Ale o co się rozchodzi? Że Kaczyński nie zasługuje na Wawel? Mnie to rybka. Kto ma prawo tam leżeć niech decyduje właściciel/zarządca.
edit:
A radia w samochodzie nie da się teraz praktycznie słuchać. W Trójce chyba przez cały dzień gadają głowy, po minucie mam ochotę się przełączyć. Z braku lepszej alternatywy, w samochodzie słucham rmf (w domu radio i telewizor zupełnie porzuciłem na jakiś czas) muzyka jakaś normalniejsza (i od tej, co teraz w trójce leci i od tej, co zazwyczaj w rmf jest). Tylko ten serwis informacyjny co 15 min. Litości. Ale głos Czubówny, miodzio.
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
edit:
A radia w samochodzie nie da się teraz praktycznie słuchać. W Trójce chyba przez cały dzień gadają głowy, po minucie mam ochotę się przełączyć. Z braku lepszej alternatywy, w samochodzie słucham rmf (w domu radio i telewizor zupełnie porzuciłem na jakiś czas) muzyka jakaś normalniejsza (i od tej, co teraz w trójce leci i od tej, co zazwyczaj w rmf jest). Tylko ten serwis informacyjny co 15 min. Litości. Ale głos Czubówny, miodzio.
Miałem to napisać. TRÓJKA nie nadaje się w ogóle do słuchania (strzelam, że jak całe Polskie Radio). Po prostu masakra, te smyczki niszczą moje uszy i mój spokój. Pal sześć gadające głowy - tej klasyki po prostu nie trawię. Przełączyłem w związku z tym na RMF FM. Czubównę mam w nosie, szczerze mówiąc. W zasadzie to zniesmaczają mnie trochę te hasła, które czyta. Ale da się żyć. Zwłaszcza że muzyka jest spokojna i przystępna, w odróżnieniu od tej sieczki, która tam na codzień gości. Szkoda, że żałoba kiedyś się skończy, jeśli o to chodzi.
Co do Wawelu - czuję w tym rękę Jarosława. Bo na pewno nie córki prezydenckiej pary. Pomysł wyjątkowo nie trafiony. Chyba że za nobilitującą do pochówku tam uznać tragiczną śmierć w trakcie pełnienia obowiązków. Nie jestem pewien, ale prezydentów chyba tam dotąd nie chowano.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Przecież piszę, że sam głos Czubówny. Bo już treść przekazu, mogliby sobie darować, co chwilę powtarzać. A właśnie, tak jest tylko rano i po południu, czy calutki dzień serwis informacyjny co 15 minut? A tvp i tvn24 boję się włączyć.
edit:
Mam wrażenie, że różne instytucje teraz próbują się licytować, kto bardziej będzie przeżywać żałobę (te nieszczęsne stacje radiowe i telewizyjne, sieci handlowe). I tak wszyscy się klinczują nawzajem.
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Sorry, nie ja pierwszy wyskoczyłem z danymi, które miały bronić lub atakować Kaczyńskiego. Podałem inną interpretację tych samych liczb. Tak można się bawić w nieskończoność i każdy z nas będzie miał rację i jednocześnie będzie się mylił.
Z tym, że Twoje obliczenia są w najlepszym razie w miarę wiarygodnym szacunkiem, te przedstawione przeze mnie stanowią fakt. Zresztą wyraźnie napisałem, do czego mają się odnosić i w mojej opinii spełniają rolę argumentu w tej konkretnej kwestii.
A co do tych planów pogrzebowych też mam mieszane uczucia. Nie chcę ujmować czegokolwiek pod wieloma względami niewątpliwej wielkości Lecha Kaczyńskiego, jednak Józef Piłsudski to zupełnie inna kategoria. W całej historii naszego kraju trudno znaleźć drugą postać tej rangi (choć nie da się zaprzeczyć, iż aksjologicznie obydwaj mieli ze sobą coś wspólnego). Oczywistym wyborem wydawała mi się krypta polskich prezydentów (Gabriela Narutowicza i Ignacego Mościckiego) w bazylice św. Jana Chrzciciela.
Zmartwił mnie ten Wawel, bo ten pomysł popsuł już częściowo atmosferę wokół katastrofy.
Jak się nie mylę, to w Katedrze Wawelskiej są pochowani tylko królowie i królowe Polski, ich najbliższe rodziny, a poza nimi książę Józef Poniatowski, Tadeusz Kościuszko, Józef Piłsudski oraz jest krypta wieszczów, w której spoczywa Mickiewicz i Słowacki.
Nijak mi tam Lech Kaczyński z małżonką nie pasuje.
Chciałbym poznać jakieś oficjalne uzasadnienie.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
.... pod wieloma względami niewątpliwej wielkości Lecha Kaczyńskiego...
Czy to jakiś dowcip?
Nie, to stuprocentowa powaga.
Ł napisał/a:
dworkin napisał/a:
jednak Józef Piłsudski to zupełnie inna kategoria.
Jako ciekawostkę dodam że przy okazji pogrzebu Józefa Piłsudskiego, odbywały się olbrzymie protesty przeciwko chowaniu go na Wawelu.
Ironia. Im silniejsze są protesty wobec tej decyzji, tym więcej zyskuje ona cech wspólnych z konfliktem wokół pogrzebu Piłsudskiego. Analogia jednak sięga znacznie dalej: Genezą tamtego sporu było stanowisko abpa krakowskiego - Adama Sapiehy - który jako gospodarz katedry wawelskiej (na mocy wcześniejszych ustaleń z samym Piłsudskim) przeniósł jego ciało z krypty św. Leonarda do odpowiednio wydzielonego grobowca (teraz tzw. krypty Piłsudskiego). Dzisiejsza "inicjatywa wawelska" (nie pomysł) wyszła od abpa krakowskiego - Stanisława Dziwisza - ponownie doprowadzając do konfliktu.
Pomyślałem właśnie, że wybór takiego miejsca pochówku jest nie fair w stosunku do Warszawiaków. Sądzę, iż oni odczuwali najsilniejszą więź z prezydentem (w ogóle ze stanowiskiem prezydenta, przecież to stolica) i chcieliby go pochować (a także pożegnać) u siebie. To po prostu było i jest jego miejsce.
Aczkolwiek, choć jestem temu przeciwny, to również daleki od buntu i z pokorą przyjmę oraz zaakceptuję ostateczny wybór.
Co do Wawy, to muszę się zgodzić, ale co do pokory- rozumiem, że głową muru nie przebijesz, ale... zawsze możesz podpisać petycję!!! http://www.petycje.pl/pet...?petycjeid=5181 jaj nie masz, kolego, żeś taka owieczka?
Tak wybór, jak i protest mi się nie podobają. Nie mam zamiaru niczego wymuszać, chciałbym jednak przekonać pomysłodawców do racjonalnego stanowiska. Obawiam się, że ta decyzja tak naprawdę Lechowi Kaczyńskiemu zaszkodzi. Spoczęcie u boku Narutowicza i Mościckiego byłoby w mojej opinii idealnym dopełnieniem życiorysu prezydenta (wszak był człowiekiem w wielkiej mierze przedwojennym i z tym właśnie okresem historycznym łączyła go więź najsilniejsza), także jako ostateczne podtrzymanie ciągłości między II i III RP. Pochówek na Wawelu ten życiorys może skrzywić.
Tak wybór, jak i protest mi się nie podobają. Nie mam zamiaru niczego wymuszać, chciałbym jednak przekonać pomysłodawców do racjonalnego stanowiska. Obawiam się, że ta decyzja tak naprawdę Lechowi Kaczyńskiemu zaszkodzi. Spoczęcie u boku Narutowicza i Mościckiego byłoby w mojej opinii idealnym dopełnieniem życiorysu prezydenta (wszak był człowiekiem w wielkiej mierze przedwojennym i z tym właśnie okresem historycznym łączyła go więź najsilniejsza), także jako ostateczne podtrzymanie ciągłości między II i III RP. Pochówek na Wawelu ten życiorys może skrzywić.
Mnie już nawet nie chodzi o kwestię zasługuje, czy nie zasługuje (aczkolwiek mam swoje zdanie na ten temat), zaszkodzi wizerunkowi zmarłego czy przeciwnie (zdecydowanie zaszkodzi). Zwyczajnie ta decyzja już teraz wywołuje kontrowersje, a co dopiero gdy żałoba minie. Decyzja ta wywołuje też we mnie pewien niesmak (zwłaszcza, że za życia odmówiono Kaczyńskiemu honorowego obywatelstwa Krakowa, trąci to trochę hipokryzją). Prezydent Kaczyński przez lata był związany z Warszawą i w zasadzie to tam powinno być jego miejsce. Czyli co, jak Wałęsa umrze, to też go pochowają na Wawelu (wszakże noblista)? I następnego prezydenta z "piękną kartą historii" także? No bez jaj.
dworkin napisał/a:
Nie chcę ujmować czegokolwiek pod wieloma względami niewątpliwej wielkości Lecha Kaczyńskiego
Specjalnie pomijam dyskusję z tą kwestią, bo zwyczajnie przez kilka dni "nie wypada"
Czyli co, jak Wałęsa umrze, to też go pochowają na Wawelu (wszakże noblista)? I następnego prezydenta z "piękną kartą historii" także? No bez jaj.
Beda musieli umrzec w jakims wypadku i wtedy droga wolna na wawel.
Uwazam ze nie dosc ze J. Kaczynski znowu knuje to jest to kolejny przyklad kiedy kosciol katolicki bezczelnie probuje kreowac polityke, jak z ambony nie dali rady wmowic ludziom ze LK prezydentem wielkim byl to pochowaja go na wawelu i w annalach historii bedzie zapisane jakiz to byl maz oaptrznosci i jakie to nas wielkie szczescie nie spotkao posiadajac takiego prezydenta.
Takie deprecjonowanie postaci Kosciuszki, Piłsudskiego, Sikorskiego jest po prostu jednym wielkim dranstwem.
@Saika dzieki za petycje.
_________________ W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
Nam "nie wypada" w tych dniach swobodnie dyskutować o "wielkości" prezydenta ale jego bratu wypada okazać po raz kolejny swoją butę i nienasyconą żądzę władzy. Tak właśnie oceniam wymuszenie decyzji o lokalizacji pochówku na Wawelu. Stało się to proste ponieważ nikt z decydentów nie ośmieli się zaprotestować w zaistniałej atmosferze. A że taka decyzja może podzielić zjednoczony w żałobie naród? To dobrze bo walczące obozy będą potrzebne przy wyborach. Takie decyzje są dla mnie niesmaczne a nie nasza dyskusja.
Kaczyński na Wawelu a za tydzień otworzą proces beatyfikacyjny
mam nadzieje, że jednak nie.
czy my zyjemy jeszcze w wolnym kraju? Na Wawelu, za co?- pytam.
Nie ma co wpadać w histerię, naprawdę. Mnie też nie cieszy decyzja pochówku na Wawelu. Ale spójrzmy prawdzie w oczy - czy wszyscy leżą tam dlatego, że byli wybitni? Królowie też? Czy dlatego tylko, że byli królami? Miłosza chowano na Skałce - w Krypcie Zasłużonych. Też były protesty, równie uzasadnione, co obecne. Bo kimże był Miłosz? Wielkim polskim patriotą? Nie sądzę. Przy Piłsudskim były znacznie, znacznie większe sprzeciwy, aby "kłaść" go na Wawelu. A była to postać swoją rangą, autorytetem i znaczeniem dla kraju przewyższająca Lecha Kaczyńskiego.
Te protesty, jakkolwiek mogę zrozumieć ich powód - niczego już nie zmienią. Tak samo jak podpisywanie tej głupiej petycji. Decyzja zapadła i nikt się teraz z niej nie wycofa. Nam przyjdzie uszanować tą decyzję. Ale nie wygłupiajcie się z bojkotowaniem Wawelu przez to Bo to byłoby dziecinne. Po prostu trzeba to przyjąć, a nie odstawiać gorszący spektakl, który służy tylko i wyłącznie samozadowoleniu protestujących.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Ale nie wygłupiajcie się z bojkotowaniem Wawelu przez to
Nie mam zamiaru bojkotować Wawelu, ale jeżeli ktoś odmawia mi patriotyzmu bo nie boję się nazwać rzeczy po imieniu - czyli złą decyzją (a nawet głupotą), to krew mnie zalewa.
Zwróćmy także uwagę na link, który wrzucił MrSpell - to nie rodzina podjęła tą decyzję; oni ją tylko zaaprobowali. Moja żona już wczoraj mówiła, słuchając Dziwisza - że coś kręci (brrrr... nie chciałbym być przez nią przesłuchiwany ). Może zatem krzywdzimy Jarosława podejrzeniami (pęd do władzy - to trochę naciągane; megalomania już lepsza). Bo kto na jego miejscu powiedziałby "nie"? Zwłaszcza będąc pogrążonym w żałobie po stracie najbliższej mu na świecie osoby, zaraz po matce.
Z tym patriotyzmem - tak na to patrzę - to była emocjonalna wypowiedź. Nie powinna paść, ale padła i pan powinien przeprosić.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Z tym patriotyzmem - tak na to patrzę - to była emocjonalna wypowiedź. Nie powinna paść, ale padła i pan powinien przeprosić.
Emocjonalnie czy nie, facet ma chyba zaściankowe pojęcie o patriotyzmie. Bo w moim mniemaniu patriota to także ktoś taki, który nie boi się powiedzieć "nie" kiedy według niego podejmowana jest zła decyzja.
Ale masz rację. Wszelkie formy protestu to teraz raczej zawracanie Wisły kijem i niepotrzebny harmider. W życiu nic takiego i tak się nie zmieni, nic złego się nie stanie, tylko ten taki jakiś niesmak pozostanie... Przepraszam za rym.
(zwłaszcza, że za życia odmówiono Kaczyńskiemu honorowego obywatelstwa Krakowa, trąci to trochę hipokryzją).
I wtedy mógł pokazać klasę i zrezygnować z tego obywatelstwa przed głosowaniem. A teraz juz nie może.
MrSpellu napisał/a:
Prezydent Kaczyński przez lata był związany z Warszawą i w zasadzie to tam powinno być jego miejsce.
Tak tez sądzę, rodzina by miała bliżej i w stolicy by był 'bardziej na miejscu'.
_________________ Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.
Tradycyjnym motywem jest to, że człowiek, który pełnił najwyższe stanowisko w państwie, który zginął na służbie tego państwa, jest chowany na Wawelu (..).
Czy aby na pewno?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Mam braki w historii, dlatego zastanawiam się, jakie wymogi trzeba spełnić, aby być pochowanym na Wawelu.
Bo np jest pewien generał który pełnił najwyższe stanowisko w państwie, gdyby teraz zginął na służbie tego państwa, to zgodnie z powyższym cytatem tradycja wymagała by go pochować na Wawlu, prawda?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Stary, zadzwonił Dziwisz i mówi: pochowajmy ich na Wawelu. Rodzina się namyśliła - to w końcu zaszczyt, do tego są w żałobie, pogrążeni w bólu i taka propozycja to też pewnie jakaś pociecha, uczczenie pamięci zmarłej pary prezydenckiej. No dobra, mówią, niech będzie Wawel. I Dziwisz wychodzi i ogłasza, czy też potwierdza. A wszyscy pozostawieni wobec komentowania tej decyzji, starają się ją jakoś uzasadnić. Dajmy temu spokój. Bo ta decyzja nie jest efektem analizy tego, kogo można a kogo nie można chować na Wawelu. Więc teraz szukanie powodów jest zbyteczne, bo ich nie znajdziemy tylko będziemy interpretować słowa urzędników, którzy sami starają się jej powody jakoś ubrać w słowa. Pytania w tym zakresie należy kierować do Dziwisza, czy do tego, kto taką propozycję rzucił. Bo nie do rodziny, której ta propozycja została złożona.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Mam braki w historii, dlatego zastanawiam się, jakie wymogi trzeba spełnić, aby być pochowanym na Wawelu.
Bo np jest pewien generał który pełnił najwyższe stanowisko w państwie, gdyby teraz zginął na służbie tego państwa, to zgodnie z powyższym cytatem tradycja wymagała by go pochować na Wawlu, prawda?
A, w tą stronę Widzisz, bo wedle tego cytatu (branego dosłownie) nie kwalifikowałby się ani wspomniany generał, ani Piłsudski. Gdyż pierwszy już nie służy państwu, a drugi w chwili śmierci też nie służył
Romulus napisał/a:
Stary, zadzwonił Dziwisz i mówi: pochowajmy ich na Wawelu. Rodzina się namyśliła - to w końcu zaszczyt, do tego są w żałobie, pogrążeni w bólu i taka propozycja to też pewnie jakaś pociecha, uczczenie pamięci zmarłej pary prezydenckiej. No dobra, mówią, niech będzie Wawel. I Dziwisz wychodzi i ogłasza, czy też potwierdza. A wszyscy pozostawieni wobec komentowania tej decyzji, starają się ją jakoś uzasadnić. Dajmy temu spokój. Bo ta decyzja nie jest efektem analizy tego, kogo można a kogo nie można chować na Wawelu. Więc teraz szukanie powodów jest zbyteczne, bo ich nie znajdziemy tylko będziemy interpretować słowa urzędników, którzy sami starają się jej powody jakoś ubrać w słowa. Pytania w tym zakresie należy kierować do Dziwisza, czy do tego, kto taką propozycję rzucił. Bo nie do rodziny, której ta propozycja została złożona.
Nie no, zgadzam się z Tobą. Choć dalej uważam, że ta decyzja jest lekko mówiąc absurdalna.
Nie ma co wpadać w histerię, naprawdę. Mnie też nie cieszy decyzja pochówku na Wawelu. Ale spójrzmy prawdzie w oczy - czy wszyscy leżą tam dlatego, że byli wybitni? Królowie też? Czy dlatego tylko, że byli królami? Miłosza chowano na Skałce - w Krypcie Zasłużonych. Też były protesty, równie uzasadnione, co obecne. Bo kimże był Miłosz? Wielkim polskim patriotą? Nie sądzę. Przy Piłsudskim były znacznie, znacznie większe sprzeciwy, aby "kłaść" go na Wawelu. A była to postać swoją rangą, autorytetem i znaczeniem dla kraju przewyższająca Lecha Kaczyńskiego.
W pełni zgadzam się z tym stanowiskiem. Często powtarzany przez protestujących argument brzmi: "Bo tutaj leżą królowie" (w konotacji podkreślającej wielkość jednostki). Wydaje się rzucony bez przemyślenia, ponieważ nie każdy z nich był człowiekiem wybitnym (choćby Michał Korybut Wiśniowiecki, raczej nieudolny władca). Nimb podobnej rangi jest skutkiem wiekowości i historycznego dystansu do tych postaci. Podobnie wspomniany Czesław Miłosz. Podejrzewam, że nawet większość polonistów nazwałaby go w ciemno Wielkim Patriotą (a Skałka dla takich właśnie jest zarezerwowana), lecz to nieprawda. Wystarczy przeczytać Rodzinną Europę i Prywatne obowiązki, by zrozumieć, iż nie odczuwał on zbyt silnej więzi z narodem polskim a do patriotyzmu odnosił się ze sporą rezerwą. Jednak mimo protestów został pod Skałką pogrzebany. Protesty towarzyszyły również pochówkom Słowackiego oraz Piłsudskiego. Więc na tym tle ani kategoria chowanego nie wydaje się czymś szczególnie niewłaściwym, ani bunt przeciw niej czymś niezwykłym. Tak po prostu było, jest i będzie.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Bo to byłoby dziecinne. Po prostu trzeba to przyjąć, a nie odstawiać gorszący spektakl, który służy tylko i wyłącznie samozadowoleniu protestujących.
). Może zatem krzywdzimy Jarosława podejrzeniami (pęd do władzy - to trochę naciągane; megalomania już lepsza). Bo kto na jego miejscu powiedziałby "nie"? Zwłaszcza będąc pogrążonym w żałobie po stracie najbliższej mu na świecie osoby, zaraz po matce.
Widzisz, bo wedle tego cytatu (branego dosłownie) nie kwalifikowałby się ani wspomniany generał, ani Piłsudski. Gdyż pierwszy już nie służy państwu, a drugi w chwili śmierci też nie służył 