FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Lustracja i dekomunizacja
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2007-11-29, 14:26   

Toudisław napisał/a:
Dekomunizację wiedzę zupełnie inaczej niż Benek. Po pierwsze trzeba się zastanowić kiedy była a na nią odpowiednia pora. Wtedy gdy ustawa ta mogła coś zmienić i gdy można ją było jeszcze przeprowadzić

To akurat nie jest "zupełnie inaczej" niż ja. W moim pierwszym poście w tym temacie napisałem:
Cytat:
Ja uważam, że co prawda dekomunizację w Polsce należało przeprowadzić 17 lat temu, tak żeby m.in. nie dać SB-kom szansy na zniszczenie archiwów i zatarcie śladów zbrodni; ale i tak lepiej późno niż wcale

Toudisław napisał/a:
zakaz przez 10 lat pełnienia Funkcji publicznych ale mianowanych a nie wybieranych i tylko dla najważniejszych ludzi starego systemu takich jak członków KC PZPR. Rządu. Polit biura

Przecież członkowie KC i Politbiura, jeśli się nie mylę, byli wybierani - bo to dotyczyło stanowisk partyjnych. Natomiast na stanowiska państwowe się mianowało.
Toudisław napisał/a:
Wyrównanie Emerytur Członkom aparatu represji. Nie płacili wyższych składek a mają wyższe emerytury. Nie mówię o odebraniu Eerytur tylko o tym by Kat nie zarabiał lepiej niż jego ofiara

Jak to? Nie jesteś za odebraniem emerytur członkom aparatu represji? Dlaczego tylko za wyrównaniem?
Toudisław napisał/a:
bezwzględne ściganie zbrodniarzy i ludzi odpowiedzialnych za łamanie prawa w latach 45-89

Zgadzam się. Nie ścigano ich zbytnio przez ostatnie 17 lat, kiedy się powinno, więc najwyzszy czas.
Toudisław napisał/a:
pociągnięcie do odpowiedzialności Gen Jaruzelskiego za nielegalne ogłoszenie stanu wojennego.

Zgadzam się. Przy czym, próbowano juz to zrobić, ale za każdym razem postępowanie umarzano. Poza tym Jaruzel, tak jak Kiszczak, Supruniuk i inni, tłumaczy się złym stanem zdrowia.
Toudisław napisał/a:
usunięcie z sądów / prokuratury o sub "dyspozycyjnych" Teraz tacy są wice ministrami sprawiedliwości ( rząd PiS

Np. Andrzej Kryże, który w latach 80. sądził solidarnościowców?
Zgadzam się.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-11-29, 21:35   

Asuryan napisał/a:
Ale co innego wyrównanie emerytur i karanie rzeczywistych zbrodniarzy, a co innego całkowite zabranie jedynego źródła utrzymania

Ci ludzie wykonywali jednak jakąś pracą. część z nich uważała że słuszną. Jako że pracowali to opłacali składki. Należy się i więc emerytura. Nie można też prowadzić zbiorowej odpowiedzialności. Wystarczy by dostawali tyle ile ktoś inny na równorzędnej pensji. A winę trzeba udowodnić, Tyle że nie widzę by sady się do tego paliły

Bernard Gui napisał/a:
Przecież członkowie KC i Politbiura, jeśli się nie mylę, byli wybierani - bo to dotyczyło stanowisk partyjnych. Natomiast na stanowiska państwowe się mianowało.

Chodziło mi o co innego. O obecne stanowiska. Czyli taki Kiszczak mógłby zostać posłem ale już nie ministrem. A nie o to czy ich stanowiska w KC były obieralne czy nominowane
Bernard Gui napisał/a:
Jak to? Nie jesteś za odebraniem emerytur członkom aparatu represji? Dlaczego tylko za wyrównaniem?

Bo nie chcę polowanie na czarownicę. Ten człowiek mógł być tylko urzędasem. Nie wiemy czy popełnił jakieś przestępstwo. Nie można od tak pozbawić emerytów dochodu. Choć by po to żeby nie być tacy sami jak PZPRowska władza. Winę trzeba udowodnić w sądzie
Bernard Gui napisał/a:
Zgadzam się. Nie ścigano ich zbytnio przez ostatnie 17 lat, kiedy się powinno, więc najwyzszy czas.

Na sprawiedliwość jest zawsze czas. Tylko że teraz to wygląda na zemstę. Wile dokumentów zginęło a światków umarło.
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym Jaruzel, tak jak Kiszczak, Supruniuk i inni, tłumaczy się złym stanem zdrowia.

Nie widzę powodu by to ich zwalniało z odpowiedzialności. można co najwyżej pozwolić by zeznawali po opieką lekarza albo by proces odbywał się w warunkach szpitalnych
Bernard Gui napisał/a:
Np. Andrzej Kryże, który w latach 80. sądził solidarnościowców?
Zgadzam się.

PiS widać hciał wrócić do tradycji PRL
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2007-12-01, 11:39   

Toudisław napisał/a:
Ci ludzie wykonywali jednak jakąś pracą. część z nich uważała że słuszną

To świadczy tylko o ich głupocie i naiwności.
Toudisław napisał/a:
Chodziło mi o co innego. O obecne stanowiska. Czyli taki Kiszczak mógłby zostać posłem ale już nie ministrem. A nie o to czy ich stanowiska w KC były obieralne czy nominowane

Aha, rozumiem. Czyli chodzi o to, żeby zwykli ludzie mogli sobie wybierać na posłów czy senatorów nawet komunistów, ale nieżeby mógł ich mianować prezydent czy premier.
Toudisław napisał/a:
Ten człowiek mógł być tylko urzędasem. Nie wiemy czy popełnił jakieś przestępstwo

Wiesz, esbek z lat 60 czy 70. mógł być tylko urzędasem, ale w drugiej połowie lat 40. i pierwszej połowie lat 50. głównym zadaniem UB było tępienie "bandytów reakcyjnych". A i później starsi stażem esbecy pracowali wcześniej w UB.
Toudisław napisał/a:
Winę trzeba udowodnić w sądzie

Tak, tylko że w sądzie nieoczyszczonym z dawnych komunistycznych sędziów jest to niemożliwe, a w każdym razie na pewno dużo trudniejsze.
Toudisław napisał/a:
Wile dokumentów zginęło a światków umarło

Wiele dokumentów zginęło tylko dlatego, że zostało zniszczonych na rozkaz Kiszczaka i jego podwładnych. Mimo to Kiszczak do dziś nie został ukarany.
Toudisław napisał/a:
Nie widzę powodu by to ich zwalniało z odpowiedzialności. można co najwyżej pozwolić by zeznawali po opieką lekarza albo by proces odbywał się w warunkach szpitalnych

Teoretycznie tak, ale praktycznie sam wiesz, że coś takiego się jeszcze nie zdarzyło. Jak ktoś się tłumaczy złym stanem zdrowia, to sąd umarza postępowanie. Poza tym, nawet Humerowi po skazaniu pozwolili umrzeć na wolności, podczas przerwy w odbywaniu kary - a Humer wcześniej nie pozwalał swoim ofiarom umierać na wolności. Gdzie tu sprawiedliwość?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-03, 23:24   

Toudisław napisał/a:

5) pociągnięcie do odpowiedzialności Gen Jaruzelskiego za nielegalne ogłoszenie stanu wojennego.
Toudi a propos - domagałbyś się tego samego od Bieruta za nielegalne przystąpienie Polski do ONZ? //pisowcy Bo to trochę podobny problem prawny - w obu wypadkach pewne fakty dokonały się z pogwałceniem prawa, ale potem niejako usankcjonowano te działania.
Bernard Gui napisał/a:
Przy czym, próbowano juz to zrobić, ale za każdym razem postępowanie umarzano.
jesteś pewien? Bo o ile dobrze pamiętam to przeciw Jaruzelowi i reszcie tych wesołków się teraz toczy postępowanie, w którym chodzi słuch, że padnie "magiczny" zarzut uznania LWP za związek zbrojny o charakterze przestępczym ;)
Bernard Gui napisał/a:
Tak, tylko że w sądzie nieoczyszczonym z dawnych komunistycznych sędziów jest to niemożliwe, a w każdym razie na pewno dużo trudniejsze.
udowodnij, że sedziowie, którzy uprawnienia sędziowskie zdobyli za PRLu są nieobiektywni. Poza tym mam pytanie - wiesz co to iudex suspectus i iudex inhabilis? Czy też znowu mówisz coś o prawie nie mając o nim pojęcia?
Toudisław napisał/a:
Nie widzę powodu by to ich zwalniało z odpowiedzialności. można co najwyżej pozwolić by zeznawali po opieką lekarza albo by proces odbywał się w warunkach szpitalnych
Toudi jak sobie wyobrażasz proces o takim ładunku emocji, z facetem, który może zejść Ci na zawał w pewnym momencie? Szczególnie, że oskarżyciele, szczególnie posiłkowi, się nie będą patyczkować i sięgać będą do naprawdę niskich chwytów (wiem, bo sam bym pewnie to doradzał).
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-12-04, 12:58   

Bernard Gui napisał/a:
To świadczy tylko o ich głupocie i naiwności.

Czy ja wiem //mysli trochę o koniunkturalizmie. Ale propaganda PRL działała i robiła ludziom pranie mózgu dość skutecznie. Ja bym nie robił tu polowania na czarownicę. Pracę w takiej instytucji uważam za naganną ale to tylko moja opinia. A że coś jest naganne nie musi być przestępstwem
Bernard Gui napisał/a:
ale w drugiej połowie lat 40. i pierwszej połowie lat 50. głównym zadaniem UB było tępienie "bandytów reakcyjnych". A i później starsi stażem esbecy pracowali wcześniej w UB.

Wile świadectw się jednak jeszcze ostało i można było tych ludzi pociągnąć do odpowiedzialności. Nie chodzi o to żeby ich powsadzać do bo czy jest sens robić to z 70 latkiem kilka dekad po popełnieniu przestępstwa. Chodzi mi głównie by padły wyroki Winny/ nie winny.
Bernard Gui napisał/a:
Tak, tylko że w sądzie nieoczyszczonym z dawnych komunistycznych sędziów jest to niemożliwe, a w każdym razie na pewno dużo trudniejsze.

Jasne. można było zrobić weryfikacje i posłać cześć ludzi na emeryturę po cichu i tyle.
Bernard Gui napisał/a:
Wiele dokumentów zginęło tylko dlatego, że zostało zniszczonych na rozkaz Kiszczaka i jego podwładnych. Mimo to Kiszczak do dziś nie został ukarany.

To też jest przestępstwo. I wynik grubej kreski bo papiery znikają do tej pory a do 92 to płonęły masowo
Wulf napisał/a:
Toudi a propos - domagałbyś się tego samego od Bieruta za nielegalne przystąpienie Polski do ONZ? //pisowcy

Wulf Dura Lex Sed Lex. Jaruzelski złamał tu prawo i użył do tego wojska. To nie tylko wprowadzenie nielegalnego stanu wojennego ale też właściwie przewrót wojskowy. W wyniku którego zginęło wile osób. Trudno porównać te dwa przypadki bo ich efekty były skrajnie różne a stan wojenny był skierowany przeciw polskim obywatelom. Poparcie go przez sejm gdy na ulicach było wojsko a opozycja była wyłapywana to jakaś kpina.
Wulf napisał/a:
Szczególnie, że oskarżyciele, szczególnie posiłkowi, się nie będą patyczkować i sięgać będą do naprawdę niskich chwytów (wiem, bo sam bym pewnie to doradzał).

Co byś doradzał ? kazał być im siedzieć na odwróconym taborecie ? A może wyłamywał byś palce ze stawów nie ? no to może groził byś ze ktoś zgwałci ich córki ? Co byś nie zrobił nie przebił byś tych oprawców łatwo. Wiek nie zmazuje winy. Można wyprosić publiczność i dziennikarzy sąd sam może przesłuchiwać świadka. Powinni być sadzeni
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2007-12-04, 18:35   

Wulf napisał/a:
o ile dobrze pamiętam to przeciw Jaruzelowi i reszcie tych wesołków się teraz toczy postępowanie, w którym chodzi słuch, że padnie "magiczny" zarzut uznania LWP za związek zbrojny o charakterze przestępczym

Hm, nie wiedziałem. Może po prostu nie jestem na bierząco, bo od października zeszłego roku często nie oglądam wiadomości w TV, ani też (to już w ogóle nigdy) nie czytam wiadomości z gazet ani netu.
Wulf napisał/a:
udowodnij, że sedziowie, którzy uprawnienia sędziowskie zdobyli za PRLu są nieobiektywni

Jeśli skazywali opozycjonistów (tak jak np. Kryze sądził Komorowskiego, Ziembińskiego i innych), to są nieobiektywni.
Wulf napisał/a:
Poza tym mam pytanie - wiesz co to iudex suspectus i iudex inhabilis?

Tej frazy nie znałem, ale znam zasady, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Pewne jednak pojęcie o prawie mam - choć siłą rzeczy nie tak wielkie, jak Ty.
Toudisław napisał/a:
Czy ja wiem trochę o koniunkturalizmie

Ja, pisząc to, odnosiłem się do tego:
Cytat:
Toudisław napisał/a:
Ci ludzie wykonywali jednak jakąś pracą. część z nich uważała że słuszną

W kontekście, że jeśli uważali tę "pracę" za słuszną, to byli naiwni lub głupi. A w pozostałych przypadkach - zgadzam się, że może o koniunkturalizmie.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-04, 18:52   

Bernard Gui napisał/a:
Jeśli skazywali opozycjonistów (tak jak np. Kryze sądził Komorowskiego, Ziembińskiego i innych), to są nieobiektywni.

Nawet jeśli skazywali ich zgodnie z obowiązującym prawem :?: :shock: Jak na razie to Ty jesteś skrajnie nieobiektywny, przynajmniej w tymże temacie.

Bernard Gui napisał/a:
W kontekście, że jeśli uważali tę "pracę" za słuszną, to byli naiwni lub głupi. A w pozostałych przypadkach - zgadzam się, że może o koniunkturalizmie.

I chcesz tych ludzi sądzić za ich poglądy, za naiwność lub głupotę :?: Czy nie powinno się sądzić raczej za czyny :?: Czy nie należałoby także każdego przypadku sądzić osobno, by pozostać obiektywnym i skazać tylko winnych przestępstw :?:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-04, 18:53   

Toudisław napisał/a:
Jaruzelski złamał tu prawo i użył do tego wojska.
O tym czy złamał ktoś prawo czy nie decyduje sąd a do pewnego stopnia parlament (w odpowiednich układach oczywiście). W Polsce (wg mnie troche niestety) formuła Radbrucha nie obowiązuje i jeśli coś jest zgodne z literą prawa, to, żeby nie wiem jak nam się podobało, to zgodne z tą literą jest. Dlatego stan wojenny, który został "przyklepany" przez odpowiednie organy, tak na prawdę był legalny. Jasne, można go było zrobić bardziej legalnie, bez potrzeby uciekania się do takich forteli prawniczych... ale cóż, gdyby babcia miała wąsy i te sprawy...
Toudisław napisał/a:
właściwie przewrót wojskowy
potoczna definicja przewrotu:
Zamach stanu, przewrót, pucz (niem. putsch) — sposób zdobycia (bądź usiłowania) władzy przez jednostkę, bądź grupę, najczęściej metodami siłowymi (zbrojny zamach stanu). Zamachy stanu szczególnie często były wykorzystywane przez junty wojskowe i dyktatorów, posługujących się w celu przejęcia władzy wojskiem i policją. Zamach stanu można zorganizować także w demokracjach, np. Włodzimierz Lenin nie dopuścił do przeprowadzenia nowych wyborów w Rosji, a Hitler doszedł do władzy wygrywając wybory, zastraszając obywateli terrorem bojówek. Do władzy poprzez zamach stanu doszedł też Blaise Compaoré po zabiciu Thomasa Sankary.
Zamach stanu/przewrót polega na ataku na władzę obecną w celu jej zmienienia. Jaruzel tego nie zrobił... bo sam siebie nie atakował ;) Ale to tak w ramach małej dygresji :DD
Toudisław napisał/a:
Wiek nie zmazuje winy.
Oczywiście, że zmazuje. Z prostej przyczyny - wiek zmazuje pamięć. Zaciera się szczegół, ginie prawdziwy obraz. Zostają iluzje i fanaberie ;) Poza tym 10 letnich dzieci się za zabójstwo nie skazuje.
Toudisław napisał/a:
Można wyprosić publiczność i dziennikarzy sąd sam może przesłuchiwać świadka.

Przy przesłuchaniu świadek musi mieć zapewnione takie warunki, by zeznania składał bez skrępowania. A jak takie warunki zapewnić komuś, kto ledwo oddycha? Problem osób chorych na sali sądowej to nie jest takie hop siup.
Bernard Gui napisał/a:
Hm, nie wiedziałem. Może po prostu nie jestem na bierząco, bo od października zeszłego roku często nie oglądam wiadomości w TV, ani też (to już w ogóle nigdy) nie czytam wiadomości z gazet ani netu.
A może po prostu wybiórczo podchodzisz do tematu i nie sprawdzasz porządnie (albo chociaż w miarę starannie) tego o czym chcesz rozmawiać? :DD
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2007-12-04, 18:56   

Asuryan napisał/a:
Nawet jeśli skazywali ich zgodnie z obowiązującym prawem

Chcesz mi powiedzieć, że PRL-owskie prawo karne było obiektywne i sprawiedliwe? :shock:
Asuryan napisał/a:
I chcesz tych ludzi sądzić za ich poglądy, za naiwność lub głupotę Czy nie powinno się sądzić raczej za czyny

Oczywiście, że należałoby ich sądzić za czyny. Ale z takich cech, jak mądrość czy głupota czyny jednak wynikają.
Asuryan napisał/a:
Czy nie należałoby także każdego przypadku sądzić osobno, by pozostać obiektywnym i skazać tylko winnych przestępstw

Osądzić należałoby każdego osobno, ale odebrać emerytury i uprawnienia "bezpiecznikom" w ogóle.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-12-04, 20:11   

Asuryan napisał/a:
Nawet jeśli skazywali ich zgodnie z obowiązującym prawem :?: :shock: Jak na razie to Ty jesteś skrajnie nieobiektywny, przynajmniej w tymże temacie.

Tylko te procesy były farso prawną. Nawet jeżeli oskarżeni mogli złamać prawa to sposób w jaki się im to udowadniało jest nie dopuszczalny. Zastraszanie świadków. Torturowanie oskarżanych i wile innych podobnych sprawa. Nawet za komuny ci ludzie byli czasem rehabilitowanie tylko że sędziów którzy pisali uzasadnienie wyroku na początku procesu jakoś nikt nie pociągnął do odpowiedzialności
Asuryan napisał/a:
I chcesz tych ludzi sądzić za ich poglądy, za naiwność lub głupotę :?: Czy nie powinno się sądzić raczej za czyny :?:

Gdyby głupota byłą karalna to nie miał by kto więzień pilnować. Zgadzam się jeżeli nie popełnili przestępstwa to nie można ich szykanować. Należy jednak pamiętać że byli częścią ustroju totalitarnego
Wulf napisał/a:
W Polsce (wg mnie troche niestety) formuła Radbrucha nie obowiązuje

A co to ? Możesz łopatologicznie przedstawić ?
Mnie chodzi o to że stan wojenny został wprowadzony nie legalnie. Nawet jeżeli później go zalegalizowano to w okresie od jego wprowadzenia do poparcia sejmu był nie legalny i za to można jaruzlea ścigać. Czemu sejm nie przegłosował tego wcześniej ? przecież obradował
Wulf napisał/a:
Jaruzel tego nie zrobił... bo sam siebie nie atakował ;) Ale to tak w ramach małej dygresji :DD

No ale przy popruciu wojska swoją władze zwiększył. postawił sejm przed faktem dokonanym i pokazał im czołgi na ulicach
Wulf napisał/a:
Oczywiście, że zmazuje.

Ale wina pozostaje. Co innego kwestia odpowiedzialności i kary.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-04, 22:56   

Bernard Gui napisał/a:
Chcesz mi powiedzieć, że PRL-owskie prawo karne było obiektywne i sprawiedliwe? :shock:

A udowodnij mi że nie było, poza sprawami dotyczącymi przestępstw politycznych. Co do przestępstw politycznych, skąd wiesz jak podejrzanych o nie traktowały w tym czasie inne kraje :?: Nie przypadkiem kulką w łeb, czy zabijaniem ich rodzin (których jedyną winą było to, że stanowią rodzinę podejrzanego) - vide wychwalana przez Ciebie AK :?:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-05, 14:45   

Toudisław napisał/a:
A co to ? Możesz łopatologicznie przedstawić ?
Formuła Radbrucha sprowadza się mniej więcej do czegoś takiego: "Prawo stanowione (ustawowe, konstytucyjne etc) musi być zgodne z czymś co jest jak gdyby prawem naturalnym" - pewnym powszechnym odczuciem słuszności, sprawiedliwości etc. Radbruch wymyślił to by niejako wykazać, że prawo III Rzeszy tak na prawdę nie jest prawem a "ustawowym bezprawiem".
Toudisław napisał/a:
Nawet jeżeli później go zalegalizowano to w okresie od jego wprowadzenia do poparcia sejmu był nie legalny i za to można jaruzlea ścigać.
Nie można, bo Sejm zmienił prawo i uznał ten stan faktyczny za zgodny z prawem. Jasne, sejm do pewnego stopnia złamał zasadę "lex retro non agit", ale to dość specyficzny problem jest. Ogólnie - proces w sprawie tego byłby długi i wątpię bym go zrozumiał, nie mówiąc o laikach. Że tak powiem nie spełniłby roli wychowawczej zupełnie.

Bernard Gui napisał/a:
Chcesz mi powiedzieć, że PRL-owskie prawo karne było obiektywne i sprawiedliwe?
Tak ;) Prawo karne to ustawy karne - te zaś były całkiem niezłe i z powodzeniem dałoby się (po pewnych zmianach) stosować i dziś (z resztą do 1997 się tak robiło). Tyle, że praktyka była beznadziejna
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2007-12-05, 17:59   

Asuryan napisał/a:
A udowodnij mi że nie było, poza sprawami dotyczącymi przestępstw politycznych

W sprawach czysto kryminalnych moze i było, choć i tu nie zawsze - vide kara więzienia nawet za kradzieże nie przekraczające wartości 200 zł. Problem w tym, że właśnie ustawy o "przestępstwach politycznych" były rdzeniem niesprawiedliwości "prawa" PRL-u.
Asuryan napisał/a:
Co do przestępstw politycznych, skąd wiesz jak podejrzanych o nie traktowały w tym czasie inne kraje

Różne kraje w różnym okresie czasu różnie traktowały przestępstwa polityczne. Ale mowa tu nie o innych krajach, tylko o Polsce.
Asuryan napisał/a:
Nie przypadkiem kulką w łeb, czy zabijaniem ich rodzin (których jedyną winą było to, że stanowią rodzinę podejrzanego) - vide wychwalana przez Ciebie AK

Nie powiesz mi chyba, że to było ustaloną normą- raczej było to pojedynczymi przypadkami.
Wulf napisał/a:
Tak Prawo karne to ustawy karne - te zaś były całkiem niezłe i z powodzeniem dałoby się (po pewnych zmianach) stosować i dziś

Nawet dekret PKWN z 30 października 1944? :shock: Albo dekrety z 16 listopada 1946 lub tzw. Mały kodeks karny z 1946? Czy mowa tylko o konstytucji?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-05, 18:03   

Bernard Gui napisał/a:
Nawet dekret PKWN z 30 października 1944? :shock: Albo dekrety z 16 listopada 1946
Beniuś wtedy nie było PRL ;) Dekrety zaś - cóż, też z tego co wiem były niezłe, bo na ich podstawie skazywano nazistów chociażby (chociaż tutaj mogę dekrety mylić). Znów - praktyka była zła, bo podpinano pod definicje zbyt szeroki katalog osób ;)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2007-12-05, 18:30   

Wulf napisał/a:
Beniuś wtedy nie było PRL

Z nazwy nie, ale zwyczajowo przyjmuje się, że PRL to okres od zajęcia Polski przez Armię Czerwoną w drugiej połowie 1944 i na początku 1945 do końca 1989.
Wulf napisał/a:
Dekrety zaś - cóż, też z tego co wiem były niezłe, bo na ich podstawie skazywano nazistów chociażby (chociaż tutaj mogę dekrety mylić). Znów - praktyka była zła, bo podpinano pod definicje zbyt szeroki katalog osób

Chyba mylisz. Bo nazistów skazywano na podstawie dekretu z 31 sierpnia 1944 o karaniu "faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy", na podstawie którego skazywano zarówno nazistów, jak i akowców, jak gen. Fieldorf "Nil". Natomiast dekrety z 16 listopada 1945 O utworzeniu i zakresie działania Komisji Specjalnej do Walki z Nadużyciami i Szkodnictwem Gospodarczym wprowadzały w kraju karne obozy pracy przymusowej, do których komisja ta miała prawo kierować w trybie administracyjnym (pozasądowym) na okres 2 lat każdego, kto według niej godził w "interes społeczny" i O przestępstwach szczególnie niebezpiecznych w okresie odbudowy Państwa stał się podstawą do ferowania długoletnich wyroków. Trzeci dekret wprowadzał postępowanie w trybie doraźnym bez możliwości zaskarżenia wyroku. Więc dekrety zdecydowanie negatywne.
Poza tym, dekret PKWN z 30 października 1944 wprowadzał kary do śmierci nawet za posiadanie bez zezwolenia odbiornika radiowego. Więc komentarza to nie wymaga.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-05, 19:00   

Bernard Gui napisał/a:
zwyczajowo przyjmuje się
wiesz co mnie zwyczajowo w prawie polskim obchodzi? Miejsce zwyczaju międzynarodowego w ramach polskiego systemu źródeł prawa. A nie publicystyka ;)
Bernard Gui napisał/a:
Natomiast dekrety z 16 listopada 1945 O utworzeniu i zakresie działania Komisji Specjalnej do Walki z Nadużyciami i Szkodnictwem Gospodarczym wprowadzały w kraju karne obozy pracy przymusowej, do których komisja ta miała prawo kierować w trybie administracyjnym (pozasądowym) na okres 2 lat każdego, kto według niej godził w "interes społeczny" i O przestępstwach szczególnie niebezpiecznych w okresie odbudowy Państwa stał się podstawą do ferowania długoletnich wyroków. Trzeci dekret wprowadzał postępowanie w trybie doraźnym bez możliwości zaskarżenia wyroku. Więc dekrety zdecydowanie negatywne.
I o ile dobrze pamiętam, to na podstawie tych dekretów walczono np z ludźmi, którzy z gruzów Warszawy wynosili majątki ludzi, którzy albo z Wawy uciekli, albo zginęli ;) I na tamte czasy (a były to lata 40te) to akurat takie szczególne one nie były - pamiętaj, że skazywanie tylko wyrokiem etc, to jest praktyka późniejsza. O ile dobrze pamiętam w II RP tez skazywano na podstawie decyzji administracyjnych. Podobnie z zaskarżeniem wyroku.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-05, 23:42   

Bernard Gui napisał/a:
Problem w tym, że właśnie ustawy o "przestępstwach politycznych" były rdzeniem niesprawiedliwości "prawa" PRL-u.

Zgadzam się. Tylko znów - czy ta niesprawiedliwość ustawy przeciwko przestępcom politycznym nie była tak naprawdę normą w innych krajach w tymże okresie czasu :?:

Bernard Gui napisał/a:
Różne kraje w różnym okresie czasu różnie traktowały przestępstwa polityczne. Ale mowa tu nie o innych krajach, tylko o Polsce.

Lecz bez odniesienia tego do innych krajów ciężko stwierdzić, że było to działanie "wyjątkowo niesprawiedliwe".

Bernard Gui napisał/a:
Nie powiesz mi chyba, że to było ustaloną normą- raczej było to pojedynczymi przypadkami.

Nie wiem czy było to normą czy tylko pojedyńczymi przypadkami. Fakt faktem, że taki przypadek został opisany przez jednego z AK-owców, który nie widział w nim nic nadzwyczajnego. Poza tym co za znaczenie ma to dla osoby, której zabito rodzinę, czy nastąpiło to w wyniku przypadku czy normy :?: Tym bardziej, że ta organizacja po tym czynie nadal jest uznawana za bohaterów przez jej naród, więc o szukaniu sprawiedliwości może zapomnieć.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-06, 09:11   

Asuryan napisał/a:
Tylko znów - czy ta niesprawiedliwość ustawy przeciwko przestępcom politycznym nie była tak naprawdę normą w innych krajach w tymże okresie czasu
"Ostoja" demokratyzmu czyli USA w tamtych czasach to epoka maccartyzmu, warto wspomnieć chociażby sprawę Rosenbergów (proces rozpoczął się bodaj w 1951), która była właśnie walką sądową z przeciwnikami politycznymi (bo proces był pokazówką, na dodatek mocno krytykowaną za przestrzeganie podstawowych norm procesowych). Francja również miała problem choć nie pamiętam dokładnego określenia. Po Wojnie musiało dojść do rozliczenia "wygranych" z "przegranymi" i nie mogło to być rozwiązanie zbyt ciepłe, miłe i kulturalne.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2007-12-06, 12:03   

Wulf napisał/a:
wiesz co mnie zwyczajowo w prawie polskim obchodzi? Miejsce zwyczaju międzynarodowego w ramach polskiego systemu źródeł prawa

Czyli że zwyczaj międzynarodowy też głosi, że Polski w latach 1944-1952 nie można nazwać PRL-em?
Wulf napisał/a:
o ile dobrze pamiętam, to na podstawie tych dekretów walczono np z ludźmi, którzy z gruzów Warszawy wynosili majątki ludzi, którzy albo z Wawy uciekli, albo zginęli

Ale czy uważasz wprowadzenie karnych obozów pracy przymusowej uważasz za dobre, czy nie?
Asuryan napisał/a:
Tylko znów - czy ta niesprawiedliwość ustawy przeciwko przestępcom politycznym nie była tak naprawdę normą w innych krajach w tymże okresie czasu

W innych krajach bloku sowieckiego na pewno tak. Ale czy w krajach kapitalistycznych - tego nie wiem.
Asuryan napisał/a:
Nie wiem czy było to normą czy tylko pojedyńczymi przypadkami

Pojedynczymi przypadkami. Bo (przynajmniej tak wynika z Polski Walczącej Jerzego Ślaskiego, który opisuje wiele przypadków wykonania wyroków na zdrajcach przez AK), w innych przypadkach rodzinę zostawiano w spokoju.
Asuryan napisał/a:
Fakt faktem, że taki przypadek został opisany przez jednego z AK-owców, który nie widział w nim nic nadzwyczajnego. Poza tym co za znaczenie ma to dla osoby, której zabito rodzinę, czy nastąpiło to w wyniku przypadku czy normy

Praktycznego znaczenia nie ma to żadnego, ale tak samo np. zdarzają się policjanci, którzy współpracują z mafią czy wręcz są tylko "wtyczkami" mafii. To jednak nie oznacza, że powinniśmy traktować policję jako filii przestępczej ani jej potępiać.
Asuryan napisał/a:
Tym bardziej, że ta organizacja po tym czynie nadal jest uznawana za bohaterów przez jej naród, więc o szukaniu sprawiedliwości może zapomnieć.

W kazdej organizacji znajdą się jakieś czarne owce. Wyjątki potwierdzają regułę.
Wulf napisał/a:
warto wspomnieć chociażby sprawę Rosenbergów

O ile wiem, to z małżeństwa Rosenbergów tylko mężczyzna był winny, a kobieta nie. Ale i tak na krzesło poszli oboje.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-06, 17:19   

Bernard Gui napisał/a:
Czyli że zwyczaj międzynarodowy też głosi, że Polski w latach 1944-1952 nie można nazwać PRL-em?
1) Nie ;) To było stwierdzenie tego, że dla mnie mówienie o PRLu przed konstytucją owego, to jest nie tyle zwyczaj co publicystyka i to kłamliwa. Tak jak mówienie o "karze dożywocia" ;)
2) Tak. Zwyczaj międzynarodowy też nakazuje nazywać kraje poprawnie. Dlatego mówi się Stany Zjednoczone Ameryki (a nie Federalna Republika Ameryki Północnej).
Bernard Gui napisał/a:
Ale czy uważasz wprowadzenie karnych obozów pracy przymusowej uważasz za dobre, czy nie?
Nie zagłębiałem sie w aspekt prawny obozów i regulacji szczegółowej tam panującej - ale ogólnie rzecz ujmując uznaję karę polegającą na pracy fizycznej, za korzystną. A na pewno korzystniejszą od bezproduktywnego siedzenia w celi :DD
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-12-06, 17:32   

Wulf napisał/a:
Tak ;) Prawo karne to ustawy karne - te zaś były całkiem niezłe i z powodzeniem dałoby się (po pewnych zmianach) stosować i dziś (z resztą do 1997 się tak robiło). Tyle, że praktyka była beznadziejna

Tak samo jak swojego czasu system podatkowy. Prawo nie było tak fatalne jak jego interpretacja i przestrzeganie. Nie ma co robić paniki, że wszystko co za komuny to złe. Były oczywiście wady ale nie wszytko i nie we wszystkim.
Wulf napisał/a:
Nie można, bo Sejm zmienił prawo i uznał ten stan faktyczny za zgodny z prawem. Jasne, sejm do pewnego stopnia złamał zasadę "lex retro non agit", ale to dość specyficzny problem jest. Ogólnie - proces w sprawie tego byłby długi i wątpię bym go zrozumiał, nie mówiąc o laikach. Że tak powiem nie spełniłby roli wychowawczej zupełnie.

Tylko czy uchwała sejmu w momencie gdy Jaruzelski sprawował władz ę silnej ręki i miał wojsko do dyspozycji można traktować za legalną ? Przecież prawo nie działa wstecz ( na ogół ). Polityk odpowiada za swoje czyny a stan wojenny spowodował ofiary śmiertelne.
Bernard Gui napisał/a:
ale zwyczajowo przyjmuje się, że PRL to okres od zajęcia Polski przez Armię Czerwoną w drugiej połowie 1944 i na początku 1945 do końca 1989.

Nie. PRL był od zmiany konstytucji. To dość istotne bo np Kukliński składał przysięgę oficerską zanim było PRL. Więc zdradził RP a nie PRL
Asuryan napisał/a:
Zgadzam się. Tylko znów - czy ta niesprawiedliwość ustawy przeciwko przestępcom politycznym nie była tak naprawdę normą w innych krajach w tymże okresie czasu :?:

W Wilu tak. Po Drugiej wojnie naprawdę było gorąco na świcie. Doktryna wspierania i Wypierania. Walka o wpływy itp
Bernard Gui napisał/a:
Ale czy uważasz wprowadzenie karnych obozów pracy przymusowej uważasz za dobre, czy nie?

To zależy kto w nich siedział. Bo jeżeli szabrownicy mili tam pomóc w odbudowie kraju budowie dróg itp to czemu nie. Co innego więźniowie polityczni ale tu odpowiadają sady ( ludzie ) a nie system prawny
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-06, 17:36   

Toudisław napisał/a:
Tylko czy uchwała sejmu w momencie gdy Jaruzelski sprawował władz ę silnej ręki i miał wojsko do dyspozycji można traktować za legalną ?
A niby czemu nie? Czy to, że górnicy poleźli na Warszawę bo chcieli emeryturek i robili w Wawie burdel oznacza, że ustawa w tej sprawie jest nielegalna? Nie. To, że na ulicy stało wojsko... cóż, Toudi mam pytanie - ilu posłów zostało internowanych? Ilu z nich grożono zatrzymaniem etc? Sejm nie czuł się zagrożony, bo i niby czym miał? Jaka realnie była szansa by polskie wojsko, z rozkazu polskiego rządu, rozwaliło polski sejm? Zerowa w sumie.
Toudisław napisał/a:
Polityk odpowiada za swoje czyny a stan wojenny spowodował ofiary śmiertelne.
Ale on odpowiada za te czyny nawet jeśli były legalne ;)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2007-12-07, 21:53   

Wulf napisał/a:
To było stwierdzenie tego, że dla mnie mówienie o PRLu przed konstytucją owego, to jest nie tyle zwyczaj co publicystyka i to kłamliwa

A jak inaczej nazwać okres między 1945 a 1952? Bo okres po II wojnie światowej nazywa się PRL-em, a dopiero okres po 1989 III Rzeczpospolitą. Chodzi o to, że to właśnie jest kłamliwa publicystyka? Czyli że np. uważasz, że powinno się okres 1945-52 nazywać III RP, 1952-89 PRL-em, a od 1990 - IV RP?
Wulf napisał/a:
Zwyczaj międzynarodowy też nakazuje nazywać kraje poprawnie. Dlatego mówi się Stany Zjednoczone Ameryki (a nie Federalna Republika Ameryki Północnej).

I dlatego mówi się Polska lub Rzeczpospolita Polska (a w odniesieniu do jednego okresu jeszcze "Ludowa"). Nie inaczej.
Toudisław napisał/a:
PRL był od zmiany konstytucji. To dość istotne bo np Kukliński składał przysięgę oficerską zanim było PRL. Więc zdradził RP a nie PRL

Którą RP zdradził? Bo ani II, ani III (chyba że okres od 1945 do 1952 nazywasz III RP). Notabene, to konstytucję PRL uchwalili ci, którzy w 1944-45 objęli władzę w Polsce. Tak samo, jak o II RP mówi się jako o okresie od 1918 roku, a nie od 1921, kiedy to uchwalono konstytucję.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-07, 22:22   

Bernard Gui napisał/a:
A jak inaczej nazwać okres między 1945 a 1952?
Rzeczypospolitą Polską.
Bernard Gui napisał/a:
Chodzi o to, że to właśnie jest kłamliwa publicystyka?
Nazywanie okresu gdy nie istniał PRL, owym PRLem jest kłamliwe. To tak jakby mówić, że pomiędzy 1989 a 1997 też mieliśmy PRL (bo obowiązywała konstytucja PRL ale ze zmienioną nazwą). Nadużycie, kłamstwo i zwykły idiotyzm.
Bernard Gui napisał/a:
a od 1990 - IV RP?
tak, żeby być dokładnym, to prawnie istnieje tylko III RP. Pierwszej i drugiej nigdy nie było (bo nie istniały państwa tak nazwane). III RP zaś jest nazwą prawną, bo preambuła do konstytucji zawiera ten zwrot jako określenie naszego kraju.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2007-12-07, 22:27   

Wulf napisał/a:
preambuła do konstytucji zawiera ten zwrot jako określenie naszego kraju

Więc dlaczego praktycznie zawsze w odnoszeniu się do historii nazywa się okres przed 1795 I Rzeczpospolitą, 1918-39 - II RP itd? Tylko przez publicystykę?
Wulf napisał/a:
Rzeczypospolitą Polską.

Pytanie tylko, którą. Bez numeru? Skoro prawnie istnieje tylko III RP...
Zgadzam się, że w czasach, kiedy istniało to, co dzis określa się mianem I i II RP, nie było takich określeń. Ale cóż, z perspektywy czasu wiele rzeczy wygląda inaczej.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-07, 22:33   

Bernard Gui napisał/a:
Tylko przez publicystykę?
zasadniczo - tak. To jest wynik pewnych uproszczeń jaki dopuszczają się ludzie. Tak jak o Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej mówi się Wielka Brytania. Chociaż akurat UK ma utrwaloną taką nazwę w prawie zwyczajowym.
Bernard Gui napisał/a:
Ale cóż, z perspektywy czasu wiele rzeczy wygląda inaczej.
perspektywa czasu nie powinna prowadzić do zakłamania ;)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2007-12-07, 22:39   

Wulf napisał/a:
Tak jak o Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej mówi się Wielka Brytania.

A o Stanach Zjednoczonych Ameryki - Stany. Cóż, uproszczenia zawsze będą. Neutralne lub krzywdzące czy zniekształcające obraz.
Wulf napisał/a:
perspektywa czasu nie powinna prowadzić do zakłamania

Tu się zgadzamy ;)
Z mojej strony EOT.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-05-07, 09:25   

dworkin napisał/a:
Ale to miało przynajmniej podłoże w konflikcie jakichś fundamentalnych wartości. Kaczyńscy wystąpili przeciw odwołaniu rządu Olszewskiego. Przeciwko tłumieniu lustracji i dekomunizacji. Jak dla mnie są to już istotne podstawy do buntu.
Już to pisałem, może nawet do Ciebie: czy uważasz, że forma ówczesnej lustracji miała coś wspólnego z tzw. państwem prawa. Sypnąć dowolną listą nazwisk i powiedzieć, że tam są agenci. To było pośmiewisko a nie lustracja. Należało zabezpieczyć archiwa, powołać organy służące za narzędzia procesowi lustracji i rzetelnie, bez generalizowania pochodzić do poszczególnych przypadków. A palenie kukły było gówniarzerią. Mogli się zabrać do usuwania ze stanowiska a nie bawić się w pokazy a'la seanse nienawiści w Teheranie.
Kwestia smaku.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2010-05-07, 09:52   

Tylko trzeba pamiętać, że nie był to wybryk grupy rządzących, lecz uchwała całego sejmu. Z czasem uznana za niezgodną z konstytucją. Ale wyjaśnienie tego stanu rzeczy jest bardzo proste: Trudno było przeprowadzić lustrację w ramach obowiązującego porządku (co w Czechach się udało), gdy główne środowiska (a raczej środowisko) opiniotwórcze na każdym kroku szkalowały tę idee. Szczególnie jeden pan, w bardzo ostrych, naznaczonych obsesją słowach.

Wszystko, co wydarzyło się po drugiej stronie barykady, zadziałało na zasadzie podciśnienia. Długo tłumione racje wybuchły z wielką siłą. Umożliwiając opiniotwórcom krytykę: "Znów te radykalne oszołomy". Takie postępowanie nazywa się skur*****stwem. To właśnie ono spolaryzowało polską scenę polityczną.
  
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-05-07, 10:02   

dworkin napisał/a:
Tylko trzeba pamiętać, że nie był to wybryk grupy rządzących, lecz uchwała całego sejmu. Z czasem uznana za niezgodną z konstytucją. Ale wyjaśnienie tego stanu rzeczy jest proste. Bardzo trudno było przeprowadzić lustrację w ramach obowiązującego porządku (co w Czechach się udało), gdy główne środowiska (a raczej środowisko) opiniotwórcze na każdym roku szkalowały tę idee.
Chodzi o formę. Czy Macierewicz miał wytyczne jak robić lustrację? Raczej nie. W takim ujęciu sprawy to był wybryk grupki ludzi.
dworkin napisał/a:
Szczególnie jeden pan, w bardo ostrych, naznaczonych obsesją słowach.
No nie zachowuj się jak dziecko. Zakładam, że wiem o kogo Ci chodzi, ale napisz wyraźnie, po nazwisku. Z tego co czytałem Michnik nie był przeciwko lustracji w ogóle tylko przeciwko formie. Chyba, że się mylę. A ty wskażesz mi źródło oświecenia.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fahrenheit 451


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,31 sekundy. Zapytań do SQL: 13