FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Smoleńsk, PRAWDA i inne fikcje narodowe
Autor Wiadomość
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-04-10, 14:23   

Ł napisał/a:
Nie chodzi o to jakie kompetencje władcze ma prezydent, tylko jaką funkcje pełni w mechanizmach funkcjonowania i ciągłości władzy. W sytuacji która opisałem okazuje się że ład konstytucyjny stoi pod znakiem zapytania na danych regułach nie da się prawnie kontynuować ciągłości władzy.

Po pierwsze ja się odniosłem to ogólnej sytuacji. A co do ciągłości władzy to nie masz racji bo posłowie są nastepni na liście. i się zbierają i się ich zaprzysięga. Jest Sejm jest i marszałek
 
 
Fruneman
[Usunięty]

Wysłany: 2010-04-10, 14:26   

Pociągiem też można, tylko że to by była podróż długa, a delegacja się śpieszyła. Poza tym chyba była już sytuacja z czarterem samolotu i skończyło się to kompromitacją.
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3556
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-04-10, 14:28   

Wynająć dodatkowe samoloty, w ostateczności nie pozwolić lecieć wszystkim chętnym - wyjść było co najmniej kilka.

Beata napisał/a:
Czuję się tak samo, jak wtedy, gdy obserwowałam walące się wieże w NJ: jakbym patrzyła na film, gdzie z definicji oglądam rzeczy nierealne.


Pierwsze informacje o tym dotarły do mnie jak byłam na zajęciach. Ktoś rzucił, że samolot z Kaczyńskim się rozbił i początkowo nikt z nas nie wziął tego na poważnie. Ktoś przekręcił albo źle się usłyszało... Takie trudne do uwierzenia było w tej chwili.

Mort napisał/a:
Tak, czy inaczej, jeśli ten scenariusz się potwierdzi, to moim zdaniem wina będzie nie tylko pilota, choć ten też niewątpliwie też zawinił.


Z informacji, które cały czas spływają wszystko na to wskazuje. Jak takie np. że wcześniej jakiemuś rosyjskiemu samolotowi nie pozwolono na lądowanie i zawrócono, czterokrotna próba lądowania polskiego samolotu, wcześniejsze uprzedzanie polskiej załogi o złych warunkach atmosferycznych itd...
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2010-04-10, 15:34   

Beata napisał/a:
Próbowałam coś napisać, ale nie idzie. Czuję się tak samo, jak wtedy, gdy obserwowałam walące się wieże w NJ: jakbym patrzyła na film, gdzie z definicji oglądam rzeczy nierealne.

Walące się wieżowce Nowego Jorku były dla mnie totalną abstrakcją (miałem wtedy zaledwie 16 lat). I chociaż gdzieś w głębi towarzyszy mi dzisiaj podobne uczucie, jeszcze nie całkiem przyjmując fakty do wiadomości, to poranne wydarzenia odebrałem niemal w wymiarze osobistym.

MORT napisał/a:
Tak, czy inaczej, jeśli ten scenariusz się potwierdzi, to moim zdaniem wina będzie nie tylko pilota, choć ten też niewątpliwie też zawinił.

Pilot samolotu, niczym kapitan okrętu, bierze na siebie odpowiedzialność za całą załogę i w sferze swych kompetencji nie może ulegać jakimkolwiek naciskom. Dodatkowo - pilot prezydenckiego Tu-154 jest czynnym wojskowym, który w czasie lotu ma pod opieką najważniejszą osobę w państwie, a to zobowiązuje go do podwójnej odpowiedzialności.

Jednak zgadzam się, że nie tylko pilot ponosi winę za tę katastrofę. Jak zasugerował Spell, jest to kompromitacja całego kraju, naszych porządków. Polnische Wirschaft - jak mówią Niemcy. To właśnie brak odpowiedniej organizacji i ŻELAZNYCH procedur bezpieczeństwa doprowadził do tej tragedii. Coś takiego na pewno nie zdarzyłoby się ani Niemcom, ani Amerykanom. Fakt, że na pokładzie samolotu nie znajdował się premier i marszałek sejmu jest tylko szczęśliwym zrządzeniem losu, a powinien być niemożliwością z punktu widzenia proceduralnego. Tak samo decyzja pilota.

Spell napisał/a:
Shadowmage napisał/a:
Dlaczego? Bo mieliśmy jeden (w porywach dwa) samoloty państwowe.

A od ilu lat się mówiło o kupnie nowych?

Ale czy nie uważacie, że to śmieszne, iż o wymianie samolotu mówimy dopiero po jego katastrofie? Poza tym Polska jest na tyle dużym i liczącym się krajem na świecie, że konieczność kupna jak najlepszego (i najbardziej reprezentacyjnego) sprzętu nie podlega dyskusji.

Cytat:
Beata napisał/a:
I choć pan Prezydent nie był z mojej bajki i część towarzyszących mu osób także, to daleko mi do zacierania rąk z radości czy świętowania. Takie rzeczy, jak różnice polityczne odchodzą na drugi plan, stają się mało ważne.

Jak wyżej.

Jasne, miał swoje wady (w dużej części wyolbrzymione i wykrzywione przez media), niektóre bardzo poważne. Na początku byłem średnio przekonany do tej kadencji, z czasem jednak nabrałem do Prezydenta prawdziwego szacunku (m. in. dzięki lekturze Łysiaka, Ziemkiewicza, Remuszki, Legutki, Mackiewicza oraz niezastąpionego Kisiela).

Dla mnie Kaczyński był przede wszystkim patriotą, któremu szczerze na Polsce zależało, w przeciwieństwie do większości polityków. I choć nie dorównywał tej większości wzrostem, to przewyższał ją formatem. Był w mojej opinii pierwszym prezydentem III RP o mocnym kręgosłupie moralnym, co potwierdzał całą swoją osobą. I z tego właśnie powodu uznaje go za najlepszego prezydenta ostatnich dwudziestu lat. Najbardziej jednak darzyłem Lecha oraz Marię Kaczyńskich po prostu codzienną ludzką sympatią.
  
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4472
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-04-10, 16:35   

Toudisław napisał/a:
A co do ciągłości władzy to nie masz racji bo posłowie są nastepni na liście. i się zbierają i się ich zaprzysięga. Jest Sejm jest i marszałek

Toudi najzwyczajniej w świecie się mylisz i mieszasz ludziom w głowie. Zapoznaj się z regulaminem sejmu czyli drugim po konstytucji aktem prawem najwazniejszym w tej materii - http://www.sejm.gov.pl/prawo/regulamin/kon7.htm - tam już w pierwszym punkcie jest napisane że proces wyboru MARSZAŁKA, inicjuje PREZYDENT powołując MARSZAŁKA SENIORA. Oczywiście mógłbyś argumentować że to nie jest sytuacja, wyboru NOWO WYBRANEGO SEJMU, tylko całkowite odbudowania STAREGO SKŁADU, ale to nadal nic nie zmienia bo tych posłów-elektów nie ma kto zaprzysiężyć żeby stali się posłami de facto, a tylko posłowie de facto mogą wybrać legalnie MARSZAŁKA.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-04-10, 16:59   

Ł napisał/a:
ale to nadal nic nie zmienia bo tych posłów-elektów nie ma kto zaprzysiężyć żeby stali się posłami de facto, a tylko posłowie de facto mogą wybrać legalnie MARSZAŁKA.

jeśli przeżył by choć jeden " Stary" poseł ?
Nawet jak nie to. Posłowie Elektorzy składali by przysięgę i tyle po czym wybrali by marszałka. Nigdzie nie jest określone, że marszałek jest potrzebny to ślubowania tylko do prowadzenia obrad od ślubowania do wybrania marszałka/

No i gdzie piszę że Premier jest w jakiś sposób spadkobiercą po prezydencie w lini dziedziczenia władzy ? Cytat albo spadaj na drzewo
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4472
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-04-10, 17:09   

Toudisław napisał/a:
Nigdzie nie jest określone, że marszałek jest potrzebny to ślubowania

Tu jest napisanie: "Art 2 punkt 2. Marszałek-Senior przeprowadza złożenie ślubowania poselskiego ". Po to dawałem Ci regulamin sejmu żebyś przeczytał zanim się wypowiadasz. A Marszałka-Seniora powołuje tylko prezydent, nie przybywa z morza niczym Godzilla.

Toudisław napisał/a:
jeśli przeżył by choć jeden " Stary" poseł ?

I znowu wychodzi że nie umiesz/chcesz czytać tego co zalinkowałekm żebyś nie pisał głupot ale nie stawiał głupich pytań.

2. Kandydata na Marszałka Sejmu może zgłosić co najmniej 15 posłów. Poseł może poprzeć tylko jedną kandydaturę.

3. 3) Sejm wybiera Marszałka Sejmu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.


Teraz już wiesz dlaczego nawet gdyby przeżył 1 poseł i tak sytuacja jest prawnie patowa?


Toudisław napisał/a:

No i gdzie piszę że Premier jest w jakiś sposób spadkobiercą po prezydencie w lini dziedziczenia władzy ? Cytat albo spadaj na drzewo

To ja nie wiem po co cytujesz moją wypowiedź w której przedstawiam scenariusz w którym giną wszyscy których konstytucja + inne akty przewidują w sukcesji obowiązków prezydenta i dodajesz "Jescze jak by do tego nie było premiera ....". Taki troche komentarz z dupy, ale spoko.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-04-10, 18:59   

Na początku nie wierzyłem, bo obudziłem się niezbyt przytomnym o 2PM. Potem przeczytałem kto jeszcze zginął (m. in. prawdopodobny kandydat na prezydenta Szmajdziński). Szok, można kogoś nie lubić, ale to nie czas na świętowanie (zresztą Asu, prawdziwą śmierć polityczną spowodowałaby porażka w wyborach a taka katastrofa będzie częścią mitu w przyszłości).

Co do dyskusji Ł i Toudiego to przypomina mi się rok 1918 i powstanie państwa polskiego. Czy wtedy były jakieś procedury wyboru władz. W takiej sytuacji jaką omawiacie napewno ukutoby jakąś procedurę zastępczą, która ex post uznałoby się za zgodną z prawem (duchem raczej niz tylko z literą).
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4472
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-04-10, 19:23   

Mag_Droon napisał/a:
W takiej sytuacji jaką omawiacie napewno ukutoby jakąś procedurę zastępczą, która ex post uznałoby się za zgodną z prawem (duchem raczej niz tylko z literą).

Oczywiście że tak. Moim celem jest pokazanie że konstytucja nie przewiduje pewnych sytuacji, a nie że bez konstytucji nie da się nic zrobić.

Mag_Droon napisał/a:

Co do dyskusji Ł i Toudiego to przypomina mi się rok 1918 i powstanie państwa polskiego. Czy wtedy były jakieś procedury wyboru władz.
  • Nie wiem czy stawiasz to jako pytanie retoryczne - ale owszem były i dbano o nie to jest o zachowanie jakieś ciągłości prawnej która daje argument danemu ośrodkami władzy.
  • Państwo Polskie w 1918 nie powstało z prawnej próżni - było w bezpośredni sposób oparte na ustanowionym w 1917 przez mocarstwa okupacyjne (Niemcy i Austrowęgry) Królestwie Polskim. Piłsudski nie obalił władzy Rady Regencyjnej - wprost przeciwnie - on najpierw legalnie wszedł niejako w jej skład a później przejął na siebie jej obowiązki.
  • Jest to tez powód dlaczego Piłsudski zrugał swoich współpracowników którzy zmontowali w Lublinie niezależne od tego porzadku prawnego rząd ludowy z Daszyńskim na czele. Powiedział wtedy słynne: "Wam kury szczać prowadzić a nie politykę robić".
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4625
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-04-10, 20:36   

Po pierwsze to największa tragedia jaka dotknęła jakikolwiek kraj współcześnie. Żaden kraj nigdy w jednym zdarzeniu nie stracił tylu osób piastujących najważniejsze stanowiska. To niewiarygodne.


Po drugie, to nikt nawet by nie wymyślił takiego zamachu terrorystycznego, żeby za jednym razem zabić tyle osób najważniejszych dla kraju.
To że wszyscy lecieli razem to skandal, kompromitacja naszego kraju, dowód na to że nie mamy żadnych protokołów bezpieczeństwa, reguł zabezpieczających państwo, jego organy, nie ludzi ale organy państwa.

Smutna, tragiczna chwila. Nawet jeśli się nie zgadzaliśmy z którąkolwiek z tych osób, nie szanowaliśmy, to teraz trzeba się pochylić z refleksją, a ci którzy piszą czy mówią cokolwiek niewłaściwego godni są potępienia.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2010-04-10, 20:42   

Nie ukrywam, że spędzam czas przy telewizorze. I zaczynam się złościć. Gdyż wysłuchałam informacji, wg której wieża odradzała pilotowi lądowanie. Kilkakrotnie odradzała. I tak mi się ulęgło, że być może nie było żadnego bezpośredniego rozkazu, tylko taka "znikąd" presja: musimy wylądować, bo inaczej nie zdążymy w żaden żywy sposób na obchody do Katynia. I może nawet takich lub podobnych słów nikt nie wypowiedział głośno, może tylko wisiały niewypowiedziane w powietrzu. I to wystarczyło.
Edit: wystarczyło do tego, żeby pilot zaryzykował.
Ale może wcale tak nie było.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-04-10, 20:49   

Jeden z dziennikarzy mówił, że tuż przed tragedią widzieli rosyjski samolot z wojskowymi, którzy mieli zabezpieczyć imprezę. Podobno też omal się nie rozbił, mało brakowało. Nasz pilot nie miał tego szczęścia.

Zgadzam się też z Beatą, może nikt nie musiał nic mówić. Może nawet nie było presji, może to była tylko brawura? Ciężko powiedzieć, czarne skrzynki może rzucą światło na sytuację.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2010-04-10, 20:57   

Ale to właśnie mnie tak złości. Bo nie powinno być tak, że bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie zależy od szczęścia, braku presji czy brawury. No, do licha! Tomasz ma rację - gdzie były procedury bezpieczeństwa?
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2010-04-10, 21:04   

Beata napisał/a:
Tomasz ma rację - gdzie były procedury bezpieczeństwa?

W wiadomościach była wypowiedź, że nie ma w Polsce przepisów zabraniających wojskowym lecieć z prezydentem jednym samolotem.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2010-04-10, 21:12   

Beata napisał/a:
Nie ukrywam, że spędzam czas przy telewizorze. I zaczynam się złościć. Gdyż wysłuchałam informacji, wg której wieża odradzała pilotowi lądowanie. Kilkakrotnie odradzała. I tak mi się ulęgło, że być może nie było żadnego bezpośredniego rozkazu, tylko taka "znikąd" presja: musimy wylądować, bo inaczej nie zdążymy w żaden żywy sposób na obchody do Katynia. I może nawet takich lub podobnych słów nikt nie wypowiedział głośno, może tylko wisiały niewypowiedziane w powietrzu. I to wystarczyło.
Edit: wystarczyło do tego, żeby pilot zaryzykował.
Ale może wcale tak nie było.

W to nie wierzę.
Niewypowiedziana presja? W życiu.
Pilot jest... był przede wszystkim pilotem (czy leci do Katynia, czy do Krakowa, czy na Haiti). Jeśli nie udawało mu się wylądować dwa razy, biorąc pod uwagę warunki i ostrzeżenia, po prostu musiał powiedzieć, że nie powinni/nie mogą lądować. Nie ma tu miejsca na brawurę (pilot musiał zdawać sobie sprawę z niebezpieczeństwa), jest za to miejsce na presję załogi...
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-04-10, 21:27   

Wiecie w czym jeszcze objawia się ta kompromitacja? W tej katastrofie straciliśmy CAŁĄ NAJWYŻSZĄ KADRĘ DOWÓDCZĄ SIŁ ZBROJNYCH (Szef Sztabu, Szef Operacyjny, Marynarka, Lotnictwo, Wojsko Lądowe, Oddziały Specjalne). No co jest kurwa?! Wojskowi nie mogli lecieć samolotem wojskowym? Raz, że nie było nigdy podobnej katastrofy, to nie pamiętam konfliktu zbrojnego by jakieś państwo utraciło wszystkich najważniejszych generałów :/ I to jeszcze, kurwa, jednego dnia :/
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Dhuaine 
Catty


Posty: 662
Skąd: Łódź
Wysłany: 2010-04-10, 21:52   

MrSpellu napisał/a:
Wojskowi nie mogli lecieć samolotem wojskowym?

Nawet jeśli ruscy dali pozwolenie na tylko dwa samoloty, to kij, część osób nie leci! A nie, wszyscy się do jednego zapakowali :/ W pale mi się nie mieści, czemu WSZYSCY polecieli jednym. Mogli chociaż wymieszać się z dziennikarzami, którzy dotarli na miejsce wcześniejszym samolotem.

Na początku pisali, że samolot rozbił się przy czwartej próbie lądowania. Teraz, że przy drugiej. Nie chce mi się wierzyć, że jakikolwiek pilot podchodziłby do lądowania na pechowym lotnisku CZTERY razy, jeśli tylko samolot nadawałby się do dłuższego lotu w bezpieczniejsze miejsce.
_________________
goodreads .
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-04-10, 22:04   

Nie mam zamiaru komentować teorii spiskowych, bo są śmieszne.
Nie będę gdybać, bo nie wiemy, jakimi informacjami dysponował pilot.
To nieistotne.
Znicze i RIPy są głupie.
Ale zdarzyła się tragedia.
Czekają nas nowe wybory.
I żyje się dalej, choć, faktycznie, jeszcze do mnie nie "dotarło" to, co się stało...
Uczucie takie, jak podczas wydarzeń z 11/09-pomyślałam, że to żart.
Niestety-nie.
_________________

 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3556
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-04-10, 22:26   

Dhu napisał/a:
Mogli chociaż wymieszać się z dziennikarzami, którzy dotarli na miejsce wcześniejszym samolotem.


Dziennikarze mieli chyba lecieć tym samym samolotem, ale w końcu nie było na to zgody. Polecieli osobnym i dolecieli bezpiecznie. I mogłoby się wydawać, że wojskowi (tym bardziej tak wysoko postawieni) powinni mieć większą świadomość jeśli chodzi o względy bezpieczeństwa. Przecież o skład tego samolotu to jest jedno z pierwszych pytań jakie się pojawiają.

Ale trzeba przyznać, że wymowa tego wydarzenia jest wręcz porażająca. 70 rocznica obchodów Katynia i śmierć w katastrofie lotniczej, było nie było, części polskiej elity politycznej. W Rosji w poniedziałek ma być również żałoba narodowa.
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-04-10, 22:30   

W telewizji ktoś słusznie zauważył, że gdyby sytuację opisano jako scenariusz filmowy, to ten zostałby odrzucony jako nie dość, że kiczowaty, to jeszcze mało prawdopodobny. W całej tej sytuacji "podoba mi się" reakcja strony rosyjskiej.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4472
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-04-10, 22:40   

Metzli napisał/a:
W Rosji w poniedziałek ma być również żałoba narodowa.

Brazylia ogłosiła 3dniową - http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=19f77
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2010-04-11, 08:06   

Litwini chyba też ogłosili.

Co do kompromitacji. Nie zgadzam się, albo zgadzam się tylko w części. Samolotem z prezydentem nie powinno lecieć najwyższe dowództwo sił zbrojnych. Tylko tyle. Bo to, że lecieli pozostali - to żaden większy problem. Tak samo prezydent nie powinien lecieć z premierem, a na pewno nie powinien lecieć razem z marszałkiem Sejmu. To, że lecieli posłowie, nie jest żadną kompromitacją. To, że leciało dowództwo sił zbrojnych - już jest.

Co do powodów katastrofy. Znowu - hipotetycznie - jeśli nawet pilot uległ presji niewypowiedzianej, ale... hmmm... sytuacyjnej, nie tłumaczy go wcale. Pozwala po ludzku zrozumieć, ale nie usprawiedliwić. Kapitan jest wysoko wykwalifikowanym specjalistą, dlatego też na nim ciązy obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom lotu. Jest wyposażony także w prawo do podejmowania środków przymusu bezpośredniego, aby bezpieczeństwo to na pokładzie zapewnić. Niezaleznie, czy obezwładniłby zwykłego pasażera, czy głowę państwa. Jeśli podjął takie oczywiste ryzykowne zachowanie, to fakt istnienia tej niewypowiedzianej presji nie może działać dla niego jako okoliczność, która wyłącza jego winę. Nie ma takiej opcji.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-04-11, 08:46   

Romulus napisał/a:
To, że leciało dowództwo sił zbrojnych - już jest.

No i o to głównie mi chodziło. W tym wypadku straciliśmy całą najwyższą kadrę dowódczą. Wśród wojskowych szkoda zwłaszcza generała Buka, jego wiedzy i umiejętności. Facet był w Polsce pionierem modernizacji wojska na wzór zachodni.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
wred 


Posty: 3609
Wysłany: 2010-04-11, 09:24   

Romulus napisał/a:
Co do powodów katastrofy. Znowu - hipotetycznie - jeśli nawet pilot uległ presji niewypowiedzianej, ale... hmmm... sytuacyjnej, nie tłumaczy go wcale. Pozwala po ludzku zrozumieć, ale nie usprawiedliwić. Kapitan jest wysoko wykwalifikowanym specjalistą, dlatego też na nim ciązy obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom lotu. Jest wyposażony także w prawo do podejmowania środków przymusu bezpośredniego, aby bezpieczeństwo to na pokładzie zapewnić. Niezaleznie, czy obezwładniłby zwykłego pasażera, czy głowę państwa. Jeśli podjął takie oczywiste ryzykowne zachowanie, to fakt istnienia tej niewypowiedzianej presji nie może działać dla niego jako okoliczność, która wyłącza jego winę. Nie ma takiej opcji.
Przymus bezpośredni wobec prezydenta? A co z BORem który raczej by nie stał z boku? Ponadto sądzę, że jeżeli presja była, to na pewno wypowiedziana.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2010-04-11, 10:39   

Niezależnie od tego, jak było, to - hipotetycznie wciąż - tylko w przypadku, gdyby pilot w takim układzie miał przystawiony pistolet do głowy, mógłby być zwolniony z odpowiedzialności za podjęcie tego manewru. Jeśli uległ presji - zachował się nieprofesjonalnie, wbrew prawu i swoim obowiązkom.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2010-04-11, 12:51   

Nikt winy z pilota nie zdejmie, ale użycie siły wobec prezydenta, ludzi z BOR-u oraz dowódców wojska? Chciałbym to zobaczyć ^^^

...choć teraz się już powściągnę przed dalszym gdybaniem. Ktoś skomentował (co prawda w Internecie...), że te cztery podejścia do lądowania to może być wynik błędnego tłumaczenia rosyjskiego terminu oznaczającego "ostateczne podejście" (nie musiało być ich wcale cztery). Nie mam pojęcia ile w tym prawdy, ale od teraz poczekam na wyniki ekspertyzy.
 
 
wred 


Posty: 3609
Wysłany: 2010-04-11, 15:37   

Ciekawe tylko czy będą upublicznione kompletne nagrania rozmów ? Powinny być. Ja tam nieufny jestem.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2010-04-11, 16:29   

MORT napisał/a:
Nikt winy z pilota nie zdejmie, ale użycie siły wobec prezydenta, ludzi z BOR-u oraz dowódców wojska? Chciałbym to zobaczyć ^^^

Pisałem tylko do czego ma prawo kapitan statku powietrznego.

Szkoda, że przyleciało tylko ciało prezydenta. Choć to z powodu nie zidentyfikowania (jeszcze) Marii Kaczyńskiej. Ale strasznie to pognębi jego bliskich, kiedy będą musieli "witać" kolejną trumnę.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4625
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-04-11, 16:36   

Chciałbym, żeby powitanie z całym protokołem formalnym miało też miejsce dla Pana Kaczorowskiego. Słyszałem, że będzie pochowany w Anglii, takie powitanie można jednak też z polskim protokołem tam chyba zorganizować?
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
REMOV 
Najemnik IV Władzy


Posty: 28
Wysłany: 2010-04-11, 18:38   

Dhuaine napisał/a:
Nawet jeśli ruscy dali pozwolenie
"Ruskie" to są najwyżej pierogi. Chyba, że lubisz, jak się do Ciebie "polaczek" (koniecznie małą literą) zwraca? Naprawdę? Jeżeli nie, to nie czyń innym, co Tobie niemiłe.
Cytat:
A nie, wszyscy się do jednego zapakowali. W pale mi się nie mieści, czemu WSZYSCY polecieli jednym.
W głowie Ci się nie mieści, bo nie masz pojęcia, jak w kiepskim stanie jest polskie lotnictwo dla bardzo ważnych osób. A polecieli na miejsce dużym (największym, jakim dysponuje pułk lotnictwa specjalnego), świeżo wyremontowanym samolotem, co do którego stanu technicznego nie było wątpliwości.
Cytat:
Mogli chociaż wymieszać się z dziennikarzami, którzy dotarli na miejsce wcześniejszym samolotem.
Co to znaczy "wymieszać"? Leciałaś kiedyś rządowym Jakiem-40? Bo ja owszem. To jest mały samolot, niewiele miejsca jest w środku (do saloniku wchodzi bodaj cztery lub sześć), poza tym nie lecieli nim jedynie dziennikarze. Generalnie nie jest niczym specjalnie dziwnym takie obłożenie maszyny.
Cytat:
Na początku pisali, że samolot rozbił się przy czwartej próbie lądowania. Teraz, że przy drugiej. Nie chce mi się wierzyć, że jakikolwiek pilot podchodziłby do lądowania na pechowym lotnisku CZTERY razy, jeśli tylko samolot nadawałby się do dłuższego lotu w bezpieczniejsze miejsce.
Przede wszystkim nie należy wierzyć żadnym szczegółowym doniesieniom - często sprzecznym - z kilku pierwszych godzin po wypadku, a jedynie ogólnym. Mieszają się tutaj wypowiedzi świadków, przeinaczanie różnych rzeczy przez dziennikarzy, swoje dokłada odmienny język.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Wydawnictwo MAG


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,21 sekundy. Zapytań do SQL: 14