Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Smoleńsk, PRAWDA i inne fikcje narodowe
Autor Wiadomość
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-04-10, 09:45   Smoleńsk, PRAWDA i inne fikcje narodowe

Prawdopodobnie nie żyje
_________________
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2010-04-10, 12:24   

Niech mnie ktoś poprawi, jeśli źle coś pamiętam, ale wydaje mi się, że była wcześniej afera pod tytułem: Kto jest ważniejszy w państwie, pilot czy prezydent? Bo pilot, ze względów bezpieczeństwa, nie posłuchał prezydenta...

Teraz mówią, że ze względu na warunki atmosferyczne, trzy-cztery razy proponowano im lądowanie na innym lotnisku (w Moskwie i gdzieś jeszcze).

Wcale bym się nie zdziwił, jeśli błąd pilota polegał tym razem właśnie na posłuchaniu prezydenta, bo przecież wszyscy obśmialiby Lecha za to, że tak chciał przyjechać, a potem się spóźnił na obchody tyle godzin... //facepalm
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18115
Wysłany: 2010-04-10, 12:40   

Trudno tu dywagować w takiej chwili. Ale pilot nie ma obowiązku przyjmowania rozkazów prezydenta dotyczących sposobu kontynuowania, czy prowadzenia lotu. Prezydent zaś - poza osobistym autorytetem - nie ma żadnych praw do wydawania takich rozkazów. Chyba.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3540
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-04-10, 12:44   

Pojawia się pytanie dlaczego tyle osób pełniących istotne funkcje w państwie znalazło się w jednym samolocie...
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-04-10, 12:48   

Metzli napisał/a:
ojawia się pytanie dlaczego tyle osób pełniących istotne funkcje w państwie znalazło się w jednym samolocie...

To norma. I tak nie było źle bo nie raz prezydent i premier lecieli razem z marszałkiem sejmu. Taki skład samolotu był jeszcze w normie. Mogło być o wile gorzej.
_________________
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6845
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2010-04-10, 12:50   

deja vu?
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3540
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-04-10, 12:58   

Norma chyba w polskich warunkach. Tak na zdrowy rozsądek, ze względów bezpieczeństwa praktyki takiego "pakowania" ważnych ludzi do jednego samolotu nie powinny mieć miejsca.
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18115
Wysłany: 2010-04-10, 13:10   

Rzeczywiście. Chodzi tu głównie o dowódców wojskowych. Bo posłowie, prezes NBP, RPO - to nie są urzędy, których nie można łatwo zastapić - z całym szacunkiem, piszę tu o pełnionych funkcjach a nie osobach.

Wracając do pilota - nie wydaje mi się prawdopodobne, aby profesjonalista mógł posłuchać "rozkazu" wydanego przez Prezydenta RP. Tak, jak pisałem i sprawdziłem, prezydent nie ma prawa wydać takiego rozkazu o lądowaniu tam, gdzie on chce, a nie plan lotu, czy pilot. Decyduje kapitan. Na statku powietrznym ma on szerokie uprawnienia i nie ma mowy o demokracji. Zgodnie z prawami mu przysługującymi, może nawet dokonać zatrzymania pasażera - w tym i prezydenta, przy użyciu siły. Jeśli rzeczywiście byłoby tak, że podchodził do lądowania wbrew warunkom, wbrew procedurom, bo na "rozkaz" prezydenta, powinien być wyrzucony z pracy, bo to skrajnie nieprofesjonalnie. Ale wątpię, aby taka rzecz miała miejsce.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3211
Skąd: Łódź
Wysłany: 2010-04-10, 13:23   

Metzli napisał/a:
Norma chyba w polskich warunkach. Tak na zdrowy rozsądek, ze względów bezpieczeństwa praktyki takiego "pakowania" ważnych ludzi do jednego samolotu nie powinny mieć miejsca.

Tym bardziej, że nie były to osoby zaproszone przez Rosjan do wspólnego uczczenia pamięci ofiar Katynia. Może to i teoria spiskowa, ale jak łatwiej byłoby pozbyć się za jednym zamachem nieproszonych gości?
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-04-10, 13:36   

Toudisław napisał/a:
Metzli napisał/a:
ojawia się pytanie dlaczego tyle osób pełniących istotne funkcje w państwie znalazło się w jednym samolocie...

To norma. I tak nie było źle bo nie raz prezydent i premier lecieli razem z marszałkiem sejmu. Taki skład samolotu był jeszcze w normie. Mogło być o wile gorzej.

Polski system polityczny zawiesza się (a w każdym razie dochodzi do stanu którego nie przewiduje konstytucja) jak naraz ginie prezydent, marszałek sejmu (pełni obowiązki prezydentq), marszałek senatu (pełni obowiązki prezydenta jak marszałek sejmu nie może), oraz sejm i senat (wybierają marszałków). Takie coś możliwe byłby w ramach ataku nuklearnego na Warszawę.
 
 
Fruneman
[Usunięty]

Wysłany: 2010-04-10, 13:38   

W takim wypadku nie było by państwa do zawieszania systemu politycznego.
Asuryan najpierw niech wyjaśni się co się stało, a potem zajmijmy się teoriami spiskowymi (choć przyznaję, że mi też nasunęła się taka myśl).
Aż boje się pomyśleć co by się stało, gdyby ktoś zechciał wykorzystać tę sytuację do własnych celów. Zwłaszcza brak dowództwa Sił Zbrojnych RP. Całego dowództwa... Dobrze, że chociaż dziennikarze lecieli innym samolotem.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3211
Skąd: Łódź
Wysłany: 2010-04-10, 13:42   

Fruneman napisał/a:
Asuryan najpierw niech wyjaśni się co się stało, a potem zajmijmy się teoriami spiskowymi (choć przyznaję, że mi też nasunęła się taka myśl).

Ja mam wyjaśniać? Od tego komisja będzie i to nie jedna. Ja wolę świętować śmierć tego prezydenta, choć szkoda mi innych ofiar tej katastrofy.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Fruneman
[Usunięty]

Wysłany: 2010-04-10, 13:44   

Nie mówię, że Ty. Chodziło mi o to, że może najpierw niech te komisje się tym zajmą, a dopiero później spece od teorii spiskowych. A uczczenie tej tragedii, rzeczywiście nie zaszkodzi.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2010-04-10, 13:54   

Romulus napisał/a:
Wracając do pilota - nie wydaje mi się prawdopodobne, aby profesjonalista mógł posłuchać "rozkazu" wydanego przez Prezydenta RP. Tak, jak pisałem i sprawdziłem, prezydent nie ma prawa wydać takiego rozkazu o lądowaniu tam, gdzie on chce, a nie plan lotu, czy pilot. Decyduje kapitan. Na statku powietrznym ma on szerokie uprawnienia i nie ma mowy o demokracji. Zgodnie z prawami mu przysługującymi, może nawet dokonać zatrzymania pasażera - w tym i prezydenta, przy użyciu siły. Jeśli rzeczywiście byłoby tak, że podchodził do lądowania wbrew warunkom, wbrew procedurom, bo na "rozkaz" prezydenta, powinien być wyrzucony z pracy, bo to skrajnie nieprofesjonalnie. Ale wątpię, aby taka rzecz miała miejsce.

Tyle jeśli chodzi o TEORIĘ.
A jednak, gdy pilot nie zgodził się na lądowanie w Tibilisi, doszło do sporego spięcia między nim a prezydentem i jego kancelarią i zdaje się pilot miał jakieś nieprzyjemności.

Właśnie się wypowiadał ekspert lotnictwa na tvn (sorki, ale nazwisko mi umknęło) i potwierdził, że ŻADEN pilot nie podchodziłby do lądowania więcej niż dwa razy (chyba, że trwałaby wojna), podczas gdy oni podchodzili trzy/cztery razy (czytaj: do skutku) i ze względu na fatalną pogodę kontrola lotu cały czas odradzała im lądowania i namawiała do lądowania w Mińsku. A to był doświadczony pilot.

Powiedz mi teraz, że nie było nacisków ze strony załogi. Pilot dał się niestety namówić.
Przynajmniej ta ciężka lekcja będzie stanowić naukę dla innych pilotów i rządzących w państwie, żeby po pierwsze, nie pakować wszystkich do jednego samolotu, a po drugie, żeby dać pilotowi wykonywać swoją pracę!
  
 
 
Fruneman
[Usunięty]

Wysłany: 2010-04-10, 13:57   

Ciekawe jakie nagrania znajdą w czarnej skrzynce.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18115
Wysłany: 2010-04-10, 14:01   

MORT napisał/a:
Romulus napisał/a:
Wracając do pilota - nie wydaje mi się prawdopodobne, aby profesjonalista mógł posłuchać "rozkazu" wydanego przez Prezydenta RP. Tak, jak pisałem i sprawdziłem, prezydent nie ma prawa wydać takiego rozkazu o lądowaniu tam, gdzie on chce, a nie plan lotu, czy pilot. Decyduje kapitan. Na statku powietrznym ma on szerokie uprawnienia i nie ma mowy o demokracji. Zgodnie z prawami mu przysługującymi, może nawet dokonać zatrzymania pasażera - w tym i prezydenta, przy użyciu siły. Jeśli rzeczywiście byłoby tak, że podchodził do lądowania wbrew warunkom, wbrew procedurom, bo na "rozkaz" prezydenta, powinien być wyrzucony z pracy, bo to skrajnie nieprofesjonalnie. Ale wątpię, aby taka rzecz miała miejsce.

Tyle jeśli chodzi o TEORIĘ.
A jednak, gdy pilot nie zgodził się na lądowanie w Tibilisi, doszło do sporego spięcia między nim a prezydentem i jego kancelarią i zdaje się pilot miał jakieś nieprzyjemności.

Właśnie się wypowiadał ekspert lotnictwa na tvn (sorki, ale nazwisko mi umknęło) i potwierdził, że ŻADEN pilot nie podchodziłby do lądowania więcej niż dwa razy (chyba, że trwałaby wojna), podczas gdy oni podchodzili trzy/cztery razy (czytaj: do skutku) i ze względu na fatalną pogodę kontrola lotu cały czas odradzała im lądowania i namawiała do lądowania w Mińsku. A to był doświadczony pilot.

Powiedz mi teraz, że nie było nacisków ze strony załogi. Pilot dał się niestety namówić.
Przynajmniej ta ciężka lekcja będzie stanowić naukę dla innych pilotów i rządzących w państwie, żeby po pierwsze, nie pakować wszystkich do jednego samolotu, a po drugie, żeby dać pilotowi wykonywać swoją pracę!

Jeżeli tak rzeczywiście było - bo te 4 podejścia to nie są potwierdzone - i pilot dał się "namówić", to w takim razie jest to jego wina. Nie prezydenta. To on miał obowiązek nie posłuchania tych namów.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2010-04-10, 14:04   

No właśnie, najlepiej zwalić na pilota, którego, gdyby nic się nie stało, pewnie zwolniliby z pracy... ;)
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18115
Wysłany: 2010-04-10, 14:09   

MORT napisał/a:
No właśnie, najlepiej zwalić na pilota, którego, gdyby nic się nie stało, pewnie zwolniliby z pracy... ;)

Żywego...

A jeśli to on podjął taką decyzję - choć to na razie tylko hipoteza - po "rozkazach" czy "namowach", to wziął tym samym na siebie odpowiedzialność za to, co się stało.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3340
Wysłany: 2010-04-10, 14:09   

MORT napisał/a:
No właśnie, najlepiej zwalić na pilota, którego, gdyby nic się nie stało, pewnie zwolniliby z pracy... ;)

Intuicja podpowiada mi, że jednak wyszedłby na tym lepiej.
  
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-04-10, 14:21   

Cytat:
Takie coś możliwe byłby w ramach ataku nuklearnego na Warszawę.

Jescze jak by do tego nie było premiera ....
Zresztą nie masz racji. Sejm nie przestaje istnieć bo posłem zostaje 2 osoba na liście. Z senatem jest gożej bo tutaj muszą być wybory. Więc zbiera się sejm i wybierają marszałka ( do czasu wyboru amrszłka jego funkcie pełnie najstarszy poseł )
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-04-10, 14:36   

Toudisław napisał/a:
Cytat:
Takie coś możliwe byłby w ramach ataku nuklearnego na Warszawę.

Jescze jak by do tego nie było premiera ....

Jakbyś powiedział na moim egzaminie z systemu politycznego Polski że premier jest jakoś włączony w system sukcesji obowiązków prezydenta to byś wyleciał z 2wóją.

Toudisław napisał/a:
Zresztą nie masz racji. Sejm nie przestaje istnieć bo posłem zostaje 2 osoba na liście.

Posłem jesteś od momentu zaprzysiężenia.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16904
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-04-10, 14:44   

Asuryan napisał/a:
Ja wolę świętować śmierć tego prezydenta, choć szkoda mi innych ofiar tej katastrofy.

Sorry Asu, ale za tego typu tekst tracę cały szacunek dla Twojej osoby.

@
Co do pilota i ewentualnego rozkazu prezydenta. Prezydent RP jest chyba zwierzchnikiem sił zbrojnych, a piloci samolotów rządowych, to chyba są wojskowi o ile się nie mylę.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-04-10, 14:48   

Ł napisał/a:
akbyś powiedział na moim egzaminie z systemu politycznego Polski że premier jest jakoś włączony w system sukcesji obowiązków prezydenta to byś wyleciał z 2wóją.

Nie rozumiem o co ci chodzi. Piszę że jak by do tego zginoł premier to by było nie fajnie
I nie chodzi o prezydenta tylko o stabilność polityczną. Prezydent ma w polsce małą władze.
Cytat:
o do pilota i ewentualnego rozkazu prezydenta. Prezydent RP jest chyba zwierzchnikiem sił zbrojnych, a piloci samolotów rządowych, to chyba są wojskowi o ile się nie mylę.

Na pokłądzie decyduje pilot i tylko on po Gruzj znawcy przwepisów nie mają wątpliwości. Ale naciskać zawsze można
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-04-10, 14:57   

Toudisław napisał/a:

Nie rozumiem o co ci chodzi. Piszę że jak by do tego zginoł premier to by było nie fajnie
I nie chodzi o prezydenta tylko o stabilność polityczną. Prezydent ma w polsce małą władze.

Toudi, serio? Nie chodzi o to jakie kompetencje władcze ma prezydent, tylko jaką funkcje pełni w mechanizmach funkcjonowania i ciągłości władzy. W sytuacji która opisałem okazuje się że ład konstytucyjny stoi pod znakiem zapytania na danych regułach nie da się prawnie kontynuować ciągłości władzy.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2010-04-10, 14:58   

Romulus napisał/a:
MORT napisał/a:
No właśnie, najlepiej zwalić na pilota, którego, gdyby nic się nie stało, pewnie zwolniliby z pracy... ;)

Żywego...

Otóż to.
Nie wiedząc na czym stoją, ludzie często ryzykują. Polak mądry po szkodzie...
Poza tym, czasem łatwo dać się namówić autorytetom typu prezydent, papież, itp. ;)

Tak, czy inaczej, jeśli ten scenariusz się potwierdzi, to moim zdaniem wina będzie nie tylko pilota, choć ten też niewątpliwie też zawinił.


... pewnie za tydzień, dwa, pojawią się pierwsze biografie w księgarniach --_-
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4598
Wysłany: 2010-04-10, 15:07   

Próbowałam coś napisać, ale nie idzie. Czuję się tak samo, jak wtedy, gdy obserwowałam walące się wieże w NJ: jakbym patrzyła na film, gdzie z definicji oglądam rzeczy nierealne. I choć pan Prezydent nie był z mojej bajki i część towarzyszących mu osób także, to daleko mi do zacierania rąk z radości czy świętowania. Takie rzeczy, jak różnice polityczne odchodzą na drugi plan, stają się mało ważne.
Natomiast wkurza mnie, że nie wyciągnęliśmy żadnych wniosków i znowu na pokładzie samolotu było dużo ważnych osób w państwie - prezydent, całe dowództwo wojskowe, wiceministrowie, parlamentarzyści itd. Dlaczego oni podróżowali razem? Zupełnie jakby, proszę wybaczyć porównanie, wszyscy chcieli się załapać na ostatni autobus...
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16904
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-04-10, 15:09   

Beata napisał/a:
Próbowałam coś napisać, ale nie idzie. Czuję się tak samo, jak wtedy, gdy obserwowałam walące się wieże w NJ: jakbym patrzyła na film, gdzie z definicji oglądam rzeczy nierealne.

Czuję się identycznie.

Beata napisał/a:
I choć pan Prezydent nie był z mojej bajki i część towarzyszących mu osób także, to daleko mi do zacierania rąk z radości czy świętowania. Takie rzeczy, jak różnice polityczne odchodzą na drugi plan, stają się mało ważne.

Jak wyżej.

Beata napisał/a:
Natomiast wkurza mnie, że nie wyciągnęliśmy żadnych wniosków i znowu na pokładzie samolotu było dużo ważnych osób w państwie - prezydent, całe dowództwo wojskowe, wiceministrowie, parlamentarzyści itd. Dlaczego oni podróżowali razem? Zupełnie jakby, proszę wybaczyć porównanie, wszyscy chcieli się załapać na ostatni autobus...

Tragedia tragedią, ale to jest kompromitacja na arenie międzynarodowej. Na całej linii.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Shadowmage 


Posty: 3154
Skąd: Wawa
Wysłany: 2010-04-10, 15:13   

Dlaczego? Bo mieliśmy jeden (w porywach dwa) samoloty państwowe.
_________________
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16904
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-04-10, 15:15   

Shadowmage napisał/a:
Dlaczego? Bo mieliśmy jeden (w porywach dwa) samoloty państwowe.

A od ilu lat się mówiło o kupnie nowych?
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4598
Wysłany: 2010-04-10, 15:19   

No bez przesady. Zawsze można wyczarterować samolot - to chyba nie jest aż taki problem, nie?

Edit: a poza tym, pociągiem tez można tam dojechać...
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,31 sekundy. Zapytań do SQL: 13