Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Prezydent, Premier, Rząd - najwyższe urzędy w Polsce
Autor Wiadomość
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-04-29, 21:01   

dworkin napisał/a:
faktem przeważającym jest w mojej opinii powszechność i bezpośredniość wyboru Prezydenta RP. Do którego, swoją drogą, nie odniosłeś się, Tomaszu.


Ależ odniosłem się. Widzisz, trochę manipulujesz swoimi wypowiedziami. Przedstawiłeś, łącząc je dwa argumenty, a mianowicie wybory bezpośrednie prezydenta i tradycję tego urzędu. A ja wykazywałem, co zresztą od razu przyznałeś, że tradycja bezpośredniości nie dotyczy. Wysuwałeś szereg argumentów o ciągłości, nawiązań do Piłsudskiego itd, rozpoznawalności prezydentów, jednak nie wskazując przykładów, nie pisząc ten a ten prezydent jest wszystkim znany, ja premierów wymieniłem sporo i znanych. A co do wyborów bezpośrednich to wskazałem że to niepotrzebne wybory, bo prezydent u nas nie ma władzy, która by taką formę wyborów uzasadniała i wskazałem że lepiej z nich zrezygnować.
dworkin napisał/a:
Zatem, choć wskazałeś ciągłość i tradycje urzędu Premiera RP, nie może być to argument potwierdzający zakorzenienie się ich w świadomości historycznej/narodowej Polaków.

A widzisz, póki ostawało się twoje twierdzenie o ciągłości urzędu prezydenta, mimo że dopiero ci prezydenci prawie nic nie mogli i nie mieli władzy, to uważałeś argument ciągłości za istotny, przytoczyłeś nawet datę od 1922. Widzisz jeśli jakoś tam toczymy rozmowę to brakuje mi twojego odniesienia się do moich argumentów konkretnie a nie ogólnikami jak to czynisz.
Piszesz o ciągłości - przedstawiam że ciągłość przemawia za premierem.
Piszesz o władzy - przedstawiam że prezydenci władzy nie posiadali.
Piszesz o rozpoznawalności osób piastujących urząd prezydenta a nie znajomości osób piastujących urząd premiera - pokazuję że jest inaczej, ale to pomijasz i dalej argumentujesz przeciwnie nie wskazując jacy to prezydenci mieliby być tak rozpoznawalni w narodzie.
Napisałeś że nikt nie zna premierów na uchodźstwie - napisałem o Sikorskim i zapytałem który prezydent poza Kaczorowskim jest znany i nie odpowiadasz.
Bezpośrednie wybory prezydenta to mała konstytucja i aktualna konstytucja o których wyrażałeś się krytycznie. I ja też mam krytyczną opinię, ale co do innych kwestii. Widzisz ten bezpośredni wybór jest niepotrzebny, bo w sposób zbędny daje podstawy prezydentowi do twierdzenia że przynajmniej powinien mieć władzę. Dlatego pisałem że wybory bezpośrednie są niepotrzebne.
Nie ma żadnej tradycji przywiązania Polaków do urzędu prezydenta, chyba że tradycję chcesz zacząć od Wałęsy, ale to byłaby wielce krótka tradycja, nie ma również tradycji wyrobów bezpośrednich z tego samego powodu, od Wałęsy. Nie ma wreszcie żadnych innych sensownych argumentów.

Co do afery hazardowej itd to wpisujesz się w dziwną tendencję. Drzewieckiemu zarzutów nie postawiono ale ten oto minister sportu to przykład czegoś strasznego. W rzędzie PiSu był niejaki Lipiec o którym nikt już jakoś nie pamięta, też minister sportu i jemu postawiono. Hmm, ciekawe. Ale to rozmowa nie na ten wątek. Zresztą wspomnę tylko, że jeden z wielkich biznesu był bardzo blisko pałacu prezydenckiego. A i jeszcze nijaki pan minister Kaczmarek się kłania. Tak. PiS wszystko dla narodu i ojczyzny a PO dla mafii i biznesu. Dworkin ci sami ci dyktują to co piszesz co pani prof. Sztaniskis?
W Polsce jest idiotyczne przeświadczenie że jak ktoś ma związki z biznesem to idzie w politykę tylko celem pomagania temu biznesowi, a jak jest nierobem, rolnikiem lubiącym solarium, pielęgniarką itd to idzie w politykę wyłącznie dla narodu, ojczyzny, Boga i honoru. Mierzi mnie wciskanie ludziom takich stereotypów. Jakbyśmy byli normalnym krajem to pewnie ludzie uważaliby odwrotnie, tzn. że te pielęgniarki, rolnicy, robotnicy, górnicy, hutnicy czy inni idą w politykę dla pieniędzy, stanowisk itd.
Wciąż jak masz być szanowanym politykiem to musiałeś być w solidarności, najlepiej internowany, bity przez zomo i wywalony za poglądy ze studiów. Jak jesteś wykształcony, powiodło ci się w biznesie, umiesz robić pieniądze, rozumiesz jak działa gospodarka itd, to jesteś z zasady podejrzany i złodziej.
To retoryka PiSu. My tu gdzie Polska! Tu jest Polska gdzie my! My umieramy dla ojczyzny! Nasi w samolocie umarli dla ojczyzny! (a Karpiniuk, Szmajdziński, Szymanek-Deresz, Rybicki to dla kogo? dla mafii? no tak, mafia też chciała być w Katyniu). W naszym normalnym polskim domu przeżywamy tragedię! (to z solidarni2010, mogłem przekręcić) czytaj jak nie beczysz przed pałacem to masz nienormalny dom i na pewno nie polski. Wy tam gdzie ZOMO! itd.

Eh, miałem o tym tu nie gadać.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-04-30, 10:01   

Mag_Droon napisał/a:
1. Jeśli jest urząd to jest urzędnikiem. Czyli osobą pełniącą urząd.

Zapewniam Cię - mylisz się i taka 'na chłopski rozum logika' tu nie działa. Prezydent nie jest urzędnikiem, w jego przypadku nie ma nawet nawiązania stosunku pracy w jakikolwiek z przewidzianych sposobów, więc nie można go nazwać nawet bardzo specyficznym urzednikiem. Pozycja głowy państwa jest absolutnie szczególna i wtrynianie ją w powszechne klasyfikacje jest zwyczajnym błędem.

Mag_Droon napisał/a:
2. Złote słowa Łaku, minimum. Bo na jakiej podstawie ma być więcej. Szacunek mogę odczuwać względem człowieka a nie jego urzędu. Szacunek wobec urzędów to, że zapożyczę określenie z popularnej mitologii, tworzenie złotych cielców.

Na pewnych złotych cielcach zwanych łącznie umową społeczną stoi każda wyżej zorganizowana społeczność. Czasy gdzie ludzie nie przejmowali się pewnymi abstraktami a koncentrowali tylko na relacjach personalnych to czasy kiedy jaskiniowiec szanował większego jaskiniowca żeby nie dostać po łbie.

Tomasz napisał/a:

Ale oczywiście że ustawodawca dał takei narzędzie, co to ma do rzeczy? Tyle że ono faktycznie jest przeszkadzajką i niczym innym. Taki jest fakt. To blokuje reformy, które nie znajdują poparcia poza koalicją, jeśli nie ma ona poparcia w parlamencie wystarczającego do obalenia veta. To szkodzi skuteczności rządzenia.

Kuriozalna argumentacja. System w którym nikt nie szkodzi skuteczności rządzenia to system w którym nie ma podziału władz bo jest tylko jedna władza (coś jak teoria władzy ludowej w bloku wschodnim, obecnie Korea Północna). Demokracja w współczesnym wydaniu ma to do siebie że sama tworzy sobie takie ograniczniki (w twojej terminologii - przeszkadzajki) żeby żaden z ośrodków władzy nie mógł rządzić zbyt skutecznie i zbyt łątwo wprowadzać reform, ponieważ jest to uważane za sytuacje nieporządaną.

Tomasz napisał/a:
Logicznego uzasadnienia też nie ma.

Każde wrócenie ustawy do paralamentu podparte jest argumentacją prezydenta (dostępone powszechnie na stronie prezydenta). Swego czasu przeczytałem wszystkie te argumentacje z 2 kadencji Kwaśniewskiego i kadencji Kaczyńskiego i zapewnam Cię że zawierają więcej treści niż "bo NIE" - najczęsciej prezydenci powołują się na ochronę jakiś mniejszości którą straciłaby na reformach. Można to oceniac różnie (wiadomo że na każdych reformach ktoś coś traci) ale wskazuje to na ogólny mechanizm tego że gdy jakaś ustawa jest kontrowersyjna w ocenie prezydenta to wymaga większego progu przy głosowaniu. Jest to moim zdaniem rozwiązanie dobre.

Tomasz napisał/a:
I co z tego że głosowałem na partię która wygrała, chcę żeby rządzili, jak najważniejszych reform zrobić nie mogą?

Argumentujesz teraz równie nawinie co Dworkin który pisał że skoro głosował na preyzdenta to też chce żeby rządził. Wasze chciejstwo to jedno, ustrój to drugie.

Tomasz napisał/a:

Opis nic nie znaczy. Patrz do konstytucji na uprawnienia prezydenta. To nie rządzenie tylko reprezentacja. Do tego prawo łaski, veto, wniosek do TK, nadawanie orderów, odznaczeń, obywatelstwa, mianowanie lub powołanie na parę stanowisk ale najczęściej na czyjś wniosek, a nie może tego robić sam z siebie, i na czas wyjątkowy mobilizacja itd. Wiadomo że uogólniamy, jednak podstawowe uprawnienia prezydenta charakteryzujące jego urząd to uprawnienia reprezentacyjne i notarialne.

1. Nie używaj proszę liczby mnogiej " Wiadomo że uogólniamy" bo to Ty ogólniasz, a ja staram się wykazać że to uogólnianie poza dopuszczalne granice.
2. Dworkinowi już napisałem że preyzdent nie rządzi. Ale jego teza o tym że prezydent rządzi jest równie prawdziwa jak twoja że to "tylko funkcje reprezentacyjna". Poza funkcjami czysto rzadowami a reprezentacyjnymi jest cele pole funkcji których nie da się przypisac ani reprezentacji ani rządzeniu.
3. Całość kompetencji jakie posiada prezydent na podstawie konstytucji i ustosunkowanie go w relacji do innych władz (nie tylko rządowej...), sprawia że nasz ustrój wymusza na prezydencie postawę stabilizatora i jest to funkcja o wiele szersza niż tylko "reprezentacyjna" którą można odnieśc do prezydenta niemieckiego,chociaż też będzie to uogólnienie ale tym razem w granicach rozsądku.

Tomasz napisał/a:

Tradycja urzędu premiera da się wyprowadzić od 1807, czy nie? Co do władzy, porównywanie władzy premierów z prezydentami (nie z prezydentami rady ministrów bo to też premierzy) możliwa jest dopiero gdy urząd prezydenta się pojawił, czyli po 1922 roku i nie powiesz mi że to nie premierzy mieli wtedy władzę.

1. Przecież napisałem że "prezydent rady ministrów czyli premier" więc nie wiem po co dodajesz taką zuepłnie zbędną tłumaczącą uwagę.
2. Porównanywanie prezydenta z premierem to jest coś co Ty i Dworkin zaczeliście a co nie ma większego sensu, poniewaz są to różne urzędy. Ja mogę co najwyżej porozmawiac o tym w jakich warunkach ustrojowych zmieniają się relacje między tymi dwoma odmiennymi urzędami.

Tomasz napisał/a:
A konstytucję wyobraź sobie kiedyś czytałem i o niej czytałem. Rada Ministrów w Księstwie Warszawskim miała początkowo zastępować króla Fryderyka Augusta, potem jej władzę ograniczono, ale w związku z faktyczną nieobecnością króla jej władza się zwiększała, aż przed wyprawą na Rosję w 1812 została ona upoważniona do sprawowania władzy zwierzchniej w kraju w zastępstwie króla, z pewnymi ograniczeniami. To nie jest władza? A zważ na realia ówczesne.

Jeśli w ten sposób stawiasz sprawę i mówimy o realnych uwarunkowaniach a nie nominalnych, to księstwo warszawskie i zarządzający nim (to lepsze okreslenie niż rzadzący) ludzie mieli realne mniejszy margines swobody niż w przypadku następującego po nim Królestwa Polskiego. Zresztą nominalnie tez mieli mniejszy.


Generalnie waszych kolejnych wypowiedzi nie czytam bo są za długie ale zarówno teza o "rządzącym prezydencie" jak i teza o "tylko reprezentacyjnym prezydencie" to tezy fałszywe, nie mające poparcia w obecnej konstytucji. Szkoda czasu bo obaj sprowadziliście wasze stanowiska na manowce.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-04-30, 11:17   

Ł napisał/a:
Prezydent nie jest urzędnikiem, w jego przypadku nie ma nawet nawiązania stosunku pracy w jakikolwiek z przewidzianych sposobów, więc nie można go nazwać nawet bardzo specyficznym urzednikiem. Pozycja głowy państwa jest absolutnie szczególna i wtrynianie ją w powszechne klasyfikacje jest zwyczajnym błędem.
Ja rozumiem, że obostrzenia ustawy o służbie cywilnej powodują, ze więcej ludzi w Polsce może teoretycznie zostać prezydentem niż innym urzędnikiem. Rozumiem, że różni referendarza takiego czy innego od prezydenta wiele kwestii formalnych, dla mnie jest to tylko kolejny urzędnik.
Ł napisał/a:
Na pewnych złotych cielcach zwanych łącznie umową społeczną stoi każda wyżej zorganizowana społeczność. Czasy gdzie ludzie nie przejmowali się pewnymi abstraktami a koncentrowali tylko na relacjach personalnych to czasy kiedy jaskiniowiec szanował większego jaskiniowca żeby nie dostać po łbie.
Tiaa, ale nie są one ani święte same w sobie, ani mocą nadprzyrodzoną uświęcone w momencie wyboru tego czy innego kandydata. Nie są też niezmienne. A dla mnie nie sa same w sobie godne szacunku innego jak każdy inny człowiek, stanowisko. Mój szacunek, to moja sprawa. Nie ważne kogo nim obdarzam a kogo nie, punktacji nie wywieszam, wyników nie publikuję. Każdy na mój szacunek musi zapracować, tak jak i ja pracuję, bądź nie, na szacunek w oczach i umysłach innych. Wszyscy startują dla mnie od zera. Tyle.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-04-30, 12:46   

Ok, Magu to bardzo ciekawe że tworzysz własne definicje i masz własne stratyfikacje szacunku, ale myślę że rozmawiając o systemie politycznym i miejscu jakie zajmuje w nim prezydent powinniśmy jednak brać poprawkę na ogól społeczeństwa. Jednym z najlepszych badań socjologicznych są wybory - i one pokazują chociażby to ze prezydenckie mają przeważnie wyższa frekwencje niż parlamentarne. I teraz możemy się zastanawiać czy to skutek tego że Polacy nie wiedza jakie kompetencje ma prezydent, czy jednak skutek jakiegoś sentymentu i szacunku polaków dla tego urzędu.

Btw - kiedy wydzielisz tą dyskusje?
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7196
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2010-04-30, 13:10   

Może z tą frekwencją jest tak, że w wyborach prezydenckich głosuje się na konkretnych ludzi, wobec których łatwiej mieć określoną postawę, albo choćby stosunek emocjonalny. Wybory parlamentarne czy lokalne to jednak głosowanie na partie, a przeciętny Polak zapytany o to, jaki program ma PO czy PiS pewnie zbyt wielkiego pojęcia mieć nie będzie, więc trudno im zdecydować nawet, kogo mają poprzeć. Wybory prezydenckie to starcie osobowości, nie programów i tutaj wyborcy łatwiej się określić, choćby na zasadzie "Głosuję na Kwacha, bo się fajnie opalił i ma ładną żonę" abo "Głosuję na Tuska, bo nie znosze Kaczyńskiego". Sztabom też łatwiej zbudować wyrazisty wizerunek jednego kandydata niż całej partii, łatwiej o emocjonalne zaangażowanie wyborcy w kampanię,łatwiej grać na sympatiach i antypatiach - a chyba to emocjonalne zaangażowanie to podstawa frekwencji. Waaaaaaaaaaaaagh.
_________________
39.Chainsaws are not the solution to every question.
1. Nor is 'More Chainsaws'.
2. Or "Chainsaw cannons"
a) Except for that one time. And yes, it was awesome.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-04-30, 15:00   

Ł napisał/a:
Btw - kiedy wydzielisz tą dyskusje?
Postaram się dziś, jutero wolne, więć nie będę się spinał czasem.
Planuję połączyć rozważania na temat funkcji prezydenta i premiera, ich roli na scenie politycznej oraz kontekst historyczny.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-04-30, 19:15   

Ł napisał/a:
. I teraz możemy się zastanawiać czy to skutek tego że Polacy nie wiedza jakie kompetencje ma prezydent, czy jednak skutek jakiegoś sentymentu i szacunku polaków dla tego urzędu.

Oba ? Fakt że wile osób przecenia kompetencję prezentant ale też jest to głowa państwa. Formalnie najważniejsza osoba w państwie. Pewien respekt dla tego urzędu jednak jest
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2010-04-30, 20:28   

Ł napisał/a:
Jednym z najlepszych badań socjologicznych są wybory - i one pokazują chociażby to ze prezydenckie mają przeważnie wyższa frekwencje niż parlamentarne. I teraz możemy się zastanawiać czy to skutek tego że Polacy nie wiedza jakie kompetencje ma prezydent, czy jednak skutek jakiegoś sentymentu i szacunku polaków dla tego urzędu.
Moim skromnym zdaniem wynika to z czegoś innego - z bardziej "namacalnego" rezultatu. W wyborach parlamentarnych np zagłosuję na kandydata X. Kandydat X dostanie się do sejmu. Ale przez całą kadencję zobaczę go w TV jeden raz (bo kandydat X to pracuś, a nie gwiazda mediów), na forum lokalnym może kilka razy. Najpewniej przez kadencję nie usłyszę o nim za wiele. W wyborach prezydenckich, szczególnie po II turze... cóż, najpewniej o kandydacie swoim usłyszę nie raz, zobaczę go też wiele razy - no chyba, że jest Stanem Tymińskim, co po wyborach znika :-)

Druga sprawa - politycy sami kreują te wybory na takie ważne i "wyjątkowe". Znowu dochodzi to, że kandydatów jest niewielu, więc łatwiej jest "zogniskować" poglądy - nie trzeba tłumaczyć, że w naszej partii są ludzie co aborcję popierają i tacy co jej nie popierają. Nie trzeba się też tłumaczyć z większości swoich dotychczasowych decyzji - bo akurat prezydent ubiegający się o reelekcję, najczęściej może zwalić wszystkie swoje wpadki na rządy i parlamenty... jest więc festiwal raczej ludzi, którzy dalej mają coś do udowodnienia, a nie festiwal tych co przed chwilą rządzili, kontra ci, którzy rządzili trochę wcześniej.
Toudisław napisał/a:
Pewien respekt dla tego urzędu jednak jest
Dla urzędu - może i tak - dlatego chodzę na wybory. Ale nie dla jednostki na urzędzie - szczególnie tak żałosnej jak kaczor.
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2010-05-01, 15:28   

Tomasz napisał/a:
Piszesz o ciągłości - przedstawiam że ciągłość przemawia za premierem.

Niekoniecznie. Bez wątpienia przemawia za dłuższą tradycją. Ale w jaki faktyczny sposób poszczególne rządy XVIII w. łączą się ze sobą? Prawdziwa trwałość tego stanowiska ma miejsce dopiero od II RP. Zatem ciężko powiedzieć - za kim ostatecznie przemawia.

Tak czy inaczej - nie ciągłością starałem się argumentować, ale znaczeniem urzędu dla przeciętnego Polaka. Nie mogę przedstawić oficjalnych statystyk, bazuję na własnej obserwacji i analizie. Pamiętając naukę wos-u oraz historii a także znając poglądy otaczających mnie ludzi, stwierdzam, iż to stanowisko Prezydenta RP jest bardziej eksponowane. Odnoszę się też do faktu, że rodowód linii pierwszych obywateli RP jest analogiczny (jeśli chodzi o rangę historyczną) do korzeni np. kanclerzy Niemiec lub prezydentów Francji. Dlaczego wróciliśmy do tej funkcji w III RP, obieranej powszechnie? Musi mieć dla nas znaczenie. Czego skutkiem są również bardziej "huczne" wybory.

A co do wspomnianych nazwisk, nadal podtrzymuję, iż z punktu widzenia historii nie są to znani premierzy, tylko znani (często wybitni) politycy, swego czasu piastujący urząd prezesa rady ministrów. Małachowski jest rozpoznawany za działalność w trakcie Sejmu Wielkiego, zaś gen. Chłopicki jako Wódz Naczelny Powstania Listopadowego. Na tej samej zasadzie mógłbym wskazać prezydentów na uchodźstwie: Rydza-Śmigłego oraz Wieniawę-Długoszewskiego.

Pojęcie świadomości/tożsamości narodowej jest na pewno bardzo mętne i trudno operować nim jednoznacznie. Pewnie momentami szedłem za bardzo w tym kierunku, a co przemawia do jednego, ma często niewielkie znaczenie dla drugiego (i vice versa). Chciałbym się w tym miejscu delikatnie wycofać z tej dyskusji, bo jednak trochę mnie przytłoczyła, i zostać dobrze zrozumianym.

Cytat:
Tak. PiS wszystko dla narodu i ojczyzny a PO dla mafii i biznesu.

Zauważ, że w tym miejscu stawiasz sprawę na ostrzu noża (ja, ogólnie, nikogo nie oceniam lepiej/gorzej), wpisując się w ten irracjonalny podział - sprawka nie tylko PiS-u, ale również PO oraz (chyba szczególnie) mediów. Bez względu na to, kto zaczął, dzisiaj wszyscy w tym uczestniczą. Przykład - czwartkowa "GW". To chore, bo nie ma uzasadnienia w konflikcie jakichś fundamentalnych poglądów, tylko w czystej propagandzie. Dlatego ja trzymam dystans do obydwu wymienionych ugrupowań, szukając obiektywizmu i lepszej (politycznej) reprezentacji dla swoich przekonań.
  
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6899
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2010-05-01, 15:59   

dworkin napisał/a:
Dlaczego wróciliśmy do tej funkcji w III RP, obieranej powszechnie?
Kiedy wcześniej prezydent był wybierany w powszechnych wyborach? Kiedy? Bo chyba nie w II RP (o prezydentach na uchodźstwie nie wspominam)?
dworkin napisał/a:
A co do wspomnianych nazwisk, nadal podtrzymuję, iż z punktu widzenia historii nie są to znani premierzy, tylko znani (często wybitni) politycy, swego czasu piastujący urząd prezesa rady ministrów.
Ale nie zmienia to faktu, że to nazwiska premierów są ludziom znane i ich dokonania, nie prezydentów (tak jak argumentował Tomasz). Próbujesz się wymigać od przyznania racji Tomaszowi, chociaż nie masz argumentów. Co prawda nie jesteś już tak stanowczy, ale ciągle twoje musi być na wierzchu. ;)
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3239
Skąd: Łódź
Wysłany: 2010-05-01, 18:02   

toto napisał/a:
Ale nie zmienia to faktu, że to nazwiska premierów są ludziom znane i ich dokonania, nie prezydentów (tak jak argumentował Tomasz).

Co nie jest dziwnym, gdyż to przeważnie premierzy rządzą naszym krajem (jeśli rząd przez nich kierowany ma większość w Sejmie). Prezydenci pełnią tylko funkcję reprezentacyjną oraz zaworu bezpieczeństwa przy uchwalaniu nowych ustaw.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-05-02, 01:07   

toto napisał/a:

Taką informację znalazłem na wiki:
Cytat:
Józef Piłsudski – wybrany 31 maja 1926 przez Zgromadzenie Narodowe na urząd prezydenta RP, nie przyjął urzędu.

Nie chciało mi się głębiej szukać. Kłócił się nie będę, bo nie ma o co.

Zdaje się masz racje. Co prawda nie znam regulaminu sejmu jaki obowiązywał w 1926 i szczegółowego trybu wyboru prezydenta, ale wydaje mi się że Piłsudski nie zgłaszał swojej kandydatury, tylko zrobili to mu przychylni za jego plecyma. I faktycznie, mogli to oficjalnie przegłosować - to zresztą było problemem Piłsudskiego ze bardzo często przycyhlni wybiegali przed szereg - np. są relacje na to jak niedobrze Piłsudski przyjoł tryb w jakim uchwalono konstytucjne kwietniwą.

toto napisał/a:
dworkin napisał/a:
A co do wspomnianych nazwisk, nadal podtrzymuję, iż z punktu widzenia historii nie są to znani premierzy, tylko znani (często wybitni) politycy, swego czasu piastujący urząd prezesa rady ministrów.
Ale nie zmienia to faktu, że to nazwiska premierów są ludziom znane i ich dokonania, nie prezydentów (tak jak argumentował Tomasz). Próbujesz się wymigać od przyznania racji Tomaszowi, chociaż nie masz argumentów.

Akurat tu się zgodze z Dworkinem, bo jego argument jest sensowny. Tomasz wymienił wielu słynnych premierów ale faktem jest że oni zwykle zasłyneli czymś, a urząd premiera sprawowali później, czasem niejako z przymusu (wystarczy wspomnieć casus obalania kolejnych rządów Bartla przez paralament i wkroczenie II rzadu Piłsudskiego)



dworkin napisał/a:
Dlaczego wróciliśmy do tej funkcji w III RP, obieranej powszechnie?

Dworkin nie chce Cię zmartwić ale silny prezydent (co prawda nie wybierany powszechnie) był pomysłem jak to określiłes "komuszków". Jaruzelski jako prezydent miał ogromne uprawnienia (tylko w kwietniowej prezydcent miał silniejsze) i mógł całkowicie zablokować reformy rządu opozycji (choć tego nie zrobił i tylko raz zgłosił veto w 2rzednej sprawie). Miał być takim hamulcem bo wtedy serio obawiano się że może dojść w polsce do jakiegoś jakobinizmu (i obawiali się tego i komuszki i michniki i amerykanie, którzy wspierali Jaruzlskiego jako prezydenta). I co śmieszniejsze ale to Jaruzelski pierwszy oficjalnie zaproponował skrócenie swojej kadencji i powszechne wybory prezydenta co weszło w życie tą ustawą o zmianie konstytucji RP: http://isap.sejm.gov.pl/D...00670397&type=1
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-05-02, 11:28   

Ł napisał/a:
I teraz możemy się zastanawiać czy to skutek tego że Polacy nie wiedza jakie kompetencje ma prezydent, czy jednak skutek jakiegoś sentymentu i szacunku polaków dla tego urzędu.
Dla mnie wybory to konkurs piękności. Program to tylko kwiatek w butonierce. Dobrze jak pasuje kolorem do kreacji a jak nie to jego brak i tak nie jest uwzględniany.
Prezydent w obecnym układzie jest raczej kontynuatorem tradycji pierwszych sekretarzy a nie prezydentów przedwojennych. Mówię tu oczywiście o pozycji w oczach społeczeństwa. Mimo kolosalnych różnic w uprawnieniach (tak formalnych jak i faktycznych) oraz elekcji. Ważna jest rola reprezentacyjna. Dla bagna jest twarzą państwa. Nie ważne, że faktycznie nie rządzi. Znakomita większość wyborców nie wie nawet w 10% jakie uprawnienia ma prezydent. Ważniejsze jest słowo "prezydent", mityczne, owiane obowiązkiem okazywania mu szacunku. Po wybraniu na stanowisko prawie nieusuwalny dla Kowalskiego. Nominujący, podejmujący, podpisujący.
Trudno mówić o sentymencie do stanowiska, jeśli istnieje ono na nowo od około 20 lat i na dobrą sprawę ciągle są jakieś z prezydentami kłopoty. A to gęba i sadzenie Wałęsy a to magister czy Charków (tam chyba pochlał, nie?) Kwaśniewskiego a to serwilizm LK wobec JK. Pasmo niesnasek. Ludziom przeszkadza raczej kompletnie nieznany im mechanizm pracy rządu, podejmowania tam decyzji, o których nic nie wiedzą, jakieś projekty, jakieś głosowania, nic z tego nie ma. Kiedy natomiast ten cały proces jest zakończony (kompletna magia) ustawa idzie do prezydenta i daje bagnu pozór władzy najwyższej (podobnie jak jest z amnestią).
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-05-02, 12:16   

Mag_Droon napisał/a:
Dla bagna jest twarzą państwa.

Nie wiem czy kwalifikuje się jako bagno ale dla mnie też jest twarzą państwa. Może dlatego że ma to zapisane w konstytucji jako swoją funkcję jako najwyższy reprezentant.

Mag_Droon napisał/a:
Ważniejsze jest słowo "prezydent", mityczne, owiane obowiązkiem okazywania mu szacunku.

To jest stan porządany. Wybacz Magu ale będę drążył ten wątek - stan w którym większość społeczeństwa traktowałaby by prezydenta jako zwykłego urzędasa poważnie świadczył by o jakieś anomii państwowej. Twoje stanowisko przypomina mi nieco stanowisko Fryderyka Wilhelma IV który na propozycje przyjęcia korony cesarskiej od niemickiego zgromadzenia narodowego odpowiedział że " nie będzie podnosił korony z błota" . Łączy was to samo przekonanie że urząd głowy państwa pochodzący z legitymizacji demokratycznej to tylko kolejny zwykły stołek a ktoś kto go obsadza jest urzędasem. I o ile w wieku XIX takie stanowisko mogło mieć racje bytu, to dzisiaj jest dla mnie nie do przyjęcia.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-05-02, 12:23   

Ł wybacz ale czy ty wyczuwasz różnicę między takim prezydentem USA czy prezydentem Francji a prezydentem Polski? Co do urzędu, nie osoby. Kompetencje, rola, możliwości, władza itd. To że urząd nazywamy prezydentem i wpiszemy że jest głową państwa, to od razu z niego boga nie robi.
Prezydent prezydentowi nie jest równy, sama nazwa urzędu nie wystarcza. Szacunek albo może się wiązać z daną osobą piastującą ten urząd, albo ze znaczeniem tego urzędu dla państwa, dla jego funkcjonowania.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-05-02, 12:54   

Tomasz napisał/a:
Ł wybacz ale czy ty wyczuwasz różnicę między takim prezydentem USA czy prezydentem Francji a prezydentem Polski? Co do urzędu, nie osoby. Kompetencje, rola, możliwości, władza itd. To że urząd nazywamy prezydentem i wpiszemy że jest głową państwa, to od razu z niego boga nie robi.
Prezydent prezydentowi nie jest równy, sama nazwa urzędu nie wystarcza. Szacunek albo może się wiązać z daną osobą piastującą ten urząd, albo ze znaczeniem tego urzędu dla państwa, dla jego funkcjonowania.

Zapewniam Cię że wyczuwam te 'subtelne' różnice co więcej w żadnym punkcie mojego wywodu nie domagałem się uznawanie prezydenta za Boga (jeśli jest inaczej mozesz zacytować). Akurat, chyba celowo, zestawiłeś prezydenta Polski z wzorami najmocniejszego wpływu prezyzdenta w współczesnym świecie (notabane ciekawoskta - rozwiązania z konstytucji obecnej francuskiej i roli prezydenta były inspirowane polską konstytucją kwietniową) i takie rozwiązania stanowią mniejszość- ja poprzednio linkowałem Ci publikacje porównująca naszego prezydenta z innymi prezydentami regionu i wychodzi w analizie porównawczej czarno na białym że mamy wśród reżimów gabinetowo-parlamantarnych silny urząd prezydencki wychodzący poza funkcję reprezentacyjną.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-05-02, 14:03   

Ale ja nie piłem teraz do tego zagadnienia tylko do twojej kwestii o szacunku do prezydenta. Bo zdziwiło mnie jak na tekst Maga odpowiedziałeś że to stan pożądany.
Poza tym tracimy sens rozmowy. Miało być o tym czy system prezydencki czy kanclerski. Pozostałe rozważania to efekt reakcji na tezy dworkina o tym jak to w naszym kraju jest zakorzeniony silny urząd prezydenta i jak to w naturalny sposób chcemy systemu prezydenckiego. Potem był szereg argumentów, z których faktycznie nic nie zostało. Nie wiem po co mnie przekonujesz jak to silną pozycję ma prezydent w naszym kraju. Bo nie ma i tyle. Chcesz się spierać co do szczegółów, ale faktem jest że w Polsce politykę kraju i wewnętrzną i zewnętrzną kreuje rząd, czyli premier, poparty większością w parlamencie. Żadne szczegóły, nominacje, powołania, nadawania orderów, prawo veta, łaski i czego tam jeszcze chcemy, plus parę ogólników o głowie państwa tego nie zmieni. Jak ktoś twierdzi że mamy silny urząd prezydenta i dlatego powinno sie wprowadzić system prezydencki a nie kanclerski to po prostu pisze bajki i próbuje wykreować jakąś rzeczywistość. Nie wiem po co. Jak to walą goście z PiSu to jeszcze jakoś rozumiem, bo oni już w parlamentarnych wyborach nie mają szans, nie obejma władzy w taki sposób, a teoretycznie jakaś jednostka od nich może wygrać wybory prezydenckie. Zatem zmiana systemu na prezydencki dawałaby cień szansy na powrót PiSu do władzy. I tyle w tym temacie.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-05-02, 14:30   

Przypomina mi to stary spór monarchistów z demokratami i argumenty tych pierwszych, jak to ich system jest "naturalny"... heh... Nie ma się co kłócić o to, bo z dworkinem w tej kwestii (tzn "naturalności" systemu prezydenckiego) nie wygrasz... ;)
A wracając do tematu-każdy system ma swoje wady i zalety, i każdy w określonych sytuacjach ma przewagę nad drugim-jeden sprawdza się tu, inny tam. Pytanie brzmi: Czy teraz i u nas potrzebujemy jednego czy drugiego? A może to kwestia doprecyzowania bez zasadniczych zmian w naszym systemie?
_________________

 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2010-05-02, 15:02   

toto napisał/a:
dworkin napisał/a:
Dlaczego wróciliśmy do tej funkcji w III RP, obieranej powszechnie?
Kiedy wcześniej prezydent był wybierany w powszechnych wyborach? Kiedy? Bo chyba nie w II RP (o prezydentach na uchodźstwie nie wspominam)?

Chodzi o powrót do samej funkcji, ale dodatkowo obieranej przez cały naród. Co mimo wszystko musi świadczyć o pewnym przywiązaniu, skoro rządzący poszli na powszechne głosowanie, w oczywisty sposób podnosząc rangę wspomnianego urzędu.

Ł napisał/a:
Dworkin nie chce Cię zmartwić ale silny prezydent (co prawda nie wybierany powszechnie) był pomysłem jak to określiłes "komuszków".

Spoko, nie reaguję na komunistów jak Szatan na krzyż, jeśli to chciałeś zasugerować.

Saika napisał/a:
Przypomina mi to stary spór monarchistów z demokratami i argumenty tych pierwszych, jak to ich system jest "naturalny"... heh... Nie ma się co kłócić o to, bo z dworkinem w tej kwestii (tzn "naturalności" systemu prezydenckiego) nie wygrasz... ;)

Ty też się nie martw, daleko mi do uznania tego porządku za "naturalny". Przyznaję, że na początku zamąciłem dyskusję. Ostatecznie jednak uzasadniłem swój pogląd historyczną rangą i rodowodem urzędu Prezydenta RP oraz sposobem wyboru go. Nie każdy musi się zgadzać, tak jak nie każdy musi się zgadzać z monarchistami (których przekonanie, w przeciwieństwie do przekonania o systemie prezydenckim w tej konkretnej dyskusji, znajduje się poza sferą realizmu).
  
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-05-02, 15:04   

Bo ja wiem, dworkinie, monarchiści też lubią powoływac się na "majestat" i "rodowód" urzędu... :mrgreen: najczęsciej występują jako zwolennicy monarchii parlamentarnej, oczywiście.
_________________

  
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2010-05-02, 15:09   

Prawda, jednak system parlamentarny, kanclerski czy prezydencki stanowi (domyślnie) formę demokracji . Monarchia - nie. I nie widzę nic śmiesznego w odwoływaniu się do pamięci historycznej.
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-05-02, 15:12   

Prawda, natomiast monarchia nie musi nie zawierać elemantów systemów demokratycznych. A co do pamięci historycznej-tak możesz pisać o każdym urzędzie. Sorry. Prezydent to nie król, choć również jest głową naszego państwa.
_________________

 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-05-02, 15:14   

dworkin napisał/a:
I nie widzę nic śmiesznego w odwoływaniu się do pamięci historycznej.

A w wybiórczo traktowanej pamięci historycznej? W dopasowywaniu historii pod swoje tezy i uznawaniu tylko tego co z historii pasuje do argumentacji a pomijanie tego co nie pasuje?
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-05-02, 15:19   

Zacznij kontrargumentować, bo z postów dworkina wynika, że tylko jeden urząd prezydenta ma prawo być otoczony jakimś mitycznym mimbem boskości (jakikolwiek by on nie był) i owa aureola miałaby legitymizować jego władzę, ba, ze względu na blask ów trzeba by się premierowi części swojej zrzec! :-P
_________________

 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-05-02, 15:41   

Tomasz napisał/a:

Poza tym tracimy sens rozmowy. Miało być o tym czy system prezydencki czy kanclerski.

Ani ten, ani ten. Przychylam się do twojej opinii że obecnie chylimy się raczej ku rozwiązaniom niemieckim, bo tak stanowi konstytucja i kilka innych ustaw (np ustawa o działach administracji która powiększa władztwo premiera bardzo). Tylko że wciąż jak pisałem wcześniej - sytuacja prezydenta RFN a prezydenta RP to dwie różne bajki i nazywanie naszego systemu rządu kanclerskim jest wciąż nadużyciem, tylko troszkę mniejszym od nazwania go systemem prezydenckim. Oczywiście patrząc na losy III RP, to pozycja prezydenta systematycznie słabnie ale wciąż - jest to pozycja silna i szalenie istotna w naszym systemie politycznym (czego nie można powiedzieć o systemie niemieckim).

Tomasz napisał/a:
Chcesz się spierać co do szczegółów, ale faktem jest że w Polsce politykę kraju i wewnętrzną i zewnętrzną kreuje rząd, czyli premier, poparty większością w parlamencie.

Tomasz napisał/a:
Nie wiem po co mnie przekonujesz jak to silną pozycję ma prezydent w naszym kraju. Bo nie ma i tyle.

Oczywiście że ma silną pozycję i znajdziesz to w każdym opracowaniu omawiającym zagadnienie głowy państwa w europejskim modelu rządów parlamantarno-gabinteowych. Już wiem skąd bierze się twoje mylne przekonanie o "słabym" prezydencie - bierze się z tego że uważasz że ja pisząc o silnej pozycji prezydenta konfrontuje to jakoś z kompetencjami rządu. Prześledź wszystkie moje wypowiedzi i nie znajdziesz nic podobnego. W twoim rozumowaniu pokutuje to co zauważyłem na samym początku dyskusji - jakieś zauszne przekonanie o jednolitości władzy (premier rządzi i basta). Tymczasem mamy podział władz - premier realizuje politykę wewnętrzną i zewnętrzną (i nikt nie poddaje tego w wątpliwość) ale ograniczają go inne ośrodki władzy - w tym bardzo silna pozycja polskiego prezydenta (i to jest punkt odniesienia do siły prezydenta a nie to że jest W OGÓLE silniejszy od premiera i zjada go) i inne - np władza sądownicza etc etc. I ciężko cokolwiek dodać.

Tomasz napisał/a:

Żadne szczegóły, nominacje, powołania, nadawania orderów, prawo veta, łaski i czego tam jeszcze chcemy, plus parę ogólników o głowie państwa tego nie zmieni.

Moim zdaniem podchodzisz trochę lekką ręką do uprawnień prezydenta. I znowu - wiadomo że nie są to uprawnienia które dawałoby mu władze nad premierem, ale ich całość wyraźnie oddaje ducha konstytucji która przewiduje dla prezydenta silną rolę tak zwanego stabilizatora i arbitra, a przynajmiej zachęca piastującego urząd do takich zachowań.

Tomasz napisał/a:
Jak ktoś twierdzi że mamy silny urząd prezydenta i dlatego powinno sie wprowadzić system prezydencki a nie kanclerski to po prostu pisze bajki i próbuje wykreować jakąś rzeczywistość. Nie wiem po co.

Ale tu się w pełni zgadzamy. Mamy silny urząd prezydenta ale w systemie parlamaentarno-gabinetowym a nie prezydenckim. Żeby był system prezydencki to szefem rządu musi być prezydent i tutaj raczej się nic nie wykombinuje.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-05-02, 15:44   

dworkin napisał/a:

Ł napisał/a:
Dworkin nie chce Cię zmartwić ale silny prezydent (co prawda nie wybierany powszechnie) był pomysłem jak to określiłes "komuszków".

Spoko, nie reaguję na komunistów jak Szatan na krzyż, jeśli to chciałeś zasugerować..

Raczej uderzałem do tego że tak podkreślałeś moim zdaniem błędną tezę o tym że prezydent to coś antykomuszkowetego.
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2010-05-02, 16:58   

Tomasz napisał/a:
dowrkin napisał/a:
I nie widzę nic śmiesznego w odwoływaniu się do pamięci historycznej.

A w wybiórczo traktowanej pamięci historycznej? W dopasowywaniu historii pod swoje tezy i uznawaniu tylko tego co z historii pasuje do argumentacji a pomijanie tego co nie pasuje?

Oczywiście. Dlatego nie ma to nic wspólnego z osią mojej argumentacji.

Ł napisał/a:
I znowu - wiadomo że nie są to uprawnienia które dawałoby mu władze nad premierem, ale ich całość wyraźnie oddaje ducha konstytucji która przewiduje dla prezydenta silną rolę tak zwanego stabilizatora i arbitra

Bardzo dobrze powiedziane. Muszę przyznać, że dałeś mi tym do myślenia. Jak napisałem w jednym z poprzednich postów - od dłuższego czasu pozycja głowy państwa była w Polsce z jednej strony ograniczana, a z drugiej wzmacniana. Od wolnych elekcji (nie licząc okresów niewoli) mamy do czynienia z pewnym status quo - i chyba ono wpisuje się najbardziej w naszą tradycję narodową.

Ł napisał/a:
dworkin napisał/a:

Ł napisał/a:
Dworkin nie chce Cię zmartwić ale silny prezydent (co prawda nie wybierany powszechnie) był pomysłem jak to określiłes "komuszków".

Spoko, nie reaguję na komunistów jak Szatan na krzyż, jeśli to chciałeś zasugerować..

Raczej uderzałem do tego że tak podkreślałeś moim zdaniem błędną tezę o tym że prezydent to coś antykomuszkowetego.

Trudno byłoby podkreślać taką tezę, gdy jest ewidentnie nieprawdziwa. Urząd to również narzędzie i może służyć w każdych rękach. Natomiast na pewno nie uważam ani Bieruta, ani Jaruzelskiego za swojego prezydenta. Lecz to już mój osobisty pogląd.
  
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-05-02, 18:40   

Ł napisał/a:

Oczywiście że ma silną pozycję i znajdziesz to w każdym opracowaniu omawiającym zagadnienie głowy państwa w europejskim modelu rządów parlamantarno-gabinteowych. Już wiem skąd bierze się twoje mylne przekonanie o "słabym" prezydencie - bierze się z tego że uważasz że ja pisząc o silnej pozycji prezydenta konfrontuje to jakoś z kompetencjami rządu. Prześledź wszystkie moje wypowiedzi i nie znajdziesz nic podobnego. W twoim rozumowaniu pokutuje to co zauważyłem na samym początku dyskusji - jakieś zauszne przekonanie o jednolitości władzy (premier rządzi i basta). Tymczasem mamy podział władz - premier realizuje politykę wewnętrzną i zewnętrzną (i nikt nie poddaje tego w wątpliwość) ale ograniczają go inne ośrodki władzy - w tym bardzo silna pozycja polskiego prezydenta (i to jest punkt odniesienia do siły prezydenta a nie to że jest W OGÓLE silniejszy od premiera i zjada go) i inne - np władza sądownicza etc etc. I ciężko cokolwiek dodać.


Rozmowa wzięła się z opinii, że jeżeli mamy dać w końcu władzę w całości albo w ręce premiera albo prezydenta to w czyje ręce? dworkin argumentował na rzecz prezydenta, ja na rzecz premiera. To co piszesz od strony konstytucyjnej, prawnej jest ok. Ja nie przeczę, ale jak sam zaznaczasz ty nie porównujesz tych urzędów, a moje opinie biorą się z porównywania. Może pisałem za mało dosłownie, ale chodzi o to że u nas to premier ma silniejszą władzę, on sprawuje z rządem władzę i nie ma sensu stawiać teraz wszystkiego na głowie tworząc system prezydencki tym bardziej że nic za tym nie przemawia. dworkin miał argumenty natury historycznej, które jak rozumiem dla wszystkich są bezzasadne poza nim samym, a ponadto pojawiały się argumenty o tym że prezydent ma władzę jako głowa państwa itd. Ja nie piszę o władzy jako uprawnieniach, bo tych ma sporo, no bo gdyby ich nie miał to by go w ogóle nie było, bo i po co, tylko że nie ma realnego wpływu na kreowanie polityki kraju, ani zewnętrznej ani wewnętrznej. Powtarzam o kreowaniu a nie o przeszkadzaniu, bo tu ma narzędzia, takie jak veto, wszelkie nominacje itd. Prezydent nic realnego nie może wykreować. Ma wprawdzie inicjatywę ustawodawczą, ale nie tylko on, tym niemniej faktycznie tylko rząd ma realną inicjatywę ustawodawczą, tzn. zaplecze techniczne pozwalające na w miarę sensowne przygotowanie ustawy i przewagę w parlamencie umożliwiającą wprowadzenie ustaw do porządku prawnego.

dworkin napisał/a:
Tomasz napisał/a:
dowrkin napisał/a:
I nie widzę nic śmiesznego w odwoływaniu się do pamięci historycznej.

A w wybiórczo traktowanej pamięci historycznej? W dopasowywaniu historii pod swoje tezy i uznawaniu tylko tego co z historii pasuje do argumentacji a pomijanie tego co nie pasuje?

Oczywiście. Dlatego nie ma to nic wspólnego z osią mojej argumentacji.


Taa, oczywiście, może przeczytaj to co pisałeś wcześniej?
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-05-02, 20:55   

Ł napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Dla bagna jest twarzą państwa.

Nie wiem czy kwalifikuje się jako bagno ale dla mnie też jest twarzą państwa. Może dlatego że ma to zapisane w konstytucji jako swoją funkcję jako najwyższy reprezentant.
Ty raczej do bagna nie należysz. Bagno to Ci co głosuja na głośniej krzyczących. Jak w Zgromadzeniu w czasach Rewolucji Francuskiej. A co do "twarzy państwa": to co pięć lub dziesięć lat Polska nam się zmienia tak zasadniczo? Ja osobiście lubię sobie uogólniać czy generalizować, ale żeby ponad 37 mln państwo uogólnić do takiego czy innego polityka. Przecież to absurd. To przez 10 lat mieliśmy twarz poniekąd socjaldemokratyczną a ostatnio (i na pewno w najbliższej przyszłości) prawicową?
Powiedz mi proszę, co dla Ciebie owa twarz kraju znaczy.
Ł napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Ważniejsze jest słowo "prezydent", mityczne, owiane obowiązkiem okazywania mu szacunku.

To jest stan porządany. Wybacz Magu ale będę drążył ten wątek - stan w którym większość społeczeństwa traktowałaby by prezydenta jako zwykłego urzędasa poważnie świadczył by o jakieś anomii państwowej. Twoje stanowisko przypomina mi nieco stanowisko Fryderyka Wilhelma IV który na propozycje przyjęcia korony cesarskiej od niemickiego zgromadzenia narodowego odpowiedział że " nie będzie podnosił korony z błota" . Łączy was to samo przekonanie że urząd głowy państwa pochodzący z legitymizacji demokratycznej to tylko kolejny zwykły stołek a ktoś kto go obsadza jest urzędasem. I o ile w wieku XIX takie stanowisko mogło mieć racje bytu, to dzisiaj jest dla mnie nie do przyjęcia.
Hmm, jakby Ci to napisać, nie mogę mówić za społeczeństwo. Co do stołka, to tak. Kolejny. Czy zwykły?. Hmm, tak, dla mnie tak samo zwykły jak stanowisko premiera, marszałka sejmu itp. Każdy z nich jest przeze mnie poważany tak samo. Proszę, przybliż mi swoje stanowisko wraz z argumentacją.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2010-05-02, 22:18   

Tomasz napisał/a:
Taa, oczywiście, może przeczytaj to co pisałeś wcześniej?

Po co? Nie zwykłem zapominać wypowiedzianych słów.

Za błąd oraz początkową mętność wywodu - sypnąłem popiołem (część swoich postów z poprzedniej strony posłałbym do lamusa). Skutkiem rozrostu dyskusji, która odleciała od mojego pierwotnego zamysłu ku szczegółom ustawodawstwa, aktualnościom oraz przytykom, że tak powiem - w pewnym momencie się z lekka pogubiłem. Z opóźnieniem wyklarowałem swe argumenty, dotyczące historycznej rangi rodowodu (nadal uważam je za obowiązujące) oraz powszechności wyboru. I o ile pierwszy z nich jest bezsprzecznie kwestią światopoglądu, o tyle drugi w demokratycznym państwie chyba coś znaczy. Trudno więc powiedzieć, że "nic za tym nie przemawia". Zresztą dlaczego ma przemawiać bezwzględnie za jednym biegunem? Źle uczyniłem, rozpatrując tę kwestię metodą dialektyki. W dalszych postach wspomniałem o historycznej wędrówce władzy między tymi dwoma biegunami. Mówiąc o systemie prezydenckim, miałem cały czas na myśli ten obowiązujący we Francji (czyli tzw. semiprezydencki), do której głównie się odwoływałem.

A jeśli chodzi o historyczne ustawodawstwo, to jednak z czasem Prezydent II RP zyskiwał coraz większą władzę. I o czym zapomniałem wspomnieć - słabością urzędu premiera jest jego wymienność. W okresie II RP mieliśmy 28 Prezesów Rady Ministrów, w III RP - 14 (równocześnie rządziło zaledwie 4 Kanclerzy RFN). Jak Polacy mogą traktować tę funkcję z należytą powagą? Nie daje poczucia stałości, konsekwentnej realizacji jakiegokolwiek konceptu. Premier staje się w ten sposób tylko urzędnikiem, choć najwyższej rangi. Prezydent - całkiem odwrotnie. Znowuż nie jest więc tak, iż wszystko przemawia za tym pierwszym.

Zresztą czy zmiana systemu (powtarzam, nie na wzór USA) wywróciłaby życie przeciętnego Polaka do góry nogami? Nie. Mogłaby najwyżej chwilowo zmącić jego spokój ducha, co oczywiście również jest poważnym kontrargumentem.

Osobiście uważam debatę za udaną (mimo porażkowego początku), przynajmniej dla mnie, ponieważ wiele z niej wyniosłem.
  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,45 sekundy. Zapytań do SQL: 12