22, 21:52   

W ostatnim "Uważam Rze" jest wywiad z profesorem Jakimś-Tam (to nie z braku szacunku, ale nie zapamiętałem jego nazwiska), który udowadnia, że nie istnieje coś takiego jak narodowość śląska. A RAŚ to tylko hucpiarze. Przyznam, że bardzo przekonujący. Zwłaszcza że powołuje się na źródła liczne. Ale nie jestem "w temacie", więc ostatecznie jest to głos w dyskusji.

Przypadł mi do gustu prosty argument. Skoro ze Śląska wyjeżdżało wielu emigrantów za chlebem za ocean i żaden z nich nie zakładał w USA miasteczek ze "śląskimi" nazwami, tylko z polskimi, to jest to okoliczność świadcząca o braku tożsamości śląskiej. Prosty, zgrabny, nie dający się łatwo zbić. Aczkolwiek i nie ważący pewnie wiele.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2012-03-22, 22:06   

Ciekawe ile razy jeszcze w Powarzam Rze i Rzepie pojawią się artykuły w stylu: "Ślązaków nie ma". Zaciętą płytę mają.
Kwestia narodowości śląskiej to kwestia polityczna, więc takie zdania o istnieniu lub nie narodowości należy rozpatrywać w tym kontekście.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4627
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2012-03-22, 23:42   

To argument w stylu: nie ma narodowości austriackiej, bo mają nazwy miast po niemiecku.
Natomiast z tym, że RAŚ to hucpiarze to czasem się zgadzam.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2012-03-23, 09:31   

MrSpellu napisał/a:
GUS wyliczył, że jest 809k Ślązaków.

To całkiem sporo, ciekawe tylko, jak wygląda z podziałem na regiony. Bo jeśli np. 1/3 to ludzie spoza województwa śląskiego i opolskiego, to trudno traktować spis inaczej niż zabawę pod tytułem "zadeklaruję coś fajnego". Osoby z Mazowsza, etc, które na złość Kaczyńskiemu deklarowały narodowość śląską, tak naprawdę w ostatecznym rozrachunku ośmieszały sprawę.

Jander napisał/a:
Ciekawe ile razy jeszcze w Powarzam Rze i Rzepie pojawią się artykuły w stylu: "Ślązaków nie ma". Zaciętą płytę mają.
Kwestia narodowości śląskiej to kwestia polityczna, więc takie zdania o istnieniu lub nie narodowości należy rozpatrywać w tym kontekście.

Do każdej dyskusji można zastosować podobny wybieg, by jednym strzałem zbić daną opinię, nie odnosząc się zupełnie do merytorycznych argumentów.

Tomasz napisał/a:
To argument w stylu: nie ma narodowości austriackiej, bo mają nazwy miast po niemiecku.

Lecz niemiecki to rdzenny i oficjalny język Austrii (i nie jest w 100% taki sam co w Niemczech). Natomiast Ślunzocy wciąż kładą akcent na swój odrębny język, jako na bardzo ważny składnik swojej tożsamości narodowej. Ale ogólnie ten jeden argument to za mało, bo musi działać jeszcze coś takiego jak odrębna historia i tradycje, kultura i zwyczaje.

Trudno mi (w ogóle) traktować te narodowe deklaracje poważnie. Pomijam już fakt, że spora część zadeklarowanych Ślunzoków nie ma ze śląskością żadnych związków biologicznych, wywodzi się od rodziców, którzy z tą grupą etniczną czy kulturą mieli (może poza miejscem zamieszkania) niewiele wspólnego. Sztandarowym przykładem - Jerzy Gorzelik - który nagle w liceum zdecydował, że będzie Ślunzokiem. Ale to nie musi być istotne, bo przynależność do czegokolwiek wychodzi głównie od samoświadomości i to ona jest pierwszym czynnikiem stanowiącym. Tylko nie bez wysiłku, nie za darmo. Narodowość to język, historia i kultura, ich tradycje i zwyczaje. To trud wyodrębniania się (np. przez uczestnictwo w marszach, etc). Jaki z Ciebie Ślunzok, Ślązaku, skoro nie masz o nich większego pojęcia? Ilu z Was, zadeklarowanych, zna język śląski? Historię Śląska? Jego tradycje i zwyczaje? Ilu je kultywuje? 10%? Ha! Optymizm. 5? 1? Dlatego postrzegam to na zasadzie fajnego trendu, zabawy, która daje poczucie wyjątkowości. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich.
  
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2012-03-23, 10:19   

dworkin napisał/a:
Jaki z Ciebie Ślunzok, Ślązaku, skoro nie masz o nich większego pojęcia? Ilu z Was, zadeklarowanych, zna język śląski? Historię Śląska? Jego tradycje i zwyczaje? Ilu je kultywuje? 10%? Ha! Optymizm. 5? 1? Dlatego postrzegam to na zasadzie fajnego trendu, zabawy, która daje poczucie wyjątkowości. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich.

[...] Jaki z Ciebie Polak, Polaku, skoro nie masz o nich większego pojęcia? Ilu je kultywuje? 10%? Ha! Optymizm. 5? 1?...
_________________
Instagram
Twitter
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2012-03-23, 10:25   

Sorry, ale to słaby argument. Nie ma tu porównania. Zgadzam się, że Polacy słabo znają swój język, ale statystycznie miażdżąco lepiej niż zadeklarowani Ślązacy. Słabo znają swoją historię, ale statystycznie miażdżąco lepiej niż zadeklarowani Ślązacy. O stosowaniu się do nakazów tradycji i kultury nie muszę chyba wspominać, bo znów nie ma porównania. Skala, Spellu. W przypadku Polaków można mówić o skali, która znamionuje naród, w przypadku Ślązaków jest to problematyczne.

Ja nic do nich nie mam, im więcej - tym lepiej. Różnorodność jest wartością samą w sobie. Niechętnie patrzę jedynie na zabiegi, które mogą uderzyć w integralność RP. Bardzo niechętnie. W ramach tej integralności jestem za decentralizacją władzy na rzecz regionów.
  
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2012-03-23, 10:35   

Kiepski argument, bo 99.9% Ślązaków chodziło do polskiej szkoły. A odsetek ludzi pielęgnujących "domowe" tradycje oraz historie jest taki sam jak w całym kraju, jeżeli nie większy.
I by nie było: nie przeprowadzałem żadnych badań. Po prostu tu żyję od 27 lat.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2012-03-23, 10:45   

MrSpellu napisał/a:
Kiepski argument, bo 99.9% Ślązaków chodziło do polskiej szkoły.

Nie obchodzi mnie (w tej chwili), jakie perturbacje historyczne doprowadziły do dzisiejszego stanu. Były wojny, przetasowania, przeniesienia i wymieszania, jak wszędzie, a dziś jest co jest. Jak Ślązacy chcą być narodem, niech pielegnują swoje tożsamości. Rozwijają je.

Dla mnie to argument diametralny, który stanowi o narodowości. I mimo niekorzystnych dla Twojej tezy opinii historyków czy Sądu Najwyższego, uważam, że może istnieć coś takiego jak naród śląski (choć przy tej skali, wygląda bardziej na grupą etniczną). Ale to mały odsetek, nawet na Górnym Śląsku. A gdyby było to nawet 10%, ta liczba jest za mała, by reprezentować całość i mówić o autonomii.

MrSpellu napisał/a:
A odsetek ludzi pielęgnujących "domowe" tradycje oraz historie jest taki sam jak w całym kraju, jeżeli nie większy.

Odsetek od czego? Bo jeśli od liczby zadeklarowanych Ślunzoków, to wątpię. Być może w tej nielicznej grupie prawdziwych Ślunzoków ten stosunek rzeczywiście jest nawet większy.
  
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2012-03-23, 10:47   

dworkin napisał/a:
To całkiem sporo, ciekawe tylko, jak wygląda z podziałem na regiony. Bo jeśli np. 1/3 to ludzie spoza województwa śląskiego i opolskiego, to trudno traktować spis inaczej niż zabawę pod tytułem "zadeklaruje coś fajnego". Osoby z Mazowsza, etc, które na złość Kaczyńskiemu deklarowały narodowość śląską, tak naprawdę w ostatecznym rozrachunku ośmieszały sprawę.

To nie jedyny zarzut wobec spisu, że Śląskość stała się modna poza nim. Żeby sprawdzić realną ilość niezbędne by były porządne, etnograficzne badania, które nie opierałyby się tylko na pytaniach "jaka narodowość" "czy czujesz przynależność także do innego narodu/grupy etnicznej". To był w znacznej mierze plebiscyt, u mnie na zajęciach z mniejszości narodowych nie pojawią się nagle Ślązacy.
dworkin napisał/a:
Jaki z Ciebie Ślunzok, Ślązaku, skoro nie masz o nich większego pojęcia? Ilu z Was, zadeklarowanych, zna język śląski? Historię Śląska? Jego tradycje i zwyczaje?

Dlatego ważne są działania RAŚ, żeby stworzyć lekcje regionalnej historii i to nie tylko na Śląsku.
dworkin napisał/a:
Zgadzam się, że Polacy słabo znają swój język, ale statystycznie miażdżąco lepiej niż zadeklarowani Ślązacy.

Nieraz zdarzało się, że nauczyciel nakazywał osobie mówiącej po śląsku mówienie po polsku.
dworkin napisał/a:
W przypadku Polaków można mówić o skali, która znamionuje naród, w przypadku Ślązaków jest to problematyczne.

Tu się zgodzę, że trudno mówić o narodzie Śląskim - Ślązacy posiadają pewne jego elementy i mogą w przyszłości się nim stać, ale póki co są bliżsi grupie etnicznej. I RAŚ dąży do wpisania Ślązaków jako grupy etnicznej.
dworkin napisał/a:
W ramach tej integralności jestem za decentralizacją władzy na rzecz regionów.

Separatysta! Dzisiaj autonomia, jutro niemiecka prowincja.
ps:
dworkin napisał/a:
Sztandardowym

Sztandarowym lub standardowym.
_________________
www.lovage.soup.io
  
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2012-03-23, 10:49   

Jander napisał/a:
dworkin napisał/a:
Sztandardowym

Sztandarowym lub standardowym.

Standardowym sztandarowym. Dopokąd idę, Jakubie :P

(poprawione)
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4627
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2012-03-23, 11:13   

dworkin napisał/a:
istnieje jeszcze coś takiego jak odrębna historia i tradycje, kultura i zwyczaje.

No właśnie istnieje. Historia Śląska toczyła się innymi drogami niż Polski. W zasadzie czysto jako integralna część Polski Śląsk jest dopiero od 1945 roku.
Jakbyś poczytał trochę to byś zobaczył np. jak bardzo odrębny Śląsk był w średniowieczu. I nie chodzi wcale mi tylko o to, że nie leżał w granicach Korony, ale że miał inną kulturę, tradycje, był o wiele bardziej bliższy temu co było na zachodzie Europy.

Twoje argumenty o nieznajomości historii są o tyle chybione, że w szkołach nie uczą absolutnie niczego o Śląsku i jego historii, aż do powstań śląskich.
Od paru lat znajdziesz w śląskich empikach i księgarniach coraz więcej książek o historii Śląska, słowników, książek o tradycjach, Biblii po śląsku, elementarzy itd. To już jest faktem. I to też jest efekt zamieszania jakie konsekwentnie wywołuje RAŚ.

Co istotne, myśląc Ślązak, ewidentnie piszesz tylko o tych, którzy mieszkają w Polsce, a zapominasz o bardzo dużej społeczności osób, które uważają się za Ślązaków z narodowości, z obywatelstwa za Niemców i mieszkają za naszą zachodnią granicą. Ot, 3/4 rodziny mojej żony.
Mam takie przeświadczenie, że m.in. czasy PRLu i komunizmu wykształciły coś na kształt zrównania narodowości z obywatelstwem. A szkoda, bo Rzeczpospolita była zawsze państwem kolorowym, wielonarodowym, bardzo zróżnicowanym, bogatym przez to w tradycje, zwyczaje itd.

dworkin napisał/a:
Niechętnie patrze jedynie na zabiegi, które mogą uderzyć w integralność RP. Bardzo niechętnie. W ramach tej integralności jestem za decentralizacją władzy na rzecz regionów.

Ale co ci z tej integralności? Przed wojną była autonomia. Czemu nie można za jakiś czas do tego wrócić? Polska jednolitym krajem stała się za panowania komunistów. Uważasz to za ich wielkie i cenne osiągnięcie? Wcześniej nigdy nie była ani państwem narodowym, ani jednolitym, ani nie była scentralizowana, ani spójna. I bynajmniej nie z tego powodu upadała.
Obywatel Polski = Polak i katolik to wymysł ostatnich kilkudziesięciu lat. Wcześniej nigdy takiego zestawienia nie było.

dworkin napisał/a:
I mimo niekorzystnych dla Twojej tezy opinii historyków czy Sądu Najwyższego, uważam, że istnieje coś takiego jak naród śląski. Ale to mały odsetek całości, nawet na samym Górnym Śląsku. Bo gdyby było to nawet 10% województwa, ta liczba jest za mała, by reprezentować je w całości.

Mylisz pojęcia i mieszasz trochę. Po pierwsze liczba nie jest ważna. Są narody co mają parę tysięcy ludzi i mniejsze. A po drugie trzeba patrzeć na trend. Na to jak te liczby osób deklarujących się rosną. Teraz wskazują na 800 tysięcy (a to przecież przeliczenia, bo nie deklarowanie się chyba, bo spis wszystkich nie obejmował, ot ja się nie spisywałem). Za 5 lat pewnie będzie to około 1,5-2 milionów. Za kolejnych 10 lat kilka milionów. Bo tak się budzi świadomość i poczucie odrębności. Narodowej, nie obywatelskiej. To trzeba podkreślić. Dodaj do tego tych Ślązaków, którzy są obywatelami Niemiec i zastanów się ilu jest nas już teraz.
Bawienie się liczbami z województwa śląskiego jest pomyłką, bo obejmuje ono oprócz Górnego Śląska również Zagłębie. A tam nie ma Ślązaków. Gdyby miała za jakiś czas powstać autonomia nie powinna przecież obejmować Zagłębia prawda? A wtedy statystyki od razu ci się zmienią i to zasadniczo.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2012-03-23, 11:40   

Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
istnieje jeszcze coś takiego jak odrębna historia i tradycje, kultura i zwyczaje.

No właśnie istnieje. Historia Śląska toczyła się innymi drogami niż Polski. W zasadzie czysto jako integralna część Polski Śląsk jest dopiero od 1945 roku.

No i co z tego, skoro dzisiaj nie ma już populacji, która mogłaby stanowić ten naród w takiej skali? (a co za tym idzie - własną autonomię)

Poza tym żadnemu z tych faktów nie zaprzeczyłem, nawet ich nie poruszyłem. Opieram się tylko na samoświadomości i jej skali. Ta nie jest zbyt miażdżąca, szczególnie że teraz ciężko stwierdzić który zadeklarowany Ślunzok traktuje to poważnie, a który nie.

Tomasz napisał/a:
Twoje argumenty o nieznajomości historii są o tyle chybione, że w szkołach nie uczą absolutnie niczego o Śląsku i jego historii, aż do powstań śląskich.
Od paru lat znajdziesz w śląskich empikach i księgarniach coraz więcej książek o historii Śląska, słowników, książek o tradycjach, Biblii po śląsku, elementarzy itd. To już jest faktem. I to też jest efekt zamieszania jakie konsekwentnie wywołuje RAŚ.

Ale znowu co z tego, skoro mało kto je czyta? Mało kto posiada tę wiedzę. Wiedzę o własnym zadeklarowanym narodzie! Nie wspominając już o wykorzystywaniu jej w praktyce (np. gwary). Nie wiem, czemu chybiłem, te nieznajomości są faktem, bez względu na ich powody. Pytanie - czy ludzie, w odpowiedniej liczbie, chcieliby je posiąść, w pewnym stopniu wyrzekając się mainstreamowych polskich odpowiedników? Wątpię.

Tomasz napisał/a:
Wcześniej nigdy nie była ani państwem narodowym, ani jednolitym, ani nie była scentralizowana, ani spójna. I bynajmniej nie z tego powodu upadała.

Nie była spójna, ale dzisiaj jest. Być może nawet wyszłaby lepiej, gdyby narodowcy przy pokoju brzeskim nie wycieli "tkanki obcej", ale tego nie da się dzisiaj stwierdzić.

Tomasz napisał/a:
Są narody co mają parę tysięcy ludzi i mniejsze. A po drugie trzeba patrzeć na trend. Na to jak te liczby osób deklarujących się rosną. Teraz wskazują na 800 tysięcy (a to przecież przeliczenia, bo nie deklarowanie się chyba, bo spis wszystkich nie obejmował, ot ja się nie spisywałem). Za 5 lat pewnie będzie to około 1,5-2 milionów. Za kolejnych 10 lat kilka milionów. Bo tak się budzi świadomość i poczucie odrębności. Narodowej, nie obywatelskiej. To trzeba podkreślić. Dodaj do tego tych Ślązaków, którzy są obywatelami Niemiec i zastanów się ilu jest nas już teraz.

Gdzie ja polemizuję z faktem, że nie możecie być narodem? Brak mi wiedzy, by o śląskiej historii i tradycji głebiej dyskutować. A jednak tej tezie przeczą nie jakieś boty, tylko prawdziwi historycy lub choćby Sąd Najwyższy.

A statystyka jest bardzo ważna, jeśli przeprowadzona z uwzględnieniem wszystkich czynników, tzn. wiedzy. Jest jednoznaczna i dokładna, w przeciwieństwie do jakiegoś mambo-dżambo o śląskim serduszku.

Z powodów, które wymieniłem, uważam liczbę deklaracji za niemiarodajną. Przed chwilą zresztą stwierdziłeś, że liczba nie jest ważna. Równie dobrze ten odsetek może nagle się załamać i zacząć spadać (skończy się moda). Dzisiaj trudno cokolwiek przewidzieć. A ludzie powoli odchodzą od "wiary" w naród, etc. Hedonistycznie olewają takie wartości.

Tomasz napisał/a:
Bawienie się liczbami z województwa śląskiego jest pomyłką, bo obejmuje ono oprócz Górnego Śląska również Zagłębie. A tam nie ma Ślązaków. Gdyby miała za jakiś czas powstać autonomia nie powinna przecież obejmować Zagłębia prawda? A wtedy statystyki od razu ci się zmienią i to zasadniczo.

Jaką pomyłką? To jedyne wskaźniki z regionów, które mamy, jest więc najdokładniejszym przybliżeniem sytuacji, jakie istnieje. I nie musi to być województwo, może być region (ale takiej statystyki nie widziałem). Chodzi ogólnie o zasadę wiekszości, a to już ważne. Jak chcesz tworzyć autonomię, stanowiąc w regionie kilka procent?
  
 
 
Luinloth 
mała wiedźma


Posty: 508
Skąd: Tichau
Wysłany: 2012-03-23, 11:46   

dworkin napisał/a:
Ilu z Was, zadeklarowanych, zna język śląski? Historię Śląska? Jego tradycje i zwyczaje? Ilu je kultywuje?
A wiesz, ilu Irlandczyków zna język irlandzki biegle? A ilu się nim posługuje na co dzień? Mimo to, cała anglojęzyczna większość uważa się za Irlandczyków, a nie za Brytoli czy za cokolwiek innego.
_________________
spiral out, keep going.

lovage.soup.io
https://www.facebook.com/kotekkwasotek - Rękodzieło z krainy psychodelii
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4627
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2012-03-23, 16:55   

Dworkin dziwnie się z tobą rozmawia, bo to co ci nie pasuje po prostu pomijasz, a wskazujesz tylko te elementy, które ci pasują pod twoje tezy.
Pomijasz fakt, że spójność i jednolitość Polski to dzieło komunistyczne. Że faktycznie ten brak powszechności języka śląskiego (ja się nim prawie nie posługuje i mi to nie przeszkadza czuć się od dawna Ślązakiem), tradycji, kultury itd wynika z tępienia masowego przez komunistyczne władze. Wiesz, że wiele osób miało na Śląsku problemy, bo nie mówi po polsku, bo w domu rozmawiano często po niemiecku, ale są to ludzie, którzy nawet jak zdecydowali się potem wyjechać to nadal uważają się przede wszystkim za Ślązaków? Że zabraniano używać języka śląskiego w szkołach, obśmiewano itd. Że zmuszano do zmiany niemieckich imion, a często też do zmiany brzmienia nazwisk?
A skąd twoje założenia, że teraz tego co można kupić i czytać nikt nie kupuje i nie czyta?
A czemu pomijasz masę ludzi narodowości śląskiej w Niemczech?
Problem z "polskością" Ślązaków jest taki, że to była dla nich forma obrony przez zniemczeniem. Układ miejsca życia powodował, że Ślązacy zawsze musieli się deklarować bądź jako Niemcy bądź jako Polacy. Dlatego to nie moda, tylko wg mnie tendencja narastania świadomości narodowej. Porównujesz dwa spisy ludności i masz zdecydowany wzrost liczby osób deklarujących.
Piszesz, że statystyka jest ważna, nie łapiąc o czym ja piszę o województwie śląskim. W jego skład wchodzi Górny Śląsk, gdzie masz jakiś procent Ślązaków i Zagłębie Dąbrowskie gdzie ich nie ma w ogóle i znaczną część Jury Krakowsko-Częstochowskiej, gdzie ich też nie uświadczysz. Rozumiesz, że to fałszuje statystykę? To tak jakby administracyjnie Mazowsze połączyć z Wielkopolską i Małopolską, nazwać województwem mazowieckim i używać argumentu, że mieszkańcy deklarujący się że są z Mazowsza stanowią mniejszość.

Według danych GUS województwo śląskie ma 4 617 000 mieszkańców.
Hmm, 800.000 wyliczonych przez GUS Ślązaków (oczywiście nie tylko z województwa, ale nie wiem ile w samym województwie wyliczono).
Teraz parę danych do odjęcia automatycznego z liczby ludności województwa śląskiego względem ewentualnej autonomii.
Nie wiem czy wiesz, ale w tym województwie przede wszystkim liczą się miasta na prawach powiatu, których jest więcej niż powiatów.
Parę miast a potem powiatów z ludnością która się nie będzie deklarować, bo ma całkiem inne pochodzenie. Dane w przybliżeniu w oparciu o dane z
Wikipedii, bo mi się dokładniej nie chce szukać.
Częstochowa 240.000
Sosnowiec 220.000
Dąbrowa Górnicza 120.000
Będzin 60.000
Zawiercie 50.000
powiat będziński 150.000
powiat częstochowski 130.000
powiat zawierciański 120.000
I już masz milion ludzi z terenów które nijak się mają do terenów Śląska i dawnej autonomii. A to nie wszystkie wymienione miasta i powiaty nieśląskie.
Łatwiej ci już zrozumieć czy dalej nie?

Piszesz o Sądzie Najwyższym i historykach, którzy jak rozumiem wiedzą lepiej jaką ma narodowość ponad 300.000 osób które wskazując na przynależność do narodowości śląskiej w ogóle nie wskazały związku z narodowością polską.

Dla mnie najważniejsza jest tendencja. W 2001 roku zadeklarowało się 170.000. Teraz jest nas 809.000. Zobaczymy w następnym spisie.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2012-03-23, 20:00   

Tomasz napisał/a:
Pomijasz fakt, że spójność i jednolitość Polski to dzieło komunistyczne.

Nie wiem, o jakiej spójności i jednolitości mówisz. Narodowej czy terytorialnej? Oficjalne autonomie w historii Polski były dwie - śląska i gdańska - lecz w naszych dziejach związek różnych regionów z RP miał miejsce na różnych zasadach (oficjalnie i nieoficjalnie, miej lub bardziej luźno). Ale ta spójność nie jest wyłącznie dziełem komunistycznym, jest w pewnej mierze dziełem II RP i dobrze o tym wiesz. Nie interesuje mnie jednak pochodzenie tego układu, ja widze swój kraj dzisiaj i chcę, by pozostał w tym kształcie. Tak, zależy mi na integralności (to moja opinia, moja świadomość narodowa), uważam że jest dla Polski jako całości najlepsza i nie sądze, by istniał rejon na tyle jednogłośnie pragnący autonomii, by było w ogóle o czym mówić. Myślę, że to sytuacja na miarę naszych czasów. Wokół mamy kilka krajów, które wchłonęły mniej lub bardziej odrębnę regiony, a dzisiaj są integralne i bez autonomii.

Tomasz napisał/a:
Wiesz, że wiele osób miało na Śląsku problemy, bo nie mówi po polsku, bo w domu rozmawiano często po niemiecku, ale są to ludzie, którzy nawet jak zdecydowali się potem wyjechać to nadal uważają się przede wszystkim za Ślązaków? Że zabraniano używać języka śląskiego w szkołach, obśmiewano itd. Że zmuszano do zmiany niemieckich imion, a często też do zmiany brzmienia nazwisk?

Ok, ludzie mieli z tym problemy, ale teraz to już jednostkowe wypadki. Teraz jest jak jest. Pradziadkowie byli Ślunzokami, mówili biegle po śląsku, lecz na skutek tych często habiebnych perturbacji nie przekazali należycie całej spuścizny dziadkom, dziadkowie - rodzicom, rodzice - dzieciom. Z każdym pokoleniem coś ginęło i dzisiaj jest już na marginesie. Polacy przez lata zaborów przechowali żyjące tradycje (to kwestia trudniejszej do rozmycia liczby, większej skali), Ślązacy zdołali ocalić swoje głównie w formie pamiątek.

I wciąż nie traktuję zbyt poważnie kogoś, dla kogo jednym żródłem tożsamości narodowej jest samo poczucie bycia. Z brakiem znajomości historii, języka i tradycji (nierzadko jakichkolwiek więzi biologicznych). Brakiem prób ich poznania. Polacy nigdy nie przestali próbować. Gdyby zabory potrwały dłużej, być może dzisiaj i oni machnęliby na swoją narodowość, choć to bardzo liczebny naród, trudno go rozcieńczyć. Dzisiaj jednak wartości tego typu nie są w cenie, ważniejsze zdaje się wiele innych rzeczy. A już szczególnie, kiedy trzeba podjąć jakiś trud. Jestem ciekaw, ilu z zadeklarowanych Ślunzoków (po odjęciu ewidentnych "jajcarzy") byłoby gotowych go podjąć. Ilu byłoby gotowych dążyć aktywnie do autonomii.

Tomasz napisał/a:
A skąd twoje założenia, że teraz tego co można kupić i czytać nikt nie kupuje i nie czyta?

Z obserwacji. Z rozmów z ludźmi. Nie, że nikt nie czyta, ale że czyta bardzo niewielu. Niewielu chce poznawać. Bo to trud, a wokół toczy się życie.

Tomasz napisał/a:
Piszesz, że statystyka jest ważna, nie łapiąc o czym ja piszę o województwie śląskim.

Uściśliłem, że mówię o jakimkolwiek regionie. Jakie to miałyby być ziemie z taką większością śląską, by zażądać autonomii? Imo - nigdy nie znajdzie się taka liczba dążących do samorządzenia. Lecz jeśli kiedyś faktycznie do tego dojdzie, stanie się wedle ich woli.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,23 sekundy. Zapytań do SQL: 13