No nie... Jakiego "humanitarnego traktowania"? Przecież sam jesteś zwolennikiem kary śmierci i uważasz za sprawiedliwe zabicie bandyty w ten sam sposób, w jakie on zabił swoją ofiarę. czy ukaranie ubeków to jakiś wyjątek od reguły?
Nie. Tylko że zbrodnię trzeba udowodnić, a od tego są sądy. Tak samo jak od wymierzania kary. Nie można jednak nie humanitarnie traktować osoby tylko podejrzanej o popełnienie przestępstwa, by nie ucierpiały na tym osoby niewinne.
Bernard Gui napisał/a:
Jak to"stać się takimi samymi osobami"?
Normalnie. Co innego surowo i sprawiedliwie karać za udowodnione przestępstwa, a co innego traktować tak osobę tylko podejrzaną o popełnienie tego przestępstwa.
Bernard Gui napisał/a:
Przecież taki Supruniuk tylko się wymiguje, żeby uniknąć sprawiedliwości - tak samo, jak Jaruzel, Kiszczak i inni.
Mam rozumieć że jesteś lekarzem tychże osób by coś takiego twierdzić, albo że masz dostęp do ich dokumentacji medycznej
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, jeszcze jedno: gdyby przeprowadzić dekomunizację w 1990, to[...]
Gdybylogia. Równie dobrze można twierdzić że gdyby próbowano przeprowadzić dekomunizację wcześniej, to zamiast pokojowego przekazania władzy mielibyśmy wojnę domową.
Bernard Gui napisał/a:
Wszystko przez nieprzeprowadzenie dekomunizacji.
Wszystko to było minęło - i ani mnie to ziębi, ani parzy.
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, dopuszczały się zbrodni w PRL, i za to powinni zostać osądzeni.
A czy według prawa PRL nie tyle dopuścili się zbrodni co raczej sami karali zbrodniarzy, wichrzycieli i inny element wywrotowy
Bernard Gui napisał/a:
Nie. Trzebaby nie wybierać na prezydenta Kwaśniewskiego. A Kwas mógł startować w wyborach m.in. dlatego właśnie, że dekomuizacji nie przeprowadzono.
Na szczęście dekomunizacji nie przeprowadzono, bowiem jak dotąd Kwaśniewski był naszym najlepszym powojennym prezydentem. Zresztą jako jedyny pełnił ta funkcję 2 kadencje, a to tez o czymś świadczy.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
UB było organizacją przestępczą, i pełnienie funkcji w nim jest jednoznaczne (chyba że jakiś ubek był tylko "wtyczką" podziemia i nie zajmował się tym, co większość ubkeów, czyli tępieniem patriotów.
Asuryan napisał/a:
Nie można jednak nie humanitarnie traktować osoby tylko podejrzanej o popełnienie przestępstwa, by nie ucierpiały na tym osoby niewinne.
Nie robiłbym z ubeków niewiniątek. Zwłaszcza, że wielu z nich zostało odznaczonych czy nagrodzonych za walkę z "bandami rekcyjnymi", tak samo jak wielu żołnierzy KBW. wystarczy poczytać raporty KBW i UB, gdzie szefowie urzędów i sztabów piszą o "bojowej postawie" i "wyróżnieniu się" w walce z "bandytami".
Asuryan napisał/a:
Mam rozumieć że jesteś lekarzem tychże osób by coś takiego twierdzić, albo że masz dostęp do ich dokumentacji medycznej
Nie, ale to jest stary, sprawdzony sposób praktycznie wszystkich oskarżonych o zbrodnie komunistyczne na wymiganie się od sprawiedliwości. Poza tym powtarzam - oprawcy z UB wielokrotnie sami doprowadzali patriotów do stanu utraty zdrowia - fizycznego i psychicznego. A teraz sami się tłumaczą złym stanem zdrowia. To podłość wyjątkowa.
Asuryan napisał/a:
Równie dobrze można twierdzić że gdyby próbowano przeprowadzić dekomunizację wcześniej, to zamiast pokojowego przekazania władzy mielibyśmy wojnę domową.
W 1990 już na pewno nie. Najwyzej w 1990.
Asuryan napisał/a:
Wszystko to było minęło - i ani mnie to ziębi, ani parzy
Jak to się mówi - przeszłość często boli. Przeszłość zawsze ma wpływ na teraźniejszość. I nie można mówić o dekomunizacji jako o "grzebaniu się w przeszłości", jak to twierdzą płytcy ahistoryczni ideologowie.
Asuryan napisał/a:
A czy według prawa PRL nie tyle dopuścili się zbrodni co raczej sami karali zbrodniarzy, wichrzycieli i inny element wywrotowy
Co to ma do rzeczy? W PRL-u AK była nielegalną organizacją, bo walczyła z Niemcami w szeregach innych niż komunistyczne. Czy walka z SS i Wehrmachtem to była zbrodnia? Dla komunistów była, jeśli z nazistami walczyli niekomuniści. Ubecy albo sami torturowali i mordowali akowców, albo oddawali ich w ręce NKWD, żeby zostali wywiezieni na białe niedźwiedzie.
Asuryan napisał/a:
Na szczęście dekomunizacji nie przeprowadzono, bowiem jak dotąd Kwaśniewski był naszym najlepszym powojennym prezydentem
Taa, najlepszym, bo skłamał o pracy magisterskiej, upijał się w Katyniu i odznaczył krzyżem komandorskim orderu odrodzenia Polski pułkownika UB i współpracownika NKWD Stanisława Supruniuka?
Jeśli ja za coś szanuję Kwacha, to tylko za to, co zdziałał na Ukrainie.
Poza tym, po dekomunizacji pewnie mielibyśmy lepszych znanych kandydatów. Tow. Kwaśniewski po prostu wybił się w mediach.
Asuryan napisał/a:
Zresztą jako jedyny pełnił ta funkcję 2 kadencje, a to tez o czymś świadczy.
To świadczy o tym, jak wielu Polaków ma krótką pamięć i jak łatwo wybacza karygodne postępowanie głowy państwa.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
UB było organizacją przestępczą, i pełnienie funkcji w nim jest jednoznaczne
Dopóki żyjemy w państwie prawa nie Tobie o tym sądzić, a sądom.
Bernard Gui napisał/a:
(chyba że jakiś ubek był tylko "wtyczką" podziemia i nie zajmował się tym, co większość ubkeów, czyli tępieniem patriotów.
I już jednoznaczności nie masz, a chcesz karać tak samo.
Bernard Gui napisał/a:
Zwłaszcza, że wielu z nich zostało odznaczonych czy nagrodzonych za walkę z "bandami rekcyjnymi", tak samo jak wielu żołnierzy KBW. wystarczy poczytać raporty KBW i UB, gdzie szefowie urzędów i sztabów piszą o "bojowej postawie" i "wyróżnieniu się" w walce z "bandytami".
Zrozum wreszcie, że w świetle prawa PRL, oni naprawdę walczyli z przestępcami.
Bernard Gui napisał/a:
Nie, ale to jest stary, sprawdzony sposób praktycznie wszystkich oskarżonych o zbrodnie komunistyczne na wymiganie się od sprawiedliwości.
O jakąkolwiek rzecz, nie tylko o zbrodnie i nie tylko komunistyczne.
Bernard Gui napisał/a:
W 1990 już na pewno nie. Najwyzej w 1990.
Czym się różnią te 2 daty od siebie
Bernard Gui napisał/a:
Jak to się mówi - przeszłość często boli. Przeszłość zawsze ma wpływ na teraźniejszość. I nie można mówić o dekomunizacji jako o "grzebaniu się w przeszłości", jak to twierdzą płytcy ahistoryczni ideologowie.
Jak to się mówi - przeszłość często boli, ale rany mają to do siebie że się goją. I należy pozwolić się im zagoić, a nie bezsensownie je rozdrapywać.
Bernard Gui napisał/a:
Co to ma do rzeczy? W PRL-u AK była nielegalną organizacją, bo walczyła z Niemcami w szeregach innych niż komunistyczne. Czy walka z SS i Wehrmachtem to była zbrodnia? Dla komunistów była, jeśli z nazistami walczyli niekomuniści. Ubecy albo sami torturowali i mordowali akowców, albo oddawali ich w ręce NKWD, żeby zostali wywiezieni na białe niedźwiedzie.
Z tego co wiem zbrodnią była nie walka z Niemcami, a z władzą ludową i z Armią Czerwoną, co AK także robiła. Przestępstwem była także przynależność do nielegalnej organizacji, posiadanie broni przez cywilów.
Bernard Gui napisał/a:
Taa, najlepszym, bo skłamał o pracy magisterskiej, upijał się w Katyniu i odznaczył krzyżem komandorskim orderu odrodzenia Polski pułkownika UB i współpracownika NKWD Stanisława Supruniuka?
Nie. Najlepszym, bo umiał wysławiać się poprawną polszczyzną w odróżnieniu od Wałęsy, czy przejawiać choć odrobinę kultury w odróżnieniu od Kaczyńskiego.
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, po dekomunizacji pewnie mielibyśmy lepszych znanych kandydatów.
Znów gdybylogia nie mająca odzwierciedlenia w rzeczywistości. Po dekomunizacji mielibyśmy co najwyżej mniejszy wybór kandydatów.
Bernard Gui napisał/a:
To świadczy o tym, jak wielu Polaków ma krótką pamięć i jak łatwo wybacza karygodne postępowanie głowy państwa.
To znaczy także o tym że inni kandydaci byli jeszcze gorsi.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Dopóki żyjemy w państwie prawa nie Tobie o tym sądzić, a sądom
Niestety, Polska nie jest państwem prawa w pełnym tego słowa znaczeniu, bo nie przeprowadzono dekomunizacji.
Asuryan napisał/a:
I już jednoznaczności nie masz, a chcesz karać tak samo
Nie tak samo. Ubecy, którzy wcześniej byli w AL (i często również wcześniej w KPP), nie współpracowali z AK-owcami. Zaś UBecy, którzy wcześniej byli w AK, najczęściej (choć nie zawsze) dezerterowali czy współpracowali z podziemiem (powinienem był to napisać wcześniej, mea cuplpa).
Asuryan napisał/a:
Zrozum wreszcie, że w świetle prawa PRL, oni naprawdę walczyli z przestępcami.
Tyle że PRL była państwem bezprawia, a nie prawa.
Asuryan napisał/a:
Czym się różnią te 2 daty od siebie
Nazwa PRL obowiazywała do 31 grudnia 1989, kiedy to w Dzienniku ustaw ogłoszono zmiany w konstytucji dotyczące nazwy państwa. Poza tym jesienią 1989 zaczął się lawinowy rozpad systemu komunistycznego w całej Europie środkowo-wschodniej (z wyjątkiem Rumunii, gdzie nawet po obaleniu Ceaucescu komuniści utrzymali władzę. W Polsce na szczęście takiego jak Ceaucescu nie było).
Asuryan napisał/a:
Jak to się mówi - przeszłość często boli, ale rany mają to do siebie że się goją. I należy pozwolić się im zagoić, a nie bezsensownie je rozdrapywać
Dlaczego nazywasz rozdrapywaniem ran karanie ubeków i zomowców?
Asuryan napisał/a:
Z tego co wiem zbrodnią była nie walka z Niemcami, a z władzą ludową i z Armią Czerwoną, co AK także robiła
Powiedz to Augustowi Emilowi Fieldorfowi "Nilowi", poddanemu torturom i skazanemu na śmierć w 1952. Powiedz to Leopoldowi Okulickiemu i wielu innym akowcom, którzy nie walczyli z komunistami, tylko z Niemcami.
Asuryan napisał/a:
Przestępstwem była także przynależność do nielegalnej organizacji
Franciszek Jerzy jaskulski "Zagończyk" w 1944 został skazany na śmierć za "przynależność do nielegalnej organizacji", czyli AK (co prawda karę zamieniono mu na 10 lat więzienia, ale wyrok pozostaje faktem; a Jaskulski został później znowu ostatecznie skaany na śmierć).
Asuryan napisał/a:
Najlepszym, bo umiał wysławiać się poprawną polszczyzną w odróżnieniu od Wałęsy, czy przejawiać choć odrobinę kultury w odróżnieniu od Kaczyńskiego
Ogłada i znajomość języka to powierzchowność, przynajmniej w porównaniu z czynami.
Asuryan napisał/a:
Znów gdybylogia nie mająca odzwierciedlenia w rzeczywistości. Po dekomunizacji mielibyśmy co najwyżej mniejszy wybór kandydatów
I dobrze. Bo kandydowaliby ci, którzy nie splamili się działalnością w organizacjach komunistycznych.
Asuryan napisał/a:
To znaczy także o tym że inni kandydaci byli jeszcze gorsi
Którzy kandydaci?
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Niestety, Polska nie jest państwem prawa w pełnym tego słowa znaczeniu, bo nie przeprowadzono dekomunizacji.
Skoro III RP uznaje siebie za spadkobiercę prawnego PRL, to dekomunizacja byłaby faktycznie bezprawiem.
Bernard Gui napisał/a:
Nie tak samo. Ubecy, którzy wcześniej byli w AL (i często również wcześniej w KPP), nie współpracowali z AK-owcami. Zaś UBecy, którzy wcześniej byli w AK, najczęściej (choć nie zawsze) dezerterowali czy współpracowali z podziemiem (powinienem był to napisać wcześniej, mea cuplpa).
Przecież sam napisałeś "Chodzi o zakaz pełnienia funkcji publicznych, politycznych, ekonomicznych i prawnych oraz odebranie uprawnień i emerytur działaczom PZPR od sekretarza dzielnicowego włącznie, etatowych funkcjonariuszy SB, ORMO i ZOMO oraz (na ostatnim miejscu) płatnych, dobrowolnych, stałych współpracowników UB/SB" o wyjątkach od tego nic nie wspominając
Bernard Gui napisał/a:
Tyle że PRL była państwem bezprawia, a nie prawa.
Czyli że według Ciebie III RP, będąca spadkobiercą prawnym PRL, też jest państwem bezprawia
Bernard Gui napisał/a:
Nazwa PRL obowiazywała do 31 grudnia 1989, kiedy to w Dzienniku ustaw ogłoszono zmiany w konstytucji dotyczące nazwy państwa. Poza tym jesienią 1989 zaczął się lawinowy rozpad systemu komunistycznego w całej Europie środkowo-wschodniej (z wyjątkiem Rumunii, gdzie nawet po obaleniu Ceaucescu komuniści utrzymali władzę. W Polsce na szczęście takiego jak Ceaucescu nie było).
Nadal nie wytłumaczyłeś czymś się różni rok 1990 od roku... 1990 Chyba że chodziło Ci o rok 1989 i walnąłeś zwykła literówkę. Jeśli tak, to przypomnę Ci tylko że do 21 grudnia 1990 roku Jaruzelski pełnił urząd Prezydenta RP i w związku z tym był zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
Bernard Gui napisał/a:
Dlaczego nazywasz rozdrapywaniem ran karanie ubeków i zomowców?
Bo pełnili oni swe funkcje w dawnym systemie, często z głupoty że robią to dla dobra narodu i kraju. A może faktycznie tak robili - skąd wiesz, że w innym przypadku nie mielibyśmy u nas tego, co Węgrzy w '56 roku, lub Czesi w roku '68
Bernard Gui napisał/a:
Powiedz to Augustowi Emilowi Fieldorfowi "Nilowi", poddanemu torturom i skazanemu na śmierć w 1952. Powiedz to Leopoldowi Okulickiemu i wielu innym akowcom, którzy nie walczyli z komunistami, tylko z Niemcami.
Nie jestem nekromantą ani nie biorę udziału w seansach spirytystycznych.
Bernard Gui napisał/a:
Franciszek Jerzy jaskulski "Zagończyk" w 1944 został skazany na śmierć za "przynależność do nielegalnej organizacji", czyli AK (co prawda karę zamieniono mu na 10 lat więzienia, ale wyrok pozostaje faktem; a Jaskulski został później znowu ostatecznie skaany na śmierć).
Czyli za to co pisałem - przynależność do nielegalnej organizacji. To nie moja wina, że te osoby były na tyle głupie by nie porzucić AK dla LWP czy UB.
Bernard Gui napisał/a:
Ogłada i znajomość języka to powierzchowność, przynajmniej w porównaniu z czynami.
Prezydent ma przede wszystkim funkcję reprezentacyjną, więc jego powierzchowność jest dość ważna.
Bernard Gui napisał/a:
I dobrze. Bo kandydowaliby ci, którzy nie splamili się działalnością w organizacjach komunistycznych.
I źle, bo całkowicie bezprawnie. Najwyższy akt prawny naszej Ojczyzny, Konstytucja RP, zapewnia prezydenckie bierne prawo wyborcze wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, którzy ukończyli 35 lat, nie są pozbawieni praw wyborczych do Sejmu i zbiorą przynajmniej 100 tysięcy podpisów osób popierających ich kandydaturę.
Asuryan napisał/a:
Którzy kandydaci?
Wszyscy pozostali w wyborach prezydenckich 1995 i 2000 roku. Czyli Lech Wałęsa, Jacek Kuroń, Jan Olszewski, Waldemar Pawlak, Tadeusz Zieliński, Hanna Gronkiewicz-Waltz,
Janusz Korwin-Mikke, Andrzej Lepper, Jan Pietrzak, Tadeusz Koźluk, Kazimierz Piotrowicz,
Leszek Bubel, Andrzej Olechowski, Marian Krzaklewski, Jarosław Kalinowski, Jan Łopuszański, Dariusz Grabowski, Piotr Ikonowicz, Tadeusz Wilecki, Bogdan Pawłowski.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Polska nie jest państwem prawa w pełnym tego słowa znaczeniu, bo nie przeprowadzono dekomunizacji.
Beniuś powiedz mi jaką wiedzą prawniczą dysponujesz by mówić, że brak przeprowadzonej dekomunizacji jest dowodem na to, że Polska nie jest państwem prawa? Bo z tego co pamiętam, to sam wspominałeś, że prawnikiem nie jesteś i nie wyznajesz się nawet na procedurze karnej. A tutaj się bierzesz za interpretowanie jednego z najważniejszych pojęć prawa konstytucyjnego, którego poziom jest dużo większy od procedury.
Bernard Gui napisał/a:
Tyle że PRL była państwem bezprawia, a nie prawa.
Twierdzisz, że wyrok na Grzegorza Piotrowskiego za zabicie Popiełuszki należałoby anulować jako bezprawny?
Bernard Gui napisał/a:
(z wyjątkiem Rumunii, gdzie nawet po obaleniu Ceaucescu komuniści utrzymali władzę. W Polsce na szczęście takiego jak Ceaucescu nie było
Benek kur***a zdecyduj się. Parę postów wcześniej mówisz, ze w Polsce nie można osądzić Wolińskiej etc, bo aparatczykowie komunistyczni dalej władzę trzymają i uniemożliwiają dochodzenie sprawiedliwości. A teraz mówisz, że Polska nie Rumunia i u nas komuchu się nie utrzymały u władzy...
Bernard Gui napisał/a:
Powiedz to Augustowi Emilowi Fieldorfowi "Nilowi", poddanemu torturom i skazanemu na śmierć w 1952. Powiedz to Leopoldowi Okulickiemu i wielu innym akowcom, którzy nie walczyli z komunistami, tylko z Niemcami.
A Ty powiesz Jaruzelskiemu, że jego działania w czasie wojny nie wystarczają by dać mu spokój?
Cytat:
I dobrze. Bo kandydowaliby ci, którzy nie splamili się działalnością w organizacjach komunistycznych.
Rozumiem, że wykluczyłbyś też z kandydowania na prezydenta RP Janusza Korwin-Mikke, jako splamionego działalnością w Stronnictwie Demokratycznym, czyli partii realizującej wizję państwa socjalistycznego, jakim była PRL?
Skoro III RP uznaje siebie za spadkobiercę prawnego PRL, to dekomunizacja byłaby faktycznie bezprawiem
Rzecz w tym, że ja właśnie uważam za wadę to, że IIIRP się za taką uważa.
Asuryan napisał/a:
Przecież sam napisałeś "Chodzi o zakaz pełnienia funkcji publicznych, politycznych, ekonomicznych i prawnych oraz odebranie uprawnień i emerytur działaczom PZPR od sekretarza dzielnicowego włącznie, etatowych funkcjonariuszy SB, ORMO i ZOMO oraz (na ostatnim miejscu) płatnych, dobrowolnych, stałych współpracowników UB/SB" o wyjątkach od tego nic nie wspominając
Wiem. Dlatego napisałem:
Cytat:
(powinienem był to napisać wcześniej, mea cuplpa).
Asuryan napisał/a:
Czyli że według Ciebie III RP, będąca spadkobiercą prawnym PRL, też jest państwem bezprawia
Nie, bo jednak sporo dekretów PRL-owskich anulowano. Choć, jak napisałem, uważam te pozostałości za wadę.
Asuryan napisał/a:
Nadal nie wytłumaczyłeś czymś się różni rok 1990 od roku... 1990 Chyba że chodziło Ci o rok 1989 i walnąłeś zwykła literówkę. Jeśli tak, to przypomnę Ci tylko że do 21 grudnia 1990 roku Jaruzelski pełnił urząd Prezydenta RP i w związku z tym był zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej
Po prostu nie sądzę, żeby w III RP (istniejącej od 31 grudnia 1989) Jaruzelski bronił jeszcze systemu otwarcie komunistycznego, zwłaszcza że równolegle ze zmianą nazwy państwa skreślono zapisy o "socjalistycznym" charakterze państwa i "sojuszu" z ZSRR.
Asuryan napisał/a:
Bo pełnili oni swe funkcje w dawnym systemie, często z głupoty że robią to dla dobra narodu i kraju. A może faktycznie tak robili - skąd wiesz, że w innym przypadku nie mielibyśmy u nas tego, co Węgrzy w '56 roku, lub Czesi w roku '68
Gdyby nikt nie służył w formacjach komunistycznych, to nie byłoby państwa bezpieki w latach 50. A Węgrzy słusznie postąpili, zrywając się w 1956 do walki. Pokazali komunistom, że nie są posłusznymi owieczkami dającymi się zapędzać, gdzie sie władzom podoba. Co prawda, zapłacili za to straszliwą cenę, ale pokazali, ile są warci.
Asuryan napisał/a:
Nie jestem nekromantą ani nie biorę udziału w seansach spirytystycznych
Po co ten sarkazm? Odniosłem się do tego, co napisałeś:
Asuryan napisał/a:
Z tego co wiem zbrodnią była nie walka z Niemcami, a z władzą ludową i z Armią Czerwoną, co AK także robiła
Bo wielu akowców nigdy nie podniosło ręki na czerwonoarmistę czy na enkwudzistę lub ubeka.
Poza tym - zakaz posiadania broni przez cywilów to totalitaryzm.
Asuryan napisał/a:
Czyli za to co pisałem - przynależność do nielegalnej organizacji.
AK uznajesz za nielegalną organizację?
Asuryan napisał/a:
To nie moja wina, że te osoby były na tyle głupie by nie porzucić AK dla LWP czy UB
Co takiego??? Jak to "głupie"? Przecież akowcy przysięgali służyć Polsce, a nie ZSRR. Wstąpienie do LWP czy tym bardziej UB to byłaby zdrada - chyba że mowa o wstąpieniu do LWP jako sposobie ucieczki przed wywózką do łagrów.
Asuryan napisał/a:
Prezydent ma przede wszystkim funkcję reprezentacyjną, więc jego powierzchowność jest dość ważna
No tak, gdyby w Polsce prezydent był tym, kim w USA, sprawy miałyby się inaczej.
Asuryan napisał/a:
Najwyższy akt prawny naszej Ojczyzny, Konstytucja RP, zapewnia prezydenckie bierne prawo wyborcze wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, którzy ukończyli 35 lat, nie są pozbawieni praw wyborczych do Sejmu i zbiorą przynajmniej 100 tysięcy podpisów osób popierających ich kandydaturę.
"Nie są pozbawieni praw wyborczych do Sejmu". Przy dekomunizacji w przypadku Kwasa mogłoby byc inaczej
Cytat:
Wszyscy pozostali w wyborach prezydenckich 1995 i 2000 roku. Czyli Lech Wałęsa, Jacek Kuroń, Jan Olszewski, Waldemar Pawlak, Tadeusz Zieliński, Hanna Gronkiewicz-Waltz,
Janusz Korwin-Mikke, Andrzej Lepper, Jan Pietrzak, Tadeusz Koźluk, Kazimierz Piotrowicz,
Leszek Bubel, Andrzej Olechowski, Marian Krzaklewski, Jarosław Kalinowski, Jan Łopuszański, Dariusz Grabowski, Piotr Ikonowicz, Tadeusz Wilecki, Bogdan Pawłowski.
Nie wszyscy byli gorsi. Gorsi byli na pewno Lepper, Bubel i Ikonowicz. Ale reszta? Czemu mieliby być gorsi?
Wulf napisał/a:
tutaj się bierzesz za interpretowanie jednego z najważniejszych pojęć prawa konstytucyjnego, którego poziom jest dużo większy od procedury.
Czyli kwestia, czy Polska jest państwem prawa, czy nie, to kwestia konstytucyjna?
Wulf napisał/a:
Twierdzisz, że wyrok na Grzegorza Piotrowskiego za zabicie Popiełuszki należałoby anulować jako bezprawny?
Przede wszystkim, jako niesprawiedliwy. Gdyby za PRL-u to opozycjonista zabił pezetpeerowca, to na 100% dostałby dożywocie, i szukanoby jego współpracowników i w ogóle całej nielegalnej organizacji. A Piotrowski dostał 25 lat, które to mu w 1987 skrócono. I teraz Piotrowski jest już na wolności. Poza tym, Piotrowskiego ukarano "na pokaz", że niby to on samowolnie to zrobił (no, na rozkaz płk. Adama Pietruszki), a nie na rozkaz Jaruzela i Kiszczaka, czyli najwyższych władz państwowych.
Wulf napisał/a:
zdecyduj się. Parę postów wcześniej mówisz, ze w Polsce nie można osądzić Wolińskiej etc, bo aparatczykowie komunistyczni dalej władzę trzymają i uniemożliwiają dochodzenie sprawiedliwości. A teraz mówisz, że Polska nie Rumunia i u nas komuchu się nie utrzymały u władzy
Nie widzę sprzeczności. Co innego I sekretarz partii rządzącej, a co innego emerytowany eks-prokurator emigrant lub eks-ubek.
Wulf napisał/a:
A Ty powiesz Jaruzelskiemu, że jego działania w czasie wojny nie wystarczają by dać mu spokój?
Co to ma do rzeczy? Akowców skazywano za przynależność do "nielegalnej organizacji", a Jaruzela skazanoby za udział w walkach przeciwko polskiemu podziemiu w latach 40., pracę na rzecz Informacji Wojskowej w latach 50., nadzór nad inwazją na Czechosłowację w 1968, strzelanie do robotników w 1970 i stan wojenny.
Wulf napisał/a:
Rozumiem, że wykluczyłbyś też z kandydowania na prezydenta RP Janusza Korwin-Mikke, jako splamionego działalnością w Stronnictwie Demokratycznym, czyli partii realizującej wizję państwa socjalistycznego, jakim była PRL?
SD to była tylko "przybudówka" PZPR, a poza tym jaką funkcję pełnił tam Korwin? Pisałem o sekretarzach PZPR i ubekach, esbekach, ormowcach i zomowcach, nie o SD-owcach.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Po prostu nie sądzę, żeby w III RP (istniejącej od 31 grudnia 1989) Jaruzelski bronił jeszcze systemu otwarcie komunistycznego, zwłaszcza że równolegle ze zmianą nazwy państwa skreślono zapisy o "socjalistycznym" charakterze państwa i "sojuszu" z ZSRR.
Ale w dekomunizajcji nie chodzi o zapobieżenie możliwości przywrócenia systemu komunistycznego, tylko o przekreślenie szans sporej części Polaków ze względu na ich przeszłość. A temu już osoby mające zostać poddane represjom mogłyby się sprzeciwić. W Polsce tylko dlatego doszło do bezkrwawego przekazania władzy, gdyż zapewniono nietykalność osobom piastującym stanowiska w PRL. Gdyby nie obietnica polityki "grubej kreski", to obrady Okrągłego Stołu mogłyby się skończyć zgoła inaczej. Chciałbyś byśmy po Stanie Wojennym mieli jeszcze wojnę domową
Bernard Gui napisał/a:
Gdyby nikt nie służył w formacjach komunistycznych, to nie byłoby państwa bezpieki w latach 50.
Gdyby nikt nie służył w formacjach komunistycznych, to nie mielibyśmy nawet namiastki niepodległości i swego, choć marionetkowego rządu. Jak Ci się podoba wizja Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej zarządzanej bezpośrednio z Moskwy
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym - zakaz posiadania broni przez cywilów to totalitaryzm.
Nawet w dzisiejszej Polsce musisz uzyskać pozwolenie na posiadanie broni, co wcale łatwe nie jest, i zarejestrować zakupioną broń. Czy w związku z tym żyjemy w państwie częściowo totalitarnym
Bernard Gui napisał/a:
AK uznajesz za nielegalną organizację?
W czasach PRL - jak najbardziej.
Bernard Gui napisał/a:
Przecież akowcy przysięgali służyć Polsce, a nie ZSRR.
Polska to była wtedy PRL, a nie jakiś dziwny rząd na obczyźnie. W chwili powstania PRL II RP przestała faktycznie istnieć.
Bernard Gui napisał/a:
Wstąpienie do LWP czy tym bardziej UB to byłaby zdrada - chyba że mowa o wstąpieniu do LWP jako sposobie ucieczki przed wywózką do łagrów.
Zdradą kogo Może Rządu RP na uchodźstwie w Wlk. Brytanii, który od 6 lipca 1945 roku nawet przez nią nie był uznawany za rząd Polski
Bernard Gui napisał/a:
No tak, gdyby w Polsce prezydent był tym, kim w USA, sprawy miałyby się inaczej.
Gdyby był. Ale nie jest i nie zapowiada się na to by był.
Bernard Gui napisał/a:
"Nie są pozbawieni praw wyborczych do Sejmu". Przy dekomunizacji w przypadku Kwasa mogłoby byc inaczej
Na szczęście nie było.
Bernard Gui napisał/a:
Ale reszta? Czemu mieliby być gorsi?
Chociażby dlatego, że gdyby faktycznie byliby lepsi, to uzyskali by o wiele lepsze wyniki wyborcze, a niecałe 10% (oprócz Wałęsy, Olechowskiego i Krzaklewskiego). Olechowski jednak powinien u Ciebie odpaść ze względu na swą przeszłość, Wałęsa się po prostu nie sprawdził jako prezydent, a Krzaklewski by zbyt faworyzował swą partię (jak obecnie robi to Kaczyński).
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Rzecz w tym, że ja właśnie uważam za wadę to, że IIIRP się za taką uważa.
Uważasz za wadę to, że uznajemy prawo własności uzyskane i nabyte przez te 50 lat? I, że uznajemy wyroki karne (znaczną ich część) z tych 50 lat etc etc?
Bernard Gui napisał/a:
Choć, jak napisałem, uważam te pozostałości za wadę.
Pozostałość jaką jest kodeks cywilny też uważasz za wadę?
Bernard Gui napisał/a:
Bo wielu akowców nigdy nie podniosło ręki na czerwonoarmistę czy na enkwudzistę lub ubeka.
Wielu członków PZPR też nigdy nie dokonało żadnej zbrodni. Ich jedyną wadą było to, że należeli do takiej a nie innej grupy. Za PRL karano za bycie w AK. Ty chcesz karać za bycie w PZPR. Czyżby wychodziło na to, że warty jesteś stalinowca?
Bernard Gui napisał/a:
Czyli kwestia, czy Polska jest państwem prawa, czy nie, to kwestia konstytucyjna?
Nom. Artykuł 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w ustępie pierwszym (nie pamiętam czy jest ustęp drugi) stwierdza bodajże, że Rzeczypospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej
Bernard Gui napisał/a:
Gdyby za PRL-u to opozycjonista zabił pezetpeerowca, to na 100% dostałby dożywocie,
A skąd masz taką pewność? To jest GDYBOLOGIA. I raczej bzdurna, bo jak sam przyznajesz pojęcia o prawie nie masz, więc, że tak powiem grasz w ciemno
Bernard Gui napisał/a:
SD to była tylko "przybudówka" PZPR
LWP, UB, ZOMO to były tylko przybudówki PZPR. Nazywało się toto "zbrojne ramię partii" w publicystyce
Bernard Gui napisał/a:
nie o SD-owcach
A czemu nie o nich? Przecież oni też brali udział w budowaniu tego systemu. Oni też tworzyli prawo tego systemu i mieli z tego profity. Na dodatek tworzyli oni fasadę "demokratyczności" tego systemu i pluralizmu.
Ale w dekomunizajcji nie chodzi o zapobieżenie możliwości przywrócenia systemu komunistycznego, tylko o przekreślenie szans sporej części Polaków ze względu na ich przeszłość.
Przecież wiem. Po co to piszesz?
Asuryan napisał/a:
W Polsce tylko dlatego doszło do bezkrwawego przekazania władzy, gdyż zapewniono nietykalność osobom piastującym stanowiska w PRL.
z tego wynika, że już chyba lepiej by było, gdyby komunę obalić zbrojnie - tak jak pisał ś.p. Józef Mackiewicz - że komunizmu nie da się obalić inaczej, jak tylko zbrojnie, bo w każdym innym przypadku będzie groźba powrotu tego systemu.
Asuryan napisał/a:
Chciałbyś byśmy po Stanie Wojennym mieli jeszcze wojnę domową
Wojny domowej sensu stricto by nie było, bo nie sądzę, żeby jakaś linia frontu powstała.
Asuryan napisał/a:
Gdyby nikt nie służył w formacjach komunistycznych, to nie mielibyśmy nawet namiastki niepodległości i swego, choć marionetkowego rządu. Jak Ci się podoba wizja Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej zarządzanej bezpośrednio z Moskwy
Mnie nie robi różnicy, czy Polska byłaby wtedy siedemnastą republiką, czy państwem teoretycznie niepodległym. W końcu Litwa i wiele innych państw wchodzących wcześniej w skład ZSRR ogłosiło niepodległość w latach 1990-1991.
Asuryan napisał/a:
Nawet w dzisiejszej Polsce musisz uzyskać pozwolenie na posiadanie broni, co wcale łatwe nie jest, i zarejestrować zakupioną broń. Czy w związku z tym żyjemy w państwie częściowo totalitarnym
Może i można tak powiedzieć - nawet, jeśli to brzmi śmiesznie. W każdym razie wolna Polska na pewno do końca nie jest. Będzie, kiedy ułatwi się odstęp do broni, zniesie przymus służby wojskowej, zniesie przymus ubezpieczeń i składek emerytalnych.
Asuryan napisał/a:
W czasach PRL - jak najbardziej.
Tylko bandyta może uznać AK za nielegalną organizację, jak to robili komuniści w czasach PRL.
Asuryan napisał/a:
Polska to była wtedy PRL, a nie jakiś dziwny rząd na obczyźnie
W 1942, kiedy powstała AK z przemianowania ZWZ, Polska nie była PRL, tylko krajem pod okupacją. PRL była od 1952, a pod władzą komunistyczną od 1944-1945. I do lata 1945 większość państw uznawała rząd RP na obczyźnie. Niestety, później wycofała to poparcie, co było zdradą z ich strony.
Asuryan napisał/a:
Zdradą kogo
Zdradą tego, o co akowcy walczyli. Swoich ideałów, czyli Polski wilnej od okupacji.
Asuryan napisał/a:
Na szczęście nie było.
Nie powiedziałbym, że na szczęście. Kwas może się i dobrze prezentował, ale nie był godny tego, żeby być prezydentem - co widać chociażby po jego kłamstwie odnośnie swojego wykształcenia. A także m.in. po jego zachowaniu na grobach katyńskich.
Asuryan napisał/a:
Olechowski jednak powinien u Ciebie odpaść ze względu na swą przeszłość
Po części tak, bo nie był w opozycji, tylko w PZPR, ale był tylko szeregowym członkiem.
Cytat:
Wałęsa się po prostu nie sprawdził jako prezydent, a Krzaklewski by zbyt faworyzował swą partię (jak obecnie robi to Kaczyński).
I jak to robił Kwas przed wyborami 2005, namawiając do głosowania na SLD.
Wulf napisał/a:
Uważasz za wadę to, że uznajemy prawo własności uzyskane i nabyte przez te 50 lat? I, że uznajemy wyroki karne (znaczną ich część) z tych 50 lat etc etc?
Nie. Uważam za wadę to, że III RP nie uważa się za spadkobiercę II RP z konstytucją z 1921 (ze zmianami, oczywiście).
Wulf napisał/a:
Pozostałość jaką jest kodeks cywilny też uważasz za wadę?
Kodeksy cywilnego nie znam (w przeciwieństwie do np. Małego Kodeksu karnego z 1946), więc nie wiem.
Wulf napisał/a:
Ty chcesz karać za bycie w PZPR
Nie. Chcę karać za działalność i bycie sekretarzem PZPR, a nie za bycie szeregowym członkiem. Nie przekręcaj moich słów.
Wulf napisał/a:
Artykuł 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w ustępie pierwszym (nie pamiętam czy jest ustęp drugi) stwierdza bodajże, że Rzeczypospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej
Szkoda tylko, że "sprawiedliwości społecznej", bo to określenie trąci mi komuną.
Wulf napisał/a:
LWP, UB, ZOMO to były tylko przybudówki PZPR. Nazywało się toto "zbrojne ramię partii" w publicystyce
Tylko że można było być zarówno członkiem LWP i PZPR, a członkiem SD i PZPR raczej nie. Zresztą, niektórzy wstępowali do SD (lub ZSL), bo nie chcieli wstąpić do PZPR (jak np. moja babcia stryjeczna). A bycie członkiem SD nie przeszkadzało JKM-owi w działalności opozycyjnej.
Wulf napisał/a:
A czemu nie o nich? Przecież oni też brali udział w budowaniu tego systemu. Oni też tworzyli prawo tego systemu i mieli z tego profity. Na dodatek tworzyli oni fasadę "demokratyczności" tego systemu i pluralizmu
Czy JKM też miał z tego profity?
I, Wilku, wciąż nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie:
ja napisał/a:
Niby co komu przypisywałem? Przypisywałem sekretarzom PZPR działalność w organizacji (partii), której celem było podporządkowanie Polski ZSRR, co jest prawdą. I przypisywałem torturowanie i wydawanie w ręce NKWD akowców Stanisławowi Supruniukowi, co też jest prawdą. Więc o co chodzi? O to, że występki czy przestępstwa nazywam zbrodniami? To tylko błąd formy, a nie treści.
Pytam więc ponownie, co ja komu przypisywałem, czego ktoś nie zrobił.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
z tego wynika, że już chyba lepiej by było, gdyby komunę obalić zbrojnie - tak jak pisał ś.p. Józef Mackiewicz - że komunizmu nie da się obalić inaczej, jak tylko zbrojnie, bo w każdym innym przypadku będzie groźba powrotu tego systemu.
Jakoś jednak do tej pory komunizm nie powrócił i nie zapowiada się by mógł wrócić. Ponadto sam twierdzisz, że wiesz iż w dekomunizacji nie chodzi o zapobieżenie możliwości przywrócenia systemu komunistycznego, tylko o przekreślenie szans sporej części Polaków ze względu na ich przeszłość.
Bernard Gui napisał/a:
Wojny domowej sensu stricto by nie było, bo nie sądzę, żeby jakaś linia frontu powstała.
Nie sądzisz, ale pewności nie masz. Skoro zaś by nie było linii frontu - to mielibyśmy Stan Wojenny bis i dalsze represje opozycji. Tego byś chciał
Bernard Gui napisał/a:
Mnie nie robi różnicy, czy Polska byłaby wtedy siedemnastą republiką, czy państwem teoretycznie niepodległym. W końcu Litwa i wiele innych państw wchodzących wcześniej w skład ZSRR ogłosiło niepodległość w latach 1990-1991.
Nie wiem ile masz lat, ale ja za czasów PRL trochę żyłem. I wolałem żyć w teoretycznie niepodległym państwie niż kolejnej republice ZSRR.
Bernard Gui napisał/a:
Może i można tak powiedzieć - nawet, jeśli to brzmi śmiesznie. W każdym razie wolna Polska na pewno do końca nie jest. Będzie, kiedy ułatwi się odstęp do broni, zniesie przymus służby wojskowej, zniesie przymus ubezpieczeń i składek emerytalnych.
Nie myl wolności, niepodległości i niezawisłości państwa ze swobodami obywatelskimi.
Bernard Gui napisał/a:
Tylko bandyta może uznać AK za nielegalną organizację, jak to robili komuniści w czasach PRL.
Tylko kompletny ignorant historyczny może ją uznać za cokolwiek innego. Poza tym ja jakoś bandytą się nie czuję.
Bernard Gui napisał/a:
W 1942, kiedy powstała AK z przemianowania ZWZ, Polska nie była PRL, tylko krajem pod okupacją.
Od 1942 do 1945 uznaję AK za patriotyczną organizację partyzancką. Nie mogę jej jednak za taką uznać na terenach wyzwolonych. Wtedy była już tylko zbrojną militarną organizacją stojącą w opozycji do polskiej władzy.
Bernard Gui napisał/a:
Zdradą tego, o co akowcy walczyli. Swoich ideałów, czyli Polski wilnej od okupacji.
Polska wolna całkowicie od okupacji to była mrzonka niemożliwa do zrealizowania. Tym bardziej, że większość Polaków chciała być pod tzw. sowiecką okupacją w podzięce za wybawienia nas od hitlerowskiego okupanta.
Bernard Gui napisał/a:
Po części tak, bo nie był w opozycji, tylko w PZPR, ale był tylko szeregowym członkiem.
I pewno jako szeregowy członek PZPR od 1987 roku mógł być dyrektorem departamentu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Nie żartuj
Bernard Gui napisał/a:
Chcę karać za działalność i bycie sekretarzem PZPR, a nie za bycie szeregowym członkiem.
A tak konkretnie, to z jakiego paragrafu
Bernard Gui napisał/a:
I przypisywałem torturowanie i wydawanie w ręce NKWD akowców Stanisławowi Supruniukowi, co też jest prawdą.
Czemu za czyny Stanisława Supruniuka chcesz karać inne osoby Czemu za czyny jednego, czy dwóch sekretarzy chcesz ukarać wszystkich Stosujesz zasadę odpowiedzialności zbiorowej
Bernard Gui napisał/a:
Pytam więc ponownie, co ja komu przypisywałem, czego ktoś nie zrobił.
Jakie konkretne przetępstwo, oprócz działalności w legalnej wówczas partii, popełnił np Józef Dechnik
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Jakoś jednak do tej pory komunizm nie powrócił i nie zapowiada się by mógł wrócić
W pewnym sensie wrócił w 2001, kiedy premierem został członek Biura Politycznego KC PZPR Leszek Miller, który w 1986 jako I sekretarz KW PZPR odsłonił popiersie Bieruta.
Asuryan napisał/a:
Ponadto sam twierdzisz, że wiesz iż w dekomunizacji nie chodzi o zapobieżenie możliwości przywrócenia systemu komunistycznego, tylko o przekreślenie szans sporej części Polaków ze względu na ich przeszłość
Chodzi zarówno o jedno, jak i o drugie.
Asuryan napisał/a:
Skoro zaś by nie było linii frontu - to mielibyśmy Stan Wojenny bis i dalsze represje opozycji. Tego byś chciał
Nie, oczywiście. Przy czym, do represji wobec opozycji nie trzeba stanu wojennego - vide Rumunia i rozbicie manifestantów 12 czerwca 1990. Poza tym, czy uważasz, że w Polsce władze w 1990 odważyłyby się na drugi stan wojenny? Po "jesieni ludów" i okresie pierestrojki?
Asuryan napisał/a:
Nie myl wolności, niepodległości i niezawisłości państwa ze swobodami obywatelskimi
Nie mylę. Wiem, że co innego niepodległe państwo, a co innego wolni ludzie.
Asuryan napisał/a:
Nie wiem ile masz lat, ale ja za czasów PRL trochę żyłem
Wystarczyło sprawdzić w profilu, że mam 20. Moi rodzice i dziadkowie też w PRL-u trochę żyli.
Asuryan napisał/a:
Tylko kompletny ignorant historyczny może ją uznać za cokolwiek innego
Niby dlaczego? Dlatego, że była polską partyzantką?
Asuryan napisał/a:
Od 1942 do 1945 uznaję AK za patriotyczną organizację partyzancką. Nie mogę jej jednak za taką uznać na terenach wyzwolonych
Jakich terenach wyzwolonych? A 2, 5 mln czerwonoarmistów i 60 tysięcy funkcjonariuszy NKWD na ziemiach "wyzwolonych" to co?
Asuryan napisał/a:
Wtedy była już tylko zbrojną militarną organizacją stojącą w opozycji do polskiej władzy.
"Polska" władza była władzą namiestniczą wobec ZSRR. I nie tylko do "polskiej" władzy, ale i do Armii Czerwonej i NKWD. W bardzo wielu miastach istniały sowieckie Komendatury Wojenne (m.in. w Łomży, Białymstoku, Grajewie, Lublinie, Puławach, itp., itd.)
Asuryan napisał/a:
Tym bardziej, że większość Polaków chciała być pod tzw. sowiecką okupacją w podzięce za wybawienia nas od hitlerowskiego okupanta.
Większość? To dlaczego większość Polaków w 1946 głosowała 2 razy "nie" w referendum?
Asuryan napisał/a:
I pewno jako szeregowy członek PZPR od 1987 roku mógł być dyrektorem departamentu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Nie żartuj
Nie wiem, jaką funkcję w PZPR pełnił, wiem tylko, że był członkiem, więc założyłem, że szeregowym.
Asuryan napisał/a:
A tak konkretnie, to z jakiego paragrafu
Wiesz, że z żadnego. Że chodzi o dekomunizację.
Asuryan napisał/a:
Czemu za czyny Stanisława Supruniuka chcesz karać inne osoby
Nie za czyny Supruniuka. Czemu wysuwasz takie wnioski?
Asuryan napisał/a:
Czemu za czyny jednego, czy dwóch sekretarzy chcesz ukarać wszystkich Stosujesz zasadę odpowiedzialności zbiorowej
Kara za pełnienie funkcji w partii odpowiedzialnej za zniewolenie Polski to nie jest odpowiedzialność zbiorowa.
Asuryan napisał/a:
Jakie konkretne przetępstwo, oprócz działalności w legalnej wówczas partii, popełnił np Józef Dechnik
Działalność w nielegalnej przed wojną partii (KPP), za co został w 1933 aresztowany, i "budował Polskę ludową", za co dostał order.
P.S. Wolińska i Morel nie zostali ukarani, bo władze Anglii i Izraela odmawiały ekstradycji, ale to, że im nie odebrano emerytur w latach 90., to już raczej nie wina Anglików ani Izraelczyków. Nieodebranie im emerytur to już wina poskiego wymiaru sprawiedliwości.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Od 1942 do 1945 uznaję AK za patriotyczną organizację partyzancką. Nie mogę jej jednak za taką uznać na terenach wyzwolonych. Wtedy była już tylko zbrojną militarną organizacją stojącą w opozycji do polskiej władzy.
Do jakiej polskiej, wladzy marionetek sowieckich ? Rozumiem ze Tymczasowy Komitet Rewolucyjny Polski w 1920 to tez byla polska wladza walczaca przy pomocy Armii czerwonej z nielegalna "zbrojną militarną organizacją" jaka bylo Wojsko II RP. Zolnierze AK lub ich rodzice nie po to walczyli z armia czerwona zeby 20 lat pozniej miec za rzad marionetki na zasadzie TKRP Dzierzynskiego.
Asuryan napisał/a:
Tym bardziej, że większość Polaków chciała być pod tzw. sowiecką okupacją w podzięce za wybawienia nas od hitlerowskiego okupanta.
Tak oczywiscie przeciez glosowanie w referendum 3xTak nie bylo sfalszowane, wszystko odbylo sie zgodnie z zasadami, tak jak teraz wybory w Rosjii badz na Bialorusi w pelni odzwierciedlaja nastroje spoleczne. I oczywiscie ta wiekszosc dlatego chiala byc pod sowiecka okupacja w podziece za 17 wrzesnia (a wiedza o tym jednak przetrwala u wiekszosci spoleczesntwa pomimo proby falszownia historii przez twoj legalny rzad)
Ale zeby calkiem nie offtopowac jezeli chodzi o sama dekomunizacje to uwazam ze jest na to zdecydowanie za pozno mozna to bylo robic na poczatku lat 90 teraz minelo juz po prostu zbyt wiele czasu. Jedyne co mozna by jeszcze zrobic to pousuwac pominiki czerownoarmistow tak jak pomink Spiących na warszawskiej pradze i pozmieniac nazwy ulic jezeli jeszcze gdzies funkcjonuja. Bo na takiej zasadzie zeby ludzi scigac za to ze byl sekretarzem w pzpr to juz pachnie rewanzyzmem, a to napewno nie przynioisloby dobrych skutkow.
_________________ W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
Przy czym, do represji wobec opozycji nie trzeba stanu wojennego - vide Rumunia i rozbicie manifestantów 12 czerwca 1990.
Zgadza się. Są zresztą różne stopnie represji. Jednym z nich jest według mnie dekomunizacja.
Bernard Gui napisał/a:
Niby dlaczego? Dlatego, że była polską partyzantką?
Nie. Dlatego że Polska miała własny, uznawany przez inne kraje rząd, własne wojsko, policję, etc. Dlatego że AK stała w opozycji do nowej Polski.
Bernard Gui napisał/a:
Jakich terenach wyzwolonych? A 2, 5 mln czerwonoarmistów i 60 tysięcy funkcjonariuszy NKWD na ziemiach "wyzwolonych" to co?
W porównaniu z ilością wojsk hitlerowskich i funkcjonariuszy SS, to tyle co nic. Jakoś w nowym państwie nie organizowano łapanek, nie rozstrzeliwano na ulicach cywili, etc. Tak się dziwnie składa, że dzięki tym czerwonoarmistom Polska nie znajdowała się pod niemiecką okupacją.
Bernard Gui napisał/a:
"Polska" władza była władzą namiestniczą wobec ZSRR. I nie tylko do "polskiej" władzy, ale i do Armii Czerwonej i NKWD.
Tak się dziwnie składa że akurat to ta władza była uznawana za legalną władzę Polski na arenie międzynarodowej.
Bernard Gui napisał/a:
Wiesz, że z żadnego. Że chodzi o dekomunizację.
Czyli zmianę prawa tak, by służyło do wywarcia zemsty.
Bernard Gui napisał/a:
Kara za pełnienie funkcji w partii odpowiedzialnej za zniewolenie Polski to nie jest odpowiedzialność zbiorowa.
Nawet jeśli to zniewolenie było jedynym sposobem na uzyskanie jakiejkolwiek namiastki wolności naszego kraju
Bernard Gui napisał/a:
Działalność w nielegalnej przed wojną partii (KPP), za co został w 1933 aresztowany,
Za co został osądzony i odsiedział wyrok. Za ten sam czyn chciałbyś karać 2 razy
Bernard Gui napisał/a:
i "budował Polskę ludową", za co dostał order.
No nie, nie mów że chcesz karać Polaków za to że nie koczowali na gruzach, tylko odbudowywali swój kraj. W taki sposób w jaki to było wówczas możliwe.
fdv napisał/a:
Do jakiej polskiej, wladzy marionetek sowieckich ?
To była nasza jedyna legalna władza.
fdv napisał/a:
Rozumiem ze Tymczasowy Komitet Rewolucyjny Polski w 1920 to tez byla polska wladza walczaca przy pomocy Armii czerwonej z nielegalna "zbrojną militarną organizacją" jaka bylo Wojsko II RP.
Źle rozumiesz. II RP jednak skończyła się w 1939 roku, wraz z utratą niepodległości.
fdv napisał/a:
Zolnierze AK lub ich rodzice nie po to walczyli z armia czerwona zeby 20 lat pozniej miec za rzad marionetki na zasadzie TKRP Dzierzynskiego.
Więc sami wybrali swój los. Mogli albo uznać te marionetki za swój rząd, albo zginąć w walce z nim.
fdv napisał/a:
Tak oczywiscie przeciez glosowanie w referendum 3xTak nie bylo sfalszowane, wszystko odbylo sie zgodnie z zasadami, tak jak teraz wybory w Rosjii badz na Bialorusi w pelni odzwierciedlaja nastroje spoleczne. I oczywiscie ta wiekszosc dlatego chiala byc pod sowiecka okupacja w podziece za 17 wrzesnia (a wiedza o tym jednak przetrwala u wiekszosci spoleczesntwa pomimo proby falszownia historii przez twoj legalny rzad)
Być może i było sfałszowane - nie mam jednak co do tego pewności. Nie mam dostępu do prawdziwych wyników tego referendum, by móc się opierać na czymkolwiek innym niż wyniki oficjalne.
Dla mnie dekomunizacja jest niczym więcej niż próbą zwykłej zemsty. Według mnie w dodatku zemsty niepotrzebnej, bo dotyczącej w większości przypadków starców, którzy i tak już są jedną nogą na tamtym świecie. Co więcej dekomunizacja sprawia na mnie wrażenie próby wprowadzenia częściowego totalitaryzmu prawicy - a z tym nie potrafię się pogodzić.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
andy [Usunięty]
Wysłany: 2007-11-27, 20:18
Asuryan napisał/a:
Dla mnie dekomunizacja jest niczym więcej niż próbą zwykłej zemsty. Według mnie w dodatku zemsty niepotrzebnej, bo dotyczącej w większości przypadków starców, którzy i tak już są jedną nogą na tamtym świecie. Co więcej dekomunizacja sprawia na mnie wrażenie próby wprowadzenia częściowego totalitaryzmu prawicy - a z tym nie potrafię się pogodzić.
Podpisuję si czterema łapkami.
Trza to było zrobić od razu lub zapomnieć i nie wyciągać tera jakich teczek itp. bo to faktycznie dintojrą pachnie. Mnie to w sumie rybka, bo w latach 40-stych to mnie na świecie nie było, ale lata 60-te i wyżej to pamiętam dobrze. Te po odzyskanu tzw. wolności też. Kiedyś może to porównam. Tylko się zastanawiam czy po czymś takim to mi jakiej teczuszki w IPN czy innym organie śledczym nie założą. A po co mi na stare lata to potrzebne?
Są zresztą różne stopnie represji. Jednym z nich jest według mnie dekomunizacja
Czemu nazywasz to represjami?
Asuryan napisał/a:
Dlatego że Polska miała własny, uznawany przez inne kraje rząd, własne wojsko, policję, etc.
Taa..własne wojsko, czyli obsadzone w dużym stopniu przez Rosjan-czerwonoarmistów. Własną policję (milicję), której sporo członków współpracowało z UB lub NKWD. A to, że inne kraje uznawały namiestniczy rząd, to tylko świadczy o strachu tych krajów przed ZSRR.
Asuryan napisał/a:
Dlatego że AK stała w opozycji do nowej Polski
Jak mogła nie stać w opozycji w stosunku do "nowej Polski", skoro ta "nowa Polska" była pełna czerwonoarmistów i NKWDzistów? Zresztą, oni sami mówili, że dopóki ostatni sowiet nie opuści Polski, to Polska nie będzie wolnym krajem.
Asuryan napisał/a:
W porównaniu z ilością wojsk hitlerowskich i funkcjonariuszy SS, to tyle co nic
Powiedz to ponad 800 ludziom zamordowanym od 11 do 25 lipca 1945 przez NKWD i Armię Czerwoną podczas obławy w Puszczy Augustowskiej. I wielu innym.
Asuryan napisał/a:
Jakoś w nowym państwie nie organizowano łapanek, nie rozstrzeliwano na ulicach cywili, etc.
Jak to nie rozstrzeliwano? A pogrom na ulicach w Hrubieszowie w nocy z 3 na 4 marca 1945, podczas którego UB zamordowało 16 ludzi? A pogrom w Siedlcach, podczas którego UB zamordowało 17 ludzi, a 2 ciężko raniło? A wspomniania już obława w Puszczy Augustowskiej? A łapanku w Łempicach, Kobusach, etc.?
Asuryan napisał/a:
Tak się dziwnie składa, że dzięki tym czerwonoarmistom Polska nie znajdowała się pod niemiecką okupacją
Raczej dzięki Armii Krajowej współpracującej z tymi czerwonoarmistami w ramach planu Burza.
Asuryan napisał/a:
Tak się dziwnie składa że akurat to ta władza była uznawana za legalną władzę Polski na arenie międzynarodowej
O tym już napisałem wyżej.
Asuryan napisał/a:
Czyli zmianę prawa tak, by służyło do wywarcia zemsty
Oho! A więc kara śmierci dla morderców może być zemstą, a odebranie praw PZPR-owcom, którzy siedzieli sobie w luksusowych willach podczas gdy akowcy wegetowali na marginesie, to już nie może być?
Asuryan napisał/a:
Nawet jeśli to zniewolenie było jedynym sposobem na uzyskanie jakiejkolwiek namiastki wolności naszego kraju
A więc uważasz, że ci PPR-owcy dobrze robili, uczestnicząc w tworzeniu zrębów "władzy ludowej" i wychwalając pod niebiosa Stalina jako największego dobroczyńcę ludzkości?
Asuryan napisał/a:
Za co został osądzony i odsiedział wyrok. Za ten sam czyn chciałbyś karać 2 razy
Bierut i Gomułka też przed wojną byli w więzieniu? Czy uważasz więc, że ponieśli wszystkie konsekwencje swoich czynów, zarówno przed, jak i po wojnie? Bo ja nie. Tak samo z Dechnikiem.
Asuryan napisał/a:
nie mów że chcesz karać Polaków za to że nie koczowali na gruzach, tylko odbudowywali swój kraj
Nie za to, że odbydowywali kraj. Za to, że byli ulubieńcami komunistycznej władzy.
Asuryan napisał/a:
Więc sami wybrali swój los. Mogli albo uznać te marionetki za swój rząd, albo zginąć w walce z nim.
I mieli przez to zdradzić samych siebie? Porzucić wszystko, w co dotychczas wierzyli? Naprawdę jesteś zwolennikiem aż takiego konformizmu?
Ja jestem nonkonformistą.
Asuryan napisał/a:
Być może i było sfałszowane - nie mam jednak co do tego pewności.
Jak to nie masz pewności? To, że było sfałszowane, to jest udowodnione ponad wszelką watpliwość.
Asuryan napisał/a:
Nie mam dostępu do prawdziwych wyników tego referendum, by móc się opierać na czymkolwiek innym niż wyniki oficjalne.
W Krakowie udało się w miarę prawdziwie w 1946 zliczyć te wyniki. Odpowiadały one mniej więcej obliczonym po 1989 przez historyków danym.
A co do wyników wyborów z 1947 też nie masz pewności?
Asuryan napisał/a:
Według mnie w dodatku zemsty niepotrzebnej, bo dotyczącej w większości przypadków starców, którzy i tak już są jedną nogą na tamtym świecie.
Mogą otrzymywać emerytury i pławić się w luksusie, albo utracić te przywileje.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Co do samej dekomunizacji to widze ze sie zgadzamy chociaz z tym totalitaryzmem to chyba jednak zbyt daleko idace skojarzenie.
Co rozumiesz przez pojecie legalna wladza, sila narzucenie ustroju ktora posilkuje sie obca armia, ale jednoczesnie jest uznawana przez wiekszosc panstw ? Rozumiem ze Tybet tez posiada swoj legalny rzad w Pekinie, Czeczency swoja legalna wladze w Moskwie. Widze po twoim sigu ze symaptyzujesz z Irlandzcykami ciekawe czy uwazasz ze Collins wystepowal przeciwko legalnemu rzadowi w Londynie.
Owszem wielu AK'owcow samo wybralo swoj los ale nie mozna nazywac ich opozycja do "polskiej" wladzy bo to byla wladza radziecka. Ale tez zgodze sie z twoim stwierdzeniem ze to co mielismy to byla jedyna forma panstwowsci na jaka moglismy liczyc.
Jak mniemam skoro nie mamy prawdziwych wynikow z wyborow w Rosji, Bialorusi to musimy uznac za prawdziwe to co podawane jest oficjalnie. Chociaz wydaje mi sie ze w podrecznikach historii jednak figuruje twierdzenie o sfalszowanym referendum 3xTak. Sprawdzilem tez przed chwila co Wiki podaje na ten temat i jest tak jak pisalem zdanie wczesniej choć zdaje sobie sprawe ze wiki nie moze byc zrodlem wiedzy o pelnym zaufaniu.
Jedyne co chcialem powiedziec w tych 2 postach to ze twierdzenie ze wladza byla legalna a AK byla jakas organizacja wywrotowa oraz to, ze Polacy chcieli byc pod okupacja sowiecka nijak sie ma do tamtej rzeczywistosci. Podkreslam ze zdaje sobie sprawe iz to tzw panstwo polskie to bylo wszystko na co moglismy wtedy liczyc. Z reszta twierdzen na temat dekomunizacji ze jest to rewanzyzm, mszczenie sie na ludziach jedna noga w grobie zgodze sie.
A jak nazywać inaczej odgórne wykluczenie pewnej liczby ludności z praw obywatelskich danego kraju
Bernard Gui napisał/a:
Taa..własne wojsko, czyli obsadzone w dużym stopniu przez Rosjan-czerwonoarmistów. Własną policję (milicję), której sporo członków współpracowało z UB lub NKWD.
Mimo to własne i choć podporządkowane Rosjanom, to przynajmniej nie rosyjskie. Poza tym co do współpracy z UB - czy dziś Policja nie współpracuje ze służbą wewnętrzną
Bernard Gui napisał/a:
A to, że inne kraje uznawały namiestniczy rząd, to tylko świadczy o strachu tych krajów przed ZSRR.
A może to, że w końcu znudzili się rządem nie istniejącego państwa
Bernard Gui napisał/a:
Powiedz to ponad 800 ludziom zamordowanym od 11 do 25 lipca 1945 przez NKWD i Armię Czerwoną podczas obławy w Puszczy Augustowskiej. I wielu innym.
Już drugi raz mnie prosisz o coś, co nie mam możliwości zrobić. Poza tym, gwoli ścisłości, nie ponad 800, a około 600. Jako że była największa zbrodnią dokonaną przez Sowietów na obywatelach polskich po zakończeniu II wojny światowej, to tych "wielu innych" szacuję na połowę liczebności jej ofiar (pewno i tak sporo zawyżając w ten sposób rachubę). A teraz porównaj te szacunkowe 900 ofiar z ofiarami hitleryzmu na polskich terenach.
Bernard Gui napisał/a:
Jak to nie rozstrzeliwano? A pogrom na ulicach w Hrubieszowie w nocy z 3 na 4 marca 1945, podczas którego UB zamordowało 16 ludzi? A pogrom w Siedlcach, podczas którego UB zamordowało 17 ludzi, a 2 ciężko raniło? A wspomniania już obława w Puszczy Augustowskiej? A łapanku w Łempicach, Kobusach, etc.?
Obława augustowska było przeprowadzona przeciwko żołnierzom wyklętym, czyli żołnierzom podziemia niepodległościowego i antykomunistycznego stawiających opór zbrojny próbie sowietyzacji Polski, oraz wspierającym ich cywilom. Była to odpowiedź na działania AK. Wiosną 1945 roku żołnierze AK, którzy ukrywali się w lasach, zaczęli na nowo organizować oddziały i uderzać w komunistyczne władze. W efekcie ich działań do końca maja 1945 roku w powiecie suwalskim rozbito siedemnaście z osiemnastu posterunków MO, z czternastu gmin funkcjonowały zaledwie dwie. Na donosicielach i gorliwych pomocnikach władzy ludowej wykonano dwadzieścia trzy wyroki śmierci. Równie aktywne były oddziały prowadzące walkę na terenie powiatu augustowskiego. Odwet Rosjan był do przewidzenia - więc poprzez swą walkę AK samo zgotowało mieszkańcom Puszczy Augustowskiej.
Bernard Gui napisał/a:
Raczej dzięki Armii Krajowej współpracującej z tymi czerwonoarmistami w ramach planu Burza.
Proszę Cię, nie pieprz takich kompletnych bzdur. Armia Krajowa nie potrafiła jakoś wyzwolić samej Warszawy, a co tu mówić o całej Polsce.
Bernard Gui napisał/a:
Oho! A więc kara śmierci dla morderców może być zemstą, a odebranie praw PZPR-owcom, którzy siedzieli sobie w luksusowych willach podczas gdy akowcy wegetowali na marginesie, to już nie może być?
Nie dla morderców, a raczej dla recydywistów, gdyby resocjalizacja nie dała rezultatu. Ty jednak nie chcesz dać szansy resocjalizacji byłym PZPR-owcom.
Bernard Gui napisał/a:
A więc uważasz, że ci PPR-owcy dobrze robili, uczestnicząc w tworzeniu zrębów "władzy ludowej" i wychwalając pod niebiosa Stalina jako największego dobroczyńcę ludzkości?
Oczywiście że tak. Innej realnej możliwości powstania Polski wtedy nie było.
Bernard Gui napisał/a:
Bierut i Gomułka też przed wojną byli w więzieniu? Czy uważasz więc, że ponieśli wszystkie konsekwencje swoich czynów, zarówno przed, jak i po wojnie? Bo ja nie. Tak samo z Dechnikiem.
Przed wojną - za te co byli sądzeni - tak. Zrozum wreszcie że prawo nie może karać wstecz. Nie można kogoś skazać na 5 lat więzienia by po odbyciu przez niego wyroku, za to samo jeszcze raz go karać.
Bernard Gui napisał/a:
Nie za to, że odbydowywali kraj. Za to, że byli ulubieńcami komunistycznej władzy.
Często jedno równało się drugiemu.
Bernard Gui napisał/a:
I mieli przez to zdradzić samych siebie? Porzucić wszystko, w co dotychczas wierzyli? Naprawdę jesteś zwolennikiem aż takiego konformizmu?
Jeśli to był jedyny sposób na przeżycie - to według mnie tak.
Bernard Gui napisał/a:
Ja jestem nonkonformistą.
W czasach, gdy za odmienne zdanie nie grozi Ci kulka w głowę, więzienie, czy zsyłka do obozu pracy możesz sobie nim być bez szkody dla siebie, a przede wszystkim swych bliskich :D
Bernard Gui napisał/a:
A co do wyników wyborów z 1947 też nie masz pewności?
Na nie nawet nie zwróciłem uwagi. Historia Polski po upadku RON nie jest moim ulubionym okresem historycznym.
Bernard Gui napisał/a:
Mogą otrzymywać emerytury i pławić się w luksusie, albo utracić te przywileje.
Myślisz że te emerytury wystarczają im na pławienie się w luksusie
fdv napisał/a:
Rozumiem ze Tybet tez posiada swoj legalny rzad w Pekinie, Czeczency swoja legalna wladze w Moskwie.
Nie ma takiego państwa jak Tybet czy Czeczenia, a według mnie państwa nie istniejące nie posiadają swych rządów.
fdv napisał/a:
Widze po twoim sigu ze symaptyzujesz z Irlandzcykami ciekawe czy uwazasz ze Collins wystepowal przeciwko legalnemu rzadowi w Londynie.
Przeciwko legalnemu rządowi Wielkiej Brytanii. Irlandia jako państwo wtedy także nie istniała.
fdv napisał/a:
Jedyne co chcialem powiedziec w tych 2 postach to ze twierdzenie ze wladza byla legalna a AK byla jakas organizacja wywrotowa [...] nijak sie ma do tamtej rzeczywistosci.
Za jaką inną, niż za nielegalną, można uznać organizację która nie kryje, że prawo państwa w którym się znajduje jej nie dotyczy - "Niech panowie z Komitetu Wyzwolenia Narodowego nie grożą kodeksem karnym, który nas nie obowiązuje i którego nikt nie uznaje” - widniało na jednej z ulotek podziemia. Jak by nie było, AK przecież walczyła z próbą sowietyzacji Polski. A że była to próba z góry skazana na niepowodzenie, to już inna sprawa. Polacy bardzo lubią ginąć za idee, zamiast nauczyć się żyć w realnej rzeczywistości.
fdv napisał/a:
Jesli chodzi o kwestie wyborow w '46 oraz '47 oraz tzw legalnosc rzadu PRL
Dzięki za info, nieco się dokształciłem, choć mam bardzo wielkie opory by rząd który uciekł z zagrożonej Ojczyzny traktować jako legalny.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
A jak nazywać inaczej odgórne wykluczenie pewnej liczby ludności z praw obywatelskich danego kraju
W tym wypadku - dekomunizacją. A represja - jak już pisałem - jak sama nazwa wskazuje, oznacza odpowiedź naciskiem na nacisk.
Asuryan napisał/a:
co do współpracy z UB - czy dziś Policja nie współpracuje ze służbą wewnętrzną
Chodzi o to, że UB było organem służącym do wprowadzania terroru komunistycznych władz, a nie do zwalczania przestępczości.
Asuryan napisał/a:
porównaj te szacunkowe 900 ofiar z ofiarami hitleryzmu na polskich terenach
Wiem, że to zupełnie inne liczby. Ale zbrodnia pozostaje zbrodnią, bez względu na liczbę ofiar.
Asuryan napisał/a:
Obława augustowska było przeprowadzona przeciwko żołnierzom wyklętym, czyli żołnierzom podziemia niepodległościowego i antykomunistycznego stawiających opór zbrojny próbie sowietyzacji Polski, oraz wspierającym ich cywilom. Była to odpowiedź na działania AK. Wiosną 1945 roku żołnierze AK, którzy ukrywali się w lasach, zaczęli na nowo organizować oddziały i uderzać w komunistyczne władze. W efekcie ich działań do końca maja 1945 roku w powiecie suwalskim rozbito siedemnaście z osiemnastu posterunków MO, z czternastu gmin funkcjonowały zaledwie dwie. Na donosicielach i gorliwych pomocnikach władzy ludowej wykonano dwadzieścia trzy wyroki śmierci. Równie aktywne były oddziały prowadzące walkę na terenie powiatu augustowskiego
Wiem o tym. Ale nijak odnosi się to do pogromów w Hrubieszowie i Siedlcach.
Asuryan napisał/a:
Odwet Rosjan był do przewidzenia - więc poprzez swą walkę AK samo zgotowało mieszkańcom Puszczy Augustowskiej.
Jednak w wielu miejscach i bez walk partyzanckich UB i NKWD przeprowadzało pacyfikacje. Poza tym, AK-owcy nie mieli innego wyjścia. Musieli się bronić przed komunistami, bo inaczej ci by ich aresztowali, uwięzili, poddali torturom i zamordowali w więzieniach - do czego często dochodziło.
Asuryan napisał/a:
Armia Krajowa nie potrafiła jakoś wyzwolić samej Warszawy, a co tu mówić o całej Polsce
AK nie mogła wyzwolić Warszawy m.in. dlatego, że Armia Czerwona blokowała oddziały AK spieszące na pomoc powstańcom warszawskim i na ogół je rozbrajała, przekazywała NKWD, który wywoził akowców na Sybir. Poza tym, wiele miest zostało zajętych samodzielnie przez AK.
Asuryan napisał/a:
Ty jednak nie chcesz dać szansy resocjalizacji byłym PZPR-owcom.
Gdyby dla dowód, że kompletnie się zmienili, to bym im dał szansę. Tylko dlaczego tak wielu PZPR-owców poszło do SLD, a nie do "Solidarności" lub UPR-u?
Asuryan napisał/a:
Innej realnej możliwości powstania Polski wtedy nie było.
Była możliwość walki. Z której skorzystali tylko niektórzy żołnierze AK i NSZ.
Asuryan napisał/a:
Jeśli to był jedyny sposób na przeżycie - to według mnie tak
Można było tego nie zrobić i liczyć na poprawę sytuacji. Np. na wyzwolenie spod Armii Czerwonej.
Asuryan napisał/a:
W czasach, gdy za odmienne zdanie nie grozi Ci kulka w głowę, więzienie, czy zsyłka do obozu pracy możesz sobie nim być bez szkody dla siebie, a przede wszystkim swych bliskich :D
Tak, ale również żołnierze wyklęci byli takimi nonkonformistami, w zupełnie innych warunkach.
Asuryan napisał/a:
Myślisz że te emerytury wystarczają im na pławienie się w luksusie
Same emerytury już nie, ale luksusowe wille, jak np. przy ul. Koszykowej, już tak.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Wiem ze Polacy lubili ginac za idee ja sam osobiscie jestem daleki od jakiegos bogojczyznianego patosu, gloryfikacji i spiewania peanow na czesc zmarlych zolnierzy. Ale kwestia o ktora mi sie rozchodzi to po pierwsze: to nie oni byli organizacja nielegalna, tzw władza polska nie była władza polska tylko sowiecka, a Polacy nie chcieli byc pod okupacja sowiecka.Jedynym miastem ktory wyczekiwal sowietow to byla Warszawa i wiadomo jak to sie skonczylo. Nie podobaja mi sie takie proby zafalszywowania przeszlosci na szczescie historii mam nadzieje nie uczysz ani nikt o takich pogladach nie ma nawet szans jej ani uczyc w podstawowce ani wykladac na jakiejkolwiek uczelni.
W jednym watku piszesz ze jezeli ktos mial jedyna szanse na przezycie to powinien ja wykorzystac, a za chwile ze ciezko ci uznac rzad ktory uciekl z zagrozonej ojczny. Przeciez dostaliby najwyzej kulke w leb gdyby zostali (od hitlerowcow badz sowietow), troche konsekwencji by sie przydalo.
Co do Collinsa to nie wydaje ci sie ze dla irlandczykow ten rzad wielkiej brytannii byl tak samo "legalny" jak nasz ?
_________________ W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
andy [Usunięty]
Wysłany: 2007-11-28, 12:51
Skomentuję to tak.
Historię piszą zwycięzcy. Tak było po 45 roku, takoż jest teraz. Czy to obiektywna prawda? Ano to zależy kto i dlaczego ją przedstawia. A zweryfikować to na podstawie eksperymentu się nie da. Badanie materiałów źródłowych też jest raczej malo miarodajne. Bo albo są braki, albo badacz próbuje uzasadnić swoje racje.
I dlatego nie uważam historii (ktoś mnie tu zaraz zastrzeli) za wiarygodną dyscyplinę naukową.
A zresztą podobno się u nas mówi "Historia nauczycielką narodow", ale funkcjonuje również inny pogląd "Historia nikogo i niczego nie nauczyła" Z tym drugim się zgadzam po przecie ludzie to nie idioci, ale dlaczego popełaniają te same błędy?
Po pierwsze do Bernarda: zanim zaczniesz mówić o konformizmie Polaków po II wojnie światowej, to sobie przypomnij, jakie to były czasy: większość ludzi (nie tylko w Polsce) marzyła wtedy o spokoju i normalnym życiu, a przynajmniej jego namiastce. 5 lat wojny to zdecydowanie wystarczy, żeby człowieka zniechęcić do bohaterszczyzny... Po drugie pamiętaj, że większość z tych, co ocaleli, pamiętała też Polskę sanacyjną, która była bardzo daleka od ideału, i w której mundur żołnierza wcale nie kojarzył się przeciętnemu człowiekowi z "bohaterem"... Większość ludzi po wojnie nie chciała ani powrotu do II RP ani nie tęskniła do kolejnej wojny. Może we wspomnieniach to inaczej wygląda, ale po pierwsze wspomnienia pisze pewna charakterystyczna grupa ludzi, po drugie po latach spisuje się wspomnienia już wypreparowane przez czas. Mnie zatem wcale nie dziwi, że ludzie chcieli widzieć w "nowej władzy" faktyczną legalną władzę polską, zwłaszcza że wiele jej przedstawicieli było represjonowanych przed wojną (zatem mit bohatera-Polaka siedzącego za sprawę w więzieniu). Inna rzecz, że sama władza przecież nie przedstawiała się narodowi od strony aparatu represyjnego, tylko od strony planów odbudowy kraju! Zatem przemyśl jeszcze raz to, co mówisz. A zwłaszcza o tym, że po 1990 r. władze bałyby się wprowadzać stan wojenny, bo się Europa zmieniła... Europa się zmieniła m.in. dzięki temu, że przy okrągłym stole władza i opozycja strzelała do siebie argumentami słownymi, a nie ostra amunicją.
fdv - Polacy nie chcieli władzy sowieckiej (czy też polskiej z nadania sowieckiego), ale jeszcze bardziej nie chcieli kolejnej wojny. A partyzanckie działania AK (po 1945 r), kiedy już było wiadomo, że III wojna nie wybuchnie w Europie, w normalizacji sytu8acji (na tyle, na ile to było potrzebne) przeszkadzała. Zauważ, że pierwsze wielkie wystąpienia przeciwko władzy zaczęły się dopiero wtedy, kiedy namiastki normalności już zostały osiągnięte. Aż dziwne, ale tu sprawdza się hasło: "byt określa świadomość".
Asu, co do rządu, który opuścił granice państwa, to ja to mogę zrozumieć, zwłaszcza że precedens belgijski już był w czasie I wojny. Natomiast całkowitą zagadką jest dla mnie, dlaczego zezwolono naczelnemu wodzowi zostawić żołnierzy bez dowództwa?! To był wg mnie skandal, który powinien obalić mit bohaterskiego, romantycznego żołnierza-Polaka w Europie...
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Nie rozumiem czy ja pisze jakos wyjatkowo niezrozumiale, chce podkreslic ze to nie AK bylo nielegalna organizacja tylko wladza polska jak to ladnie ujelas z nadania sowieckiego, oraz to ze nikt w Polsce nie chial zadnego rodzaju okupacji.
Podkresle raz jeszcze ze zdaje sobie sprawe ze to bylo jedyne na co moglismy liczyc, ale nie opowiadajmy bajek typu polacy chieli takiej wladzy bo gdyby tak faktycznie bylo to w referendum w '46 i gosowaniu w '47 opowiedziliby sie za komunistami. Po drugie czy uwazasz ze wprowadzanie na sile ustroju to bylo ta normalnosc o ktorej ktokolwiek marzyl. Kiedy ludziom zabierano zaklady, jakies fabryczki, rolnikow rozkułaczano z ziemi, ludziom ktorzy posiadali domy wprowadzano na sile lokatprow na mocy kwaterunku. U mojego ojca w podstawowce jak sie zapytal jakis kolega nauczyciela o 17 wrzesnia, to na drugi dzien zjawila sie u niego milicja zeby zamknac do wiezienia jego ojca na 2 lata. O zbrodni Katyńskiej tez juz krazyly pogloski.
@ Andy cos w tym jest ze historie pisza zwyciezcy. Ale tez jest tak ze nie powinno sie historii wypaczac, bo co by bylo gdyby Hitler wygral wojne, zbrodnie z obozow traktowac jako mit ?
_________________ W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
fdv - normalność, o której mówiłam, to dla większości stan bez codziennych nalotów, łapanek, rozstrzeliwań itp. Pewnie, sielanka to nie była, wielu ludzi, którzy na początku się cieszyli z wejścia wojsk sowieckich (bo nie ma co ukrywać, że dla wielu to jednak było wyzwolenie z rąk niemieckich) bardzo szybko zweryfikowała swoje poglądy. Poza tym to "wprowadzanie ustroju" też nie odbywało się tak natychmiast (przykład z Kościołem, który zaraz po wojnie miał więcej swobody, niż np. w latach 50. i 60. razem wziętych). Wcześniej czy później większość osób przekonała się, co potrafi nowa władza, ale jak się tutaj w większości zgadzamy, nie było innej alternatywy (tzn, można było się jeszcze pokusić o zostanie 17 republiką ZSRR...). Mrzonki o wywalczeniu sobie innego ustroju trzeba było porzucić już w momencie konferencji w Teheranie. Czy to była legalna władza - wątpię, ale nie było wtedy legalnej władzy, bo i ta na obczyźnie, to już nie była ta, wybrana przez naród w wolnych wyborach, Rumunia nam to zafundowała... A zatem co zrobić, skoro nie ma władzy legalnej? Przejmuje ją ten, kto ma bliżej i ją po prostu legalizuje. Nie mówię, że to jest słuszna droga, ale takie były fakty. A w miarę upływu lat ta władza stała się bardziej legalna, przez zasiedzenie
Nie wiem, czy jasno się wypowiadam: nie oceniam teraz działania nowych władz w powojennej Polsce, ale nie chcę, żeby bezpiecznie żyjący sobie w XXI w. chłopak oskarżał o konformizm ludzi, którzy właśnie przeżyli piekło na ziemi...
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
W tym wypadku - dekomunizacją. A represja - jak już pisałem - jak sama nazwa wskazuje, oznacza odpowiedź naciskiem na nacisk.
Czy mam rozumieć, że odbieranie emerytur starcom, jedynego źródła ich utrzymania, nie kwalifikuje się jako pewna forma nacisku
Bernard Gui napisał/a:
Chodzi o to, że UB było organem służącym do wprowadzania terroru komunistycznych władz, a nie do zwalczania przestępczości.
Dokładnie to była organem do zwalczania jakiejkolwiek opozycji.
Bernard Gui napisał/a:
Ale zbrodnia pozostaje zbrodnią, bez względu na liczbę ofiar.
Więc może by tak ukarać samych zbrodniarzy, oficerów którzy wtedy wydawali rozkazy, a nie wszystkich działaczy tamtego systemu, w tym także tych którzy nie mieli krwi na rękach. Za ukaraniem ówczesnych zbrodniarzy jestem jak najbardziej, ale nie przepisem dekomunizacji tylko wyrokiem sądu.
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, AK-owcy nie mieli innego wyjścia. Musieli się bronić przed komunistami, bo inaczej ci by ich aresztowali, uwięzili, poddali torturom i zamordowali w więzieniach - do czego często dochodziło.
Nie mieli, czy nie chcieli mieć Przecież sami deklarowali, że nie spoczną dopóki na ziemi polskiej pozostanie chociaż 1 żołnierz sowiecki.
Bernard Gui napisał/a:
AK nie mogła wyzwolić Warszawy m.in. dlatego, że Armia Czerwona blokowała oddziały AK spieszące na pomoc powstańcom warszawskim i na ogół je rozbrajała, przekazywała NKWD, który wywoził akowców na Sybir.
Rosjanie nie zablokowali całej Warszawy. AK nie mogła wyzwolić Warszawy, ponieważ stanowiła zbyt małą siłę w stosunku do niemieckiej armii.
Bernard Gui napisał/a:
Tylko dlaczego tak wielu PZPR-owców poszło do SLD, a nie do "Solidarności" lub UPR-u?
Chcesz karać ludzi za lewicowe poglądy
Bernard Gui napisał/a:
Była możliwość walki. Z której skorzystali tylko niektórzy żołnierze AK i NSZ.
Tylko że zwycięstwo w tej walce było z góry skazana na niepowodzenie.
Bernard Gui napisał/a:
Tak, ale również żołnierze wyklęci byli takimi nonkonformistami, w zupełnie innych warunkach.
I co im z tego przyszło
fdv napisał/a:
to nie oni byli organizacja nielegalna, tzw władza polska nie była władza polska tylko sowiecka,
Dla mnie to była władza polska, choć narzucona przez Sowietów. Wobec tej władzy i według nowego prawa, które ustanowiła, AK była organizacją nielegalną.
fdv napisał/a:
Nie podobaja mi sie takie proby zafalszywowania przeszlosci na szczescie historii mam nadzieje nie uczysz ani nikt o takich pogladach nie ma nawet szans jej ani uczyc w podstawowce ani wykladac na jakiejkolwiek uczelni.
Nie uczę i nie zamierzam. To bardziej jest moje subiektywne spojrzenie na ta przeszłość niż próba jej fałszowania.
fdv napisał/a:
W jednym watku piszesz ze jezeli ktos mial jedyna szanse na przezycie to powinien ja wykorzystac, a za chwile ze ciezko ci uznac rzad ktory uciekl z zagrozonej ojczny. Przeciez dostaliby najwyzej kulke w leb gdyby zostali (od hitlerowcow badz sowietow), troche konsekwencji by sie przydalo.
Ale ja nie mam nic przeciwko temu że uciekli, tylko że pomimo ucieczki nadal uznawali się za rząd, choć żadnego wpływu na szarych polskich obywateli już nie mieli. Nie mówiąc już o tym że po jego kadencji za legalny, choćby z powodu że nie był wybrany na następną w wolnych i powszechnych wyborach, też go uznać nie można.
fdv napisał/a:
Co do Collinsa to nie wydaje ci sie ze dla irlandczykow ten rzad wielkiej brytannii byl tak samo "legalny" jak nasz ?
Nie. Dla Irlandczyków rząd Wielkiej Brytanii był tak samo legalny jak dla nas rząd Hitlera lub byłby Stalina, gdybyśmy stali się częścią ZSRR.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
do Bernarda: zanim zaczniesz mówić o konformizmie Polaków po II wojnie światowej, to sobie przypomnij, jakie to były czasy: większość ludzi (nie tylko w Polsce) marzyła wtedy o spokoju i normalnym życiu, a przynajmniej jego namiastce. 5 lat wojny to zdecydowanie wystarczy, żeby człowieka zniechęcić do bohaterszczyzny... Po drugie pamiętaj, że większość z tych, co ocaleli, pamiętała też Polskę sanacyjną, która była bardzo daleka od ideału, i w której mundur żołnierza wcale nie kojarzył się przeciętnemu człowiekowi z "bohaterem"... Większość ludzi po wojnie nie chciała ani powrotu do II RP ani nie tęskniła do kolejnej wojny.
Ależ wiem. Przy czym, akowcy i NSZ-owcy wiedzieli, że dla NKWDzistów i UBeków są z góry wrogami, nawet jeśli z nimi nie walczą. A komuna to nie była jedyna alternatywa dla sanacji - była jeszcze chadecja, PSL (jedne i drugie), była endecja i inne partie.
Asuryan napisał/a:
Czy mam rozumieć, że odbieranie emerytur starcom, jedynego źródła ich utrzymania, nie kwalifikuje się jako pewna forma nacisku
No, powiedzmy, że tak.
Asuryan napisał/a:
Dokładnie to była organem do zwalczania jakiejkolwiek opozycji
Jedno nie przeczy drugiemu.
Asuryan napisał/a:
Za ukaraniem ówczesnych zbrodniarzy jestem jak najbardziej, ale nie przepisem dekomunizacji tylko wyrokiem sądu
Jak już pisałem, gdyby 17 czy 16 lat temu dokonać dekomunizacji sądownictwa, to ci zbrodniarze najpewniej zostaliby ukarani, a przynajmniej szansa na to by znacznie wzrosła.
Asuryan napisał/a:
Nie mieli, czy nie chcieli mieć Przecież sami deklarowali, że nie spoczną dopóki na ziemi polskiej pozostanie chociaż 1 żołnierz sowiecki
Deklarowali tak, by byli świadkami gwałtów, podpaleń, morderstw i kradzieży dokonywanych przez czerwonoarmistów. Poza tym, wiedzieli, że gdyby wojska sowieckie odeszły, to władza komunistyczna w Polsce nie utrzymałaby się ani jednego dnia, bo w 1945 miała tak znikome poparcie społeczne.
Asuryan napisał/a:
Rosjanie nie zablokowali całej Warszawy
Jednak np. 19 sierpnia 1944 pod Sarzyną otoczyli i rozbroili oddziały AK idące na pomoc walczącej Warszawie. Ten sa los spotkał wielu żołnierzy pp. "Wilków".
Asuryan napisał/a:
Chcesz karać ludzi za lewicowe poglądy
Nie tyle za lewicowe poglądy, ile za poglądy komunistyczne czy prokomunistyczne - zblizone do komnistycznych. A że całkowitym przeciwieństwem komunistycznego totalitaryzmu jest minarchizm i w ogóle libertarianizm, to gdyby jakiś PZPR-owiec dokonał takiej ewolucji poglądów, to by o nim świadczyło jak najlepiej.
Asuryan napisał/a:
Tylko że zwycięstwo w tej walce było z góry skazana na niepowodzenie
Wiem. Ale to nie zmienia faktu, że woleli umrzeć wolni z bronią w ręku, a nie dać się skazać na śmierć i poprowadzić na miejsce kaźni jak barany. I woleli przed śmiercią uwolnić swoich uwięzionych przez UB współtowarzyszy broni.
Asuryan napisał/a:
I co im z tego przyszło
Brak wewnętrznych rozterek i rozdarcia i wyrzutów sumienia.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Jak już pisałem, gdyby 17 czy 16 lat temu dokonać dekomunizacji sądownictwa, to ci zbrodniarze najpewniej zostaliby ukarani, a przynajmniej szansa na to by znacznie wzrosła.
Nie wydaje mi się. Nie zapominaj, że znaczną część tych zbrodniarzy stanowili Rosjanie, o ukaraniu których możemy sobie tylko pomarzyć.
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, wiedzieli, że gdyby wojska sowieckie odeszły, to władza komunistyczna w Polsce nie utrzymałaby się ani jednego dnia, bo w 1945 miała tak znikome poparcie społeczne.
A nie zdawali sobie sprawy z tego, że wojska sowieckie same nie odejdą, a na jakąkolwiek agresję w ich stronę odpowiedzą terrorem
Bernard Gui napisał/a:
Nie tyle za lewicowe poglądy, ile za poglądy komunistyczne czy prokomunistyczne - zblizone do komnistycznych.
Jakie komunistyczne pomysły przywróciły rządy SLD Nacjonalizację prywatnych przedsiębiorstw Kartki Czy może jeszcze jakieś inne Ja jakoś żadnych nie potrafię sobie przypomnieć.
Bernard Gui napisał/a:
Brak wewnętrznych rozterek i rozdarcia i wyrzutów sumienia.
Jeśli brak wewnętrznych rozterek, rozdarcia i wyrzutów sumienia można osiągnąć tylko poprzez swoją śmierć - to ja zdecydowanie wybieram życie.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Nie zapominaj, że znaczną część tych zbrodniarzy stanowili Rosjanie, o ukaraniu których możemy sobie tylko pomarzyć
No fakt, tu masz rację. Zwłaszcza, jeśli ci Rosjanie wyjechali później do ZSRR. Ale co innego w przypadku "rodzimych" ubeków.
Asuryan napisał/a:
A nie zdawali sobie sprawy z tego, że wojska sowieckie same nie odejdą, a na jakąkolwiek agresję w ich stronę odpowiedzą terrorem
Terror Armii Czerwonej nie był odpowiedzią na agresję polskiego podziemia. Nie wiem, czy czytałeś może moje posty w temacie na FiRze "Co by było gdyby?". Podałem tam wiele przykładów zbrodni popełnionych przez czerwonoarmistów na ziemiach polskich. M.in.:
- W styczniu 1946 Sowieci napadli na miejscowość Olszynka k. Prudnika; strzelając do ludzi, krzyczeli oni, że Polska należy do nich, bo oni ją zdobyli;
- Na początku 1945 w podopolskich Boguszycach czerwonoarmisci zamordowali 350 osób, a w Lubinie na Dolnym Śląsku - 600;
- W klasztorze w Paradyżu zabili polskiego księdza, ukrywajacego 12 niemieckich dziewcząt, które również w bestialski sposób zamordowano;
- W Babimoście Rosjanie spędzili do jednej ze stodół kilkudziesięcioro młodych ludzi, po czym spalili ich żywcem;
- W Zielonej Górze urządzali polowania na kobiety niemieckie, które zbiorowo gwałcili, wiele z nich mordujac;
- W marcu 1945 pijani czerwonoarmiści weszli do jednego z domów w Działdowie i wymordowali 19 jego mieszkańców;
- We Fromborku, poszukując kosztownosci, zniszczyli miejsce pochówku Mikołaja Kopernika;
- W 1946 roku na Pomorzu Zachodnim z rąk Rosjan zgineło 200 osób; drastycznym tego przykładem było rozjechanie czołgiem dla rozrywki 16-letniego W. Religi;
- Przed konferencją poczdamską ZSRR zrabował dobra o wartości 500 mln USD
- W samym tylko powiecie bytowskim do czerwca 1946 wojska sowieckie spaliły bądź uszkodziły 1154 urządzenia techniczne, meble, zwierzeta hodowlane i produkty rolne oraz prowadziły na przerażajacą skalę akcje niszczenia wszystkiego, czego nie mogły przejać służby "trofiejne"; ogólne straty oceniono na 3, 65 mld zł, czyli ok. 400 mln USD;
- Na ogromna skalę trwała grabież mienia ruchomego; w maju 1946 ze Śląska w kierunku Brześcia wyjechało 40 pociagów ze zrabowanymi przedmiotami; np. odprawiony 14 maja 1946 ze Stargardu pociag zawierał 383 pianina, 5 fortepianów, 16 fisharmonii, 1005 maszyn do szycia, 119 aparatów telefonicznych, 235 liczników elektrycznych, 39 zegarów gabinetowych, 31 transformatorów, 21 dywanów, 105 chodników i 6 kompletów materacy; szacuje się, że w latach 1945-47 tylko przez Brześć przejechało na Wschód ok. 1200 takich transportów kolejowych.
- Do wielu miast na Warmii i Mazurach prowadzi jedna nitka kolei (drugą - 957 km - zdemontowały wojska sowieckie);
- W Tomaszowie Lubelskim w sierpniu 1944 ciężkim karabinem maszynowym rozbili obelisk ufundowany przez społeczeństwo miasta dla uczczenia pobytu (20 marca 1921) marsz. Piłsudskiego; akcją kierował oficer polityczny;
- W nocy z 21 na 22 października 1944 pięciu sowieckich żołnierzy napadło na gospodarza z kolonii Łubki (powiat Puławy); okradziono domowników z obuwia, ubrań, dotkliwie pobito żonę gospodarza oraz zgwałcono jego 12-letnia córkę; godzinę później ta sama grupa czerwonoarmistów napadła na dom T. Polkowskiego na Polkowszczyźnie (w pobliżu Wąwolnicy); za odmowę wydania wódki zgwałcili służącą, zabili syna Polkowskiego, a jego samego ciężko zranili;
- W 1945 w gminie Świerże pijani czerwonoarmiści zastrzelili matkę i córkę (prawdopodobnie po dokonaniu gwałtu);
- W lipcu 1945 wojska sowieckie w majatku Luszyn zrabowały obraz autorstwa włoskiego malarza z XIX wieku przedstawiający posłów litewskich klęczących z podarunkami u stóp królowej Jadwigi proszących ją o rękę dla księcia Władysława Jagiełły;
- W połowie czerwca 1946 spalili wieś koło Zwolenia, krwawo rozprawiajac się z jej mieszkańcami (uciekąjacych chwytali i wrzucali w ogień); zostali jednak pobici przez oddział partyzancki Jerzego Jaskulskiego "Zagończyka".
I jak tu akowcy mieli stać bezczynnie, przyglądając się, jak Rosjanie niszczą Polskę?
Asuryan napisał/a:
Jakie komunistyczne pomysły przywróciły rządy SLD Nacjonalizację prywatnych przedsiębiorstw Kartki Czy może jeszcze jakieś inne Ja jakoś żadnych nie potrafię sobie przypomnieć
SLD-owcy, o czym już pisałem, mają bardzo podobne do PZPR-owskich poglądy na polskie podziemie niepodległościowe - vide wspomniana debata sejmowa 14 marca 2001, oraz sprzeciw SLD-owców wobec stawiania pomników polskim partyzantom, jak tym z V i VI Brygady Wileńskiej AK, czy wspomnianemu "Zagończykowi". Poza tym, SLD-owcy mają skłoności do wybielania komunizmu i PRL-u.
Asuryan napisał/a:
Jeśli brak wewnętrznych rozterek, rozdarcia i wyrzutów sumienia można osiągnąć tylko poprzez swoją śmierć - to ja zdecydowanie wybieram życie
Nie dziwię się. Ale z drugiej strony słynny cytat: "Możecie zginąć w walce, albo uciec z pola bitwy i przeżyć, przynajmniej przez jakiś czas. A kiedy po wielu latach śmierć zajrzy wam w oczy, będziecie żałować, że nie skorzystaliście z tej wielkiej szansy, nie wróciliście na pole bitwy i nie rzuciliście swoim wrogom w twarz: "Możecie odebrać nam życie, ale wolności nam nie zabierzecie!" - to a propos Alba gu brath i sympatii do Szkocji.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Bo dobra wypowiem się tu wreszcie. Cytować mi się nie chce więc powiem co mi leży na wątrobie.
Dekomunizację wiedzę zupełnie inaczej niż Benek. Po pierwsze trzeba się zastanowić kiedy była a na nią odpowiednia pora. Wtedy gdy ustawa ta mogła coś zmienić i gdy można ją było jeszcze przeprowadzić. Terz jest 17 lat za późno i żadnej dekomunizacji być nie powinno. Bez sensu teraz. Co innego na początku lat 90. Wtedy miała jeszcze szansę, znaczenie i cel. łatwiej też by było uzyskać poparcie społeczeństwa.
A teraz jak ta Dekomunizacja powinna wyglądać
1) ujawnienie Akt SB. żadna lustarcjia tylko odtajnienie teczek. Tak by byli w3łodaże komunistyczni stracili atut walki na teczki i wile haków na różnych ludzi. Tak by by była jawność życia politycznego i bym wiedział na kogo głosuję. Nie powinno się ludziom zabraniać prawa głosu na kogoś dlatego że był w jakimś rządzie. Mnie to może dziwić ale to nie moja decyzja
2) zakaz przez 10 lat pełnienia Funkcji publicznych ale mianowanych a nie wybieranych i tylko dla najważniejszych ludzi starego systemu takich jak członków KC PZPR. Rządu. Polit biura. Usuniecie z urzędów woskowych wszystkich członków WRON.
3) Wyrównanie Emerytur Członkom aparatu represji. Nie płacili wyższych składek a mają wyższe emerytury. Nie mówię o odebraniu Eerytur tylko o tym by Kat nie zarabiał lepiej niż jego ofiara. Ciekawe czy byli członkowie gestapo też mieli wyższe emerytury.
4) bezwzględne ściganie zbrodniarzy i ludzi odpowiedzialnych za łamanie prawa w latach 45-89.
5) pociągnięcie do odpowiedzialności Gen Jaruzelskiego za nielegalne ogłoszenie stanu wojennego.
6) usunięcie z sądów / prokuratury o sub "dyspozycyjnych" Teraz tacy są wice ministrami sprawiedliwości ( rząd PiS
Nie mam też nic przeciwko temu, by wyrównanie emerytur i ukaranie zbrodniarzy wprowadzić także w dzisiejszych czasach. Ale co innego wyrównanie emerytur i karanie rzeczywistych zbrodniarzy, a co innego całkowite zabranie jedynego źródła utrzymania, czy próba ukarania wszystkich po równo (bez sprawdzenia kto i czego jest dokładnie winny). Z tego powodu na dekomunizację proponowaną przez Bernarda się nigdy nie zgodzę.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
No nie... Jakiego "humanitarnego traktowania"? Przecież sam jesteś zwolennikiem kary śmierci i uważasz za sprawiedliwe zabicie bandyty w ten sam sposób, w jakie on zabił swoją ofiarę. czy ukaranie ubeków to jakiś wyjątek od reguły?
Chyba że chodziło Ci o rok 1989 i walnąłeś zwykła literówkę. Jeśli tak, to przypomnę Ci tylko że do 21 grudnia 1990 roku Jaruzelski pełnił urząd Prezydenta RP i w związku z tym był zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
