Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Lustracja i dekomunizacja
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-24, 19:55   Dekomunizacja

Żeby nie było niejasności, na początku wyjaśniam, co oznacza dekomunizacja, o jakiej mowa: Chodzi o zakaz pełnienia funkcji publicznych, politycznych, ekonomicznych i prawnych oraz odebranie uprawnień i emerytur działaczom PZPR od sekretarza dzielnicowego włącznie, etatowych funkcjonariuszy SB, ORMO i ZOMO oraz (na ostatnim miejscu) płatnych, dobrowolnych, stałych współpracowników UB/SB, a takze ukaranie tych, którzy uczestniczyli w niszczeniu polskiej kultury i nauki w okresie stalinizmu i później (bo do dziś żadnemu z nich włos z głowy nie spadł). Ta dekomunizacja nie miałaby nic wspólnego z idiotyczną procedurą wytykania Bogu ducha winnym osobom współpracy z SB, tak jak to uczyniono w stosunku do wielu znanych i szanowanych ludzi, ani nie oznaczałaby babrania się w teczkach. Nie byłoby to polowanie na osoby, których szykanami i złudnymi obietnicami SB zmuszało czy nakłaniało do współpracy.

Ja uważam, że co prawda dekomunizację w Polsce należało przeprowadzić 17 lat temu, tak żeby m.in. nie dać SB-kom szansy na zniszczenie archiwów i zatarcie śladów zbrodni; ale i tak lepiej późno niż wcale.

Powinno się było od razu usunąć sędziów takich jak Andrzej Grzybowski, który w stanie wojennym wydał na Ewę Kubasiewicz wyrok 10 lat więzienia za 28-godzinny strajk w Wyższej Szkole Morskiej (wyrok wyższy o rok nawet od tego, jakiego żądał prokurator z Marynarki Wojennej). Ludzie ze starej nomenklatury, którzy dzięki "grubej kresce" utrzymali się na wysokich stanowiskach w sądach i prokuraturach, robili wszystko, co tylko było możliwe, żeby pomóc chwilowo zagrożonym najbardziej skompromitowanym sędziom stanu wojennego. Przez brak dekomunizacji zablokowano śledztwo w sprawie zabójstwa Władysława Kojdera (odmawia się ujawnienia dokumentów w tej sprawie), Stanisława Pyjasa, Stanisława Suchowolca, Stefana Niedzielaka i Sylwestra Zycha (akta w ich sprawie kazali zniszczyć generałowie SB: były wiceminister Henryk Dankowski i Krzysztof Majchrowski). Zniszczenie akt uniemożliwiło również dostarczenie dowodów potwierdzających zarzuty stawiane wysokim funkcjonariuszom SB w Bielsku Białej o zamiar zabójstwa ks. Adolfa Chojnackiego. Za dopuszczenie do zniszczenia tych akt odpowiada bezpośrednio przede wszystkim Kiszczak, a pośrednio Mazowiecki, który mianował Kiszczaka ministrem i pozwolił mu nim być od 12 września 1989 do 6 lipca 1990 - tyle czasu wystarczyło na zatarcie wielu śladów.

Gdyby przeprowadzono dekomunizację, Skubiszewski nie zostałby ministrem spraw zagranicznych, nie mianowałby na ambasadora w Moskwie Cioska - ministra okresu stanu wojennego, sekretarza generalnego PRON-u i członka Biura Politycznego KC PZPR, a ambasadorem w Bułgarii w grudniu 1989 nie byłby były komunistyczny wiceminister spraw wewnętrznych Porzoga, a inspiratorem charge d' affaires w Albanii nie byłby Ciastoń. Andrzej Drawicz, Janusz Zaorski i Bolesław Sulik nie byliby szefami telewizji i nie blokowaliby wyświetlania takich filmów czy programów, jak "Zabić księdza", "Humer i inni", "Bez znieczulenia", "Puls dnia", "Pistolet do wynajęcia czyli prywatna wojna Rafała Gan-Ganowicza", "WC Kwadrans" czy filmu o Zygmuncie Szendzielarzu "Łupaszce". Oleksy (I sekretarz KW PZPR w Białej Podlaskiej), Cimoszewicz (komisaryczny szef Socjalistycznego Związku Studentów Polskich na Uniwersytecie Warszawskim i sekretarz Komitetu Uczelnianego PZPR) i Miller (członek Biura Politycznego KC PZPR) nie byliby premierami, a Kwachu - minister w dwóch kolejnych rządach komunistycznych - nie zostałby prezydentem. Jerzy Szmajdziński, były członek Komitetu Centralnego PZPR, nie byłby ministrem obrony. I czołowy niszczyciel polskiej nauki w latach 50., Adam Schaff, zostałby ukarany za swoją haniebną i podłą działalność.

Już 17 lat temu powinno się odebrać emeryturę wielu katom, którzy i dzisiaj tą emeryturę otrzymują, jak bestialski komendant obozu w Jaworznie Salomon Morel, odpowiedzialny za śmierć kilkuset więźniów, czy prokurator Helena Wolińska, winna m.in. śmierci generała Fieldorfa (ona akurat emeryturę przestała otrzymywać w zeszłym roku, ale i tak nadal jest na wolności i kpi z nakazu aresztowania jej).

Gdyby przeprowadzono czystkę w sądownictwie i nie dopuszczono do zniszczenia jakichkolwiek akt MSW, Jaruzelski już dawno by siedział w więzieniu, tak jak na to zasłużył. Ale nie usunięto z sądów komuchów i pozwolono zniszczyć archiwa i dlatego Jaruzel pozostaje jak dotąd bezkarny. Mimo że np. w Bułgarii w styczniu 1990 aresztowano byłego I sekretarza Bułgarskiej Partii Komunistycznej i w 1992 skazano go na 7 lat więzienia za sprzeniewierzenie funduszy państwowych. Na 10 miesięcy więzienia skazano byłego szefa bułgarskiego wywiadu gen. Władimira Todorowa, oskarżonego o niszczenie tajnych akt i morderstwo pisarza Georgi Markowa. Za sprzeniewierzenie funduszy z kasy państwowej skazano na 10 lat więzienia premiera z lat 1986-90 Georgi Atanasowa, a na 9 lat - byłego ministra gospodarki Stojana Owczarowa.

Dlatego, mimo, że zdaje sobie sprawę, że na pełną dekomunizację w Polsce jest już stanowczo za późno, to należałoby przeprowadzić ją w zakresie, w jakim jest to jeszcze możliwe.

Ci, którzy są przeciwko idei dekomunizacji, najprawdopodobniej nie zdają sobie sprawy z konsekwencji nieprzeprowadzenia dekomunizacji lub kierują się osobistymi antypatiami wobec partii czy osób, które przedstawiają projekty takiej ustawy.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-24, 20:02   

Dekomunizacja jest odwetem. Niczym więcej. Zemstą. Dlatego już mi nie pasuje. Do tego dochodzi stos argumentów prawnych... ale cóż.

Na dodatek jest arbitralna. Bo któż to jest ten co niszczył kulturę Polską? Czy generałowie z powstania warszawskiego, którzy doprowadzili do śmierci utalentowanych poetów, którzy ginęli na barykadach nie przyczynili się w większym stopniu do niszczenia kultury od jakiegoś tam cenzora, który dzięki swoim ingerencjom spowodował, że ktoś np napisał książkę do szuflady, którą teraz można wydać, a która, gdyby cenzury nie było, możliwe, że by nie powstała? I cóż takiego zawinił ów sekretarz dzielnicowy PZPR by robić mu jakieś problemy? Czyżby miał odpowiadać za sam fakt przynależenia do PZPR? Do legalnie działającej partii? Od kiedy to ludzi się pozbawia praw za legalne działania?
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-24, 20:10   

Wulf napisał/a:
Dekomunizacja jest odwetem. Niczym więcej. Zemstą

Nie zgadzam się. Przeczytaj dokładnie mój pierwszy post w tym temacie, to się przekonasz.
Wulf napisał/a:
Bo któż to jest ten co niszczył kulturę Polską?

Przeczytałbyś całość, to dowiedziałbyś się, że np. Adam Schaff.
Wulf napisał/a:
Czy generałowie z powstania warszawskiego, którzy doprowadzili do śmierci utalentowanych poetów, którzy ginęli na barykadach nie przyczynili się w większym stopniu do niszczenia kultury od jakiegoś tam cenzora, który dzięki swoim ingerencjom spowodował, że ktoś np napisał książkę do szuflady, którą teraz można wydać, a która, gdyby cenzury nie było, możliwe, że by nie powstała?

Cenzro i taki Schaff w znacznie większym stopniu przyczynili się do niszczenia polskiej kultury.
Wulf napisał/a:
cóż takiego zawinił ów sekretarz dzielnicowy PZPR by robić mu jakieś problemy?

Zawinił działalnością w partii powstałej w Moskwie z rozkazu Stalina (co prawda pod nazwą PPR), której celem było wprowadzenie systemu totalitarnego w Polsce.
Wulf napisał/a:
Czyżby miał odpowiadać za sam fakt przynależenia do PZPR?

Nie. Bo co innego przynależność, a co innego działalność.
Wulf napisał/a:
Do legalnie działającej partii?

PZPR w świetle prawa przedwojennego działała nielegalnie. Przed wojną był paragraf na to, że się chce oderwać od Polski jakieś ziemie (w tym wypadku Kresy Wschodnie).
Wulf napisał/a:
Od kiedy to ludzi się pozbawia praw za legalne działania?

Za nielegalne działania - przynajmniej w świetle prawa przedwojennego. PPR/PZPR miała charakter namiestniczy, podległy ZSRS, i była wrogiem suwerenności państwa.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-24, 20:17   

Bernard Gui napisał/a:
Nie zgadzam się.
Benek, możesz się nie zgadzać. Dla mnie dekomunizacja w każdym projekcie ustawowym jaki czytałem to zemsta. Odwet i nic więcej.
Bernard Gui napisał/a:
Przeczytałbyś całość, to dowiedziałbyś się, że np. Adam Schaff.
Beniuś aleś Ty głupi (albo takiego udajesz). Nie liczy się jedna osoba, której to dotknie. Liczy się prawo jakim to powstanie. To, że ono uderzy w jedną osobę, której może by się to należało nie oznacza, że nie uderzy w osobę zupełnie niewinną. Ustawy dekomunizacyjne w Polsce mają tę tradycję (a parę projektów już było), że walą po równo w winnych i niewinnych.
Bernard Gui napisał/a:
Zawinił działalnością w partii powstałej w Moskwie z rozkazu Stalina (co prawda pod nazwą PPR), której celem było wprowadzenie systemu totalitarnego w Polsce.
PZPR powstała w Polsce ;)
Bernard Gui napisał/a:
przynajmniej w świetle prawa przedwojennego.

którego prawa? Z okresu po 1926, które samo w sobie było nielegalne bo wprowadzone w drodze zamachu stanu? III RP uznaje siebie za spadkobiercę prawnego PRL. Tym samym legitymizuje tamten system prawny. Dzięki temu nie musieliśmy wstępować do ONZ od nowa. Chciałbyś to zmienić Beniuś?
Bernard Gui napisał/a:
Za nielegalne działania - przynajmniej w świetle prawa przedwojennego. PPR/PZPR miała charakter namiestniczy, podległy ZSRS, i była wrogiem suwerenności państwa.
Jakich konkretnie działań przestępczych dopuścił się sekretarz dzielnicowy PZPR w Łodzi? Tylko konkret. Bo inaczej będziesz miał odpowiedzialność zbiorową gorszą niż tą, jaką zastosowano wobec SSmanów i Gestapowców - bo tych, chociaż uznano, że SS i Gestapo są organizacjami zbrodniczymi, to trzeba było skazywać za indywidualne czyny, by ich ukarać.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2007-11-24, 20:21   

Czy Leszek Kołakowski podpadałby pod ten zakaz? Bo nie orientuję się w PZPRowskiej nomenklaturze.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-24, 20:25   

Wulf napisał/a:
Nie liczy się jedna osoba, której to dotknie. Liczy się prawo jakim to powstanie. To, że ono uderzy w jedną osobę, której może by się to należało nie oznacza, że nie uderzy w osobę zupełnie niewinną

Chodzi o osoby, które na pewno były czołowymi niszczycielami nauki i kultury - właśnie tacy, jak Schaff.
Wulf napisał/a:
Ustawy dekomunizacyjne w Polsce mają tę tradycję (a parę projektów już było), że walą po równo w winnych i niewinnych.

Nic mnie nie obchodzi, jaką tradycję mają w Polsce ustawy dekomunizacyjne. Liczy się sama idea dekomunizacji.
Wulf napisał/a:
PZPR powstała w Polsce

Powstała z wchłonięcia PPS przez PPR. Ale PPR powstała w Moskwie we wrześniu 1941 z rozkazu Stalina - mimo późniejszego oficjalnego ogłoszenia daty fałszywej daty i miejsca styczeń 1942 w Warszawie.
Wulf napisał/a:
którego prawa? Z okresu po 1926, które samo w sobie było nielegalne bo wprowadzone w drodze zamachu stanu?

Hm, tego nie wiem. Muszę psrawdzić.
Wulf napisał/a:
III RP uznaje siebie za spadkobiercę prawnego PRL

To bardzo źle. Trzeba być albo idiotą, albo podlecem, żeby dopuścić do takiego stanu.
Wulf napisał/a:
Dzięki temu nie musieliśmy wstępować do ONZ od nowa

To wstąpilibyśmy drugi raz. Co za problem? ;)
Wulf napisał/a:
Chciałbyś to zmienić Beniuś?

Wolałbym bez ironii.
Wulf napisał/a:
Jakich konkretnie działań przestępczych dopuścił się sekretarz dzielnicowy PZPR w Łodzi? Tylko konkret. Bo inaczej będziesz miał odpowiedzialność zbiorową gorszą niż tą, jaką zastosowano wobec SSmanów i Gestapowców - bo tych, chociaż uznano, że SS i Gestapo są organizacjami zbrodniczymi, to trzeba było skazywać za indywidualne czyny, by ich ukarać

PZPR powinno się uznać za organizację nielegalną, a komitety partyjne za organizacje przestępcze. Co do sekretarza w Łodzi, to nie wiem, ale już sama działalność w PZPR kwalifikuje się do zbrodni - zbrodni działania na szkodę państwa polskiego i działania przeciw suwerenności Polski.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-24, 20:33   

Bernard Gui napisał/a:
Chodzi o osoby, które na pewno były czołowymi niszczycielami nauki i kultury
Wg jakich kryteriów? Tylko konkretnie!
Bernard Gui napisał/a:
Liczy się sama idea dekomunizacji.
Ideę by wprowadzić w życie, trzeba zamienić na prawo. Idea, bez wcielenia jej w jakieś ramy - tak na dobra sprawę jest niczym.
Bernard Gui napisał/a:
Powstała z wchłonięcia PPS przez PPR.

W Polsce ;)
Cytat:
Trzeba być albo idiotą, albo podlecem, żeby dopuścić do takiego stanu.
Beniuś idiotą to trzeba być by myśleć, że można by przekreślić 50 lat historii.
Jak Ty to sobie wyobrażasz chociażby przy własności nieruchomości? Że po 1989 przekreślamy 50 lat umów sprzedaży nieruchomości, umów dzierżawy nieruchomości etc i wracamy do stanu z 1 września 1939? Wyobrażasz sobie chaos jaki by to wprowadziło? Nie dałoby się odtworzyć ksiąg wieczystych z tego czasu, nie dałoby się zamknąć w spójne ramy nawet tego jak przez te 50 lat te nieruchomości były dziedziczone (szczególnie, że nie obowiązywałby kodeks cywilny, tylko bodajże ustawodawstwo 3 zaborców jeszcze, bo o ile dobrze pamiętam, to unifikacja prawa spadkowego się po wojnie skończyła). I co z ludźmi, którzy np w 1989 nabyli jakąś tam nieruchomość od innej osoby? Anulowałbyś to? Weźże pomyśl trochę.
Bernard Gui napisał/a:
Co do sekretarza w Łodzi, to nie wiem, ale już sama działalność w PZPR kwalifikuje się do zbrodni - zbrodni działania na szkodę państwa polskiego i działania przeciw suwerenności Polski.
Udowodnij mu to przed sądem karnym w III RP i wtedy sam się będę domagał by go ukarano. Tylko zrób to przed niezawisłym i niezależnym sądem wydającym WYROK w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. A nie przez ustawę, wydaną w imieniu Klubu Parlamentarnego X ;)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-24, 20:43   

Wulf napisał/a:
Wg jakich kryteriów? Tylko konkretnie!

Choćby takich:
wikipedia w haśle Adam Schaff napisał/a:
W 1948 r. powrócił do Warszawy. Rok później pod patronatem KC PZPR założył ideologiczny Instytut Kształcenia Kadr Naukowych, którym kierował do 1954. W tym roku stanął na czele Instytutu Nauk Społecznych przy KC PZPR, w 1957 został kierownikiem Wyższej Szkoły Nauk Społecznych przy KC PZPR, którą kierował do 1968. W latach 1952-1953 był kierownikiem Instytutu Filozoficznego Uniwersytetu Warszawskiego.[1] W latach 50. znany był także z publikacji prasowych bezkrytycznie opiewających Stalina. Wykładał również na Wieczorowym Uniwersytecie Marksizmu i Leninizmu, który w tamtych latach kończył m.in. Wojciech Jaruzelski. Uważany za głównego i oficjalnego ideologa PZPR

Lub takich:
wikipedia w haśle Jerzy Wiatr napisał/a:
W 1953 wydał propagandową pracę Obiektywny charakter praw przyrody i społeczeństwa w świetle pracy J.W. Stalina "Ekonomiczne problemy socjalizmu w ZSRR", napisaną wraz z Zygmuntem Baumanem, w której na pierwszej stronie wychwalał "ostatnią pracę towarzysza Stalina" jako potężną dźwignię rozwoju wszystkich nauk, które z bezcennej skarbnicy stalinowskiej pracy czerpią i czerpać będą. Wysławiał "nieśmiertelne" wskazania Józefa Stalina, a zarazem chwalił kierownictwo PZPR za zdemaskowanie w porę "kilku odchyleńców prawicowych". O śmierci Stalina pisał na łamach "Po Prostu" w 1953: Dziś, gdy zabrakło wśród nas największego Człowieka naszej epoki, Jego dzieła są nam jeszcze droższe i cenniejsze. Stają się one w coraz większym stopniu busolą kierującą naszą pracą. Dzięki Stalinowi żyjemy w pięknej epoce.

Pracę magisterską, na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Warszawskiego, pt. Bankrutowanie autorytetów moralnych kapitalizmu w Polsce międzywojennej w świetle "Wspomnień robotników", obronił w 1954 r., a jej promotorem był Julian Hochfeld. W poradniku dla nauczycieli "Ideologia i wychowanie" z 1965 J. Wiatr zalecał: Przestrzeganie internacjonalizmu ruchu socjalistycznego, a w obliczu zagrożenia ze strony imperializmu kapitalistycznego przestrzeganie solidarności z udzielaniem sobie wzajemnej pomocy - również zbrojnej

Wulf napisał/a:
Ideę by wprowadzić w życie, trzeba zamienić na prawo. Idea, bez wcielenia jej w jakieś ramy - tak na dobra sprawę jest niczym.

Pytanie w ankiecie brzmi, czy popierasz pomysł dekomunizacji. Poza tym, mam inne pytanie - czy uważasz, że dekomunizacja powinna była zostać przeprowadzona już 17 lat temu, a teraz już by nie miała sensu, czy również w 1990 byłbyś przeciw?
Wulf napisał/a:
W Polsce

Bezpośrednio tak.
Wulf napisał/a:
idiotą to trzeba być by myśleć, że można by przekreślić 50 lat historii

Nie twierdzę, że można. Gdzie ja coś takiego napisałem?
Chodziło mi o ustawodawstwo i konstytucję (przedwojenną, ew. ze zmianami), a nie o to, co piszesz:
Wulf napisał/a:
Jak Ty to sobie wyobrażasz chociażby przy własności nieruchomości? Że po 1989 przekreślamy 50 lat umów sprzedaży nieruchomości, umów dzierżawy nieruchomości etc i wracamy do stanu z 1 września 1939? Wyobrażasz sobie chaos jaki by to wprowadziło? Nie dałoby się odtworzyć ksiąg wieczystych z tego czasu, nie dałoby się zamknąć w spójne ramy nawet tego jak przez te 50 lat te nieruchomości były dziedziczone (szczególnie, że nie obowiązywałby kodeks cywilny, tylko bodajże ustawodawstwo 3 zaborców jeszcze, bo o ile dobrze pamiętam, to unifikacja prawa spadkowego się po wojnie skończyła). I co z ludźmi, którzy np w 1989 nabyli jakąś tam nieruchomość od innej osoby? Anulowałbyś to?

Wiadomo, ze tego by się nie dało anulować.
Wulf napisał/a:
Udowodnij mu to przed sądem karnym w III RP i wtedy sam się będę domagał by go ukarano

A czy wiesz, jakie były cele PPR/PZPR? Nawet programowo (choć w zawaolowany sposób) było to podporządkowanie Polski Kremlowi i ZSRS. To "umacnianie przyjaźni i współpracy z ZSRR" itd. I Budowa "demokracji ludowej", czyli de facto systemu totalitarnego.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-24, 20:49   

Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, mam inne pytanie - czy uważasz, że dekomunizacja powinna była zostać przeprowadzona już 17 lat temu, a teraz już by nie miała sensu, czy również w 1990 byłbyś przeciw?
Dekomunizacji nie powinno się w ogóle przeprowadzać. Od karania są sądy karne, a nie ustawy ;)
Bernard Gui napisał/a:
Chodziło mi o ustawodawstwo i konstytucję (przedwojenną, ew. ze zmianami), a nie o to, co piszesz:
Wulf napisał/a:
Jak Ty to sobie wyobrażasz chociażby przy własności nieruchomości? Że po 1989 przekreślamy 50 lat umów sprzedaży nieruchomości, umów dzierżawy nieruchomości etc i wracamy do stanu z 1 września 1939? Wyobrażasz sobie chaos jaki by to wprowadziło? Nie dałoby się odtworzyć ksiąg wieczystych z tego czasu, nie dałoby się zamknąć w spójne ramy nawet tego jak przez te 50 lat te nieruchomości były dziedziczone (szczególnie, że nie obowiązywałby kodeks cywilny, tylko bodajże ustawodawstwo 3 zaborców jeszcze, bo o ile dobrze pamiętam, to unifikacja prawa spadkowego się po wojnie skończyła). I co z ludźmi, którzy np w 1989 nabyli jakąś tam nieruchomość od innej osoby? Anulowałbyś to?

Wiadomo, ze tego by się nie dało anulować.
Ale na tym właśnie polega sukcesja III RP po PRLu ;) Na tym, że uznajemy, że prawo PRLowskie (z niektórymi wyjątkami) jest na tyle dobre, że III RP go nie anuluje. To dotyczy zarówno prawa administracyjnego, jak i prawa karnego, jak i cywilnego. Gdyby ktoś w 1990 powiedział "III RP nie jest spadkobiercą prawnym PRL, wracamy do czasów II RP" to musiałby od nowa wszystkie procesy karne przeprowadzić, musiałby od nowa śluby przeprowadzić etc. Idiotyzm. Dlatego się tego nie robi (dlatego RFN jest spadkobiercą III Rzeszy, a Rosja ZSRR). Tylko, że to, że się tego nie robi, powoduje jedno - że się ma taki problem, że organizacje legalnie działające w tym poprzednim państwie i w tym nowym państwie będą musiały być uznawane za legalne. Dlatego w III RP uznaje się PZPR za legalną partię ;) Dopóki jakiś sąd nie uzna jej za nielegalną, to nie można ludzi karać za działanie w jej ramach (nawet z SS było tak, że to sąd, a dokładniej MTW stwierdził jej zbrodniczość). Tak jest urządzony ten świat. I bardzo dobrze.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-24, 20:55   

Wulf napisał/a:
Dekomunizacji nie powinno się w ogóle przeprowadzać. Od karania są sądy karne, a nie ustawy

Oczywiście, że od karania są sądy. Ale kodeks karny jest ustalany właśnie przez ustawy. I co powiesz o tym, żeby zakazać funkcjonariuszom PPR/PZPR, UB/SB, ZOMO i ORMO pełnienia wymienionych przeze mnie wcześniej funkcji? Nie byłbys za tym, żeby uznać UB, ZOMO i ORMO za organizacje przestępcze?
Wulf napisał/a:
na tym właśnie polega sukcesja III RP po PRLu Na tym, że uznajemy, że prawo PRLowskie (z niektórymi wyjątkami) jest na tyle dobre, że III RP go nie anuluje

Rzecz w tym, że wg mnie najlepiej by to anulować.
Wulf napisał/a:
Gdyby ktoś w 1990 powiedział "III RP nie jest spadkobiercą prawnym PRL, wracamy do czasów II RP" to musiałby od nowa wszystkie procesy karne przeprowadzić, musiałby od nowa śluby przeprowadzić etc

Śluby to nie jest sprawa ściśle polityczna, tylko prywatna,między dwiema osobami. Czym innym są słuzby specjalne etc.
Wulf napisał/a:
Dopóki jakiś sąd nie uzna jej za nielegalną, to nie można ludzi karać za działanie w jej ramach (nawet z SS było tak, że to sąd, a dokładniej MTW stwierdził jej zbrodniczość). Tak jest urządzony ten świat. I bardzo dobrze.

No więc czy najpierw należałobyuznać PZPR za organizację nielegalną? Czy tak nie byłoby lepiej?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3209
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-24, 21:16   

Jestem całkowicie przeciwko dekomunizacji z bardzo podobnych powodów co Wulf.

Bernard_Gui napisał/a:
Ci, którzy są przeciwko idei dekomunizacji, najprawdopodobniej nie zdają sobie sprawy z konsekwencji nieprzeprowadzenia dekomunizacji lub kierują się osobistymi antypatiami wobec partii czy osób, które przedstawiają projekty takiej ustawy.

Ja bym powiedział że zdają sobie sprawę z konsekwencji wprowadzenia dekomunizacji i dlatego są przeciwni. Ja jestem przeciwny bezsensownemu babraniu się w przeszłości, kolejnym podziałem społeczeństwa i odwetowi na tych którzy odzyskali naszą niepodległość (choć niestety tylko w szczątkowym stopniu).

Bernard_Gui napisał/a:
Liczy się sama idea dekomunizacji.

Nie prawda. Liczy się praktyka, a nie idea. Idea socjalizmu jest bardzo piękna, ale jak wyglądała w praktyce chyba nie muszę przypominać.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-24, 21:22   

Asuryan napisał/a:
Ja bym powiedział że zdają sobie sprawę z konsekwencji wprowadzenia dekomunizacji i dlatego są przeciwni. Ja jestem przeciwny bezsensownemu babraniu się w przeszłości, kolejnym podziałem społeczeństwa i odwetowi na tych którzy odzyskali naszą niepodległość (choć niestety tylko w szczątkowym stopniu).

A czy wiesz, kto to są Helena Wolińska, Stanisław Supruniuk, kto to był Salomon Morel? Tych wszystkich zbrodniarzy NIE DAŁOBY SIĘ ukarać bez uprzedniego przeprowadzenia dekomunizacji - bo sędziowie komunistyczni ani myśląsądzić ani skazywać swoich dawnych kumpli - ubeków, esbeków i morderców sądowych. Więc chociaąby sądy należałoby oczyścić z dawnych aparatczyków - czy na to przynajmniej byś się zgodził?
Asuryan napisał/a:
Nie prawda. Liczy się praktyka, a nie idea. Idea socjalizmu jest bardzo piękna, ale jak wyglądała w praktyce chyba nie muszę przypominać

No fakt, jest w tym trochę racji. Co nie zmienia faktu, że mnie chodziło o ocenę pomysłu dekomunizacji.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-24, 21:24   

Bernard Gui napisał/a:
. I co powiesz o tym, żeby zakazać funkcjonariuszom PPR/PZPR, UB/SB, ZOMO i ORMO pełnienia wymienionych przeze mnie wcześniej funkcji?
Jestem przeciw. Już mówiłem.
Bernard Gui napisał/a:
Nie byłbys za tym, żeby uznać UB, ZOMO i ORMO za organizacje przestępcze?
Tylko w wyniku rzetelnego procesu. Do którego nie dojdzie.
Bernard Gui napisał/a:
Rzecz w tym, że wg mnie najlepiej by to anulować.
I wprowadzać chaos, który opisałem? Naprawdę tak Cię PRL mierzi, że byś chciał cofnąć Polskę o 50 lat w rozwoju?
Bernard Gui napisał/a:
Śluby to nie jest sprawa ściśle polityczna, tylko prywatna,między dwiema osobami.
Tyle, że reguluje je państwo. I to państwo ich udziela. Gdyby uznać, że państwa nie uznajemy, to i tych ślubów byśmy nie mogli uznać. Tego byś chciał?
Bernard Gui napisał/a:
Czy tak nie byłoby lepiej?
Jeśli by się to odbyło po rzetelnym procesie - to tak, byłoby lepiej. Ale do tegiego procesu nie dojdzie.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-24, 21:31   

Wulf napisał/a:
Tylko w wyniku rzetelnego procesu. Do którego nie dojdzie

A szkoda.
Wulf napisał/a:
I wprowadzać chaos, który opisałem?

Chaosu by nie było, gdyby zrobić to, o czym pisałem.
Wulf napisał/a:
Naprawdę tak Cię PRL mierzi, że byś chciał cofnąć Polskę o 50 lat w rozwoju?

Nie cofnąć Polskę o 50 lat rozwoju? Co Ty piszesz? Przecież jasne jest, że nie zburzyłbym wszystkich mieszkań zbudowanych za PRL-u, ani nie zniszczyłbym wszystkiego, co wtedy powstało.
Wulf napisał/a:
Tyle, że reguluje je państwo. I to państwo ich udziela

O ile wiem, większość ślubów jest kościelnych - uznawanych przez państwo, ale przezeń nie udzielanych.
Wulf napisał/a:
Gdyby uznać, że państwa nie uznajemy, to i tych ślubów byśmy nie mogli uznać. Tego byś chciał?

Oczywiście, nie. Ale źle interpretujesz to, co ja piszę.
Cytat:
Ale do tegiego procesu nie dojdzie.

Cóz, ja bym wolał, żeby doszło.

P.S. Odniesiesz się jakoś do mojego pytania odnośnie dekomunizacji sądownictwa?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-24, 21:37   

Bernard Gui napisał/a:
O ile wiem, większość ślubów jest kościelnych - uznawanych przez państwo, ale przezeń nie udzielanych.
Oj Beniek, Beniek jak Ty mało o prawie wiesz i o skutkach jego ;) W PRLu ślub kościelny nie wywoływał ŻADNYCH skutków prawnych - nie dawał prawa do wspólnego dziedziczenia, do wspólnego wychowywania dzieci. Małżeństwo, które miało TYLKO ślub kościelny w PRLu w zasadzie traktowane było jak konkubinat.

Bernard Gui napisał/a:
Chaosu by nie było, gdyby zrobić to, o czym pisałem.
Czyli co? Uznać PRL za czas do którego się nie przyznajemy? Konkret Beniuś, konkret ;) I analiza skutków.
Bernard Gui napisał/a:
Odniesiesz się jakoś do mojego pytania odnośnie dekomunizacji sądownictwa?
już się odniosłem ;) Za zbrodnie karać powinien sąd. Nikt inny. W każdej sytuacji.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-24, 21:41   

Wulf napisał/a:
W PRLu ślub kościelny nie wywoływał ŻADNYCH skutków prawnych - nie dawał prawa do wspólnego dziedziczenia, do wspólnego wychowywania dzieci

Przecież wiem. Ale teraz tak nie jest. To się zmieniło w latach 90.
Wulf napisał/a:
Czyli co? Uznać PRL za czas do którego się nie przyznajemy?

A co rozumiesz przez "okres, do którego się nie przyznajemy"? Okres prawny, historyczny, społeczny, ekonomiczny, czy coś jeszcze innego?
Wulf napisał/a:
Za zbrodnie karać powinien sąd. Nikt inny. W każdej sytuacji

Tak, zgadzam się. Ale powtarzam - bez oczyszczenia sądów z komunistyczncyh aparatczyków niemożliwe jest ukaranie Supruniuka, Wolińskiej, Schaffa, Wiatra i innych.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-24, 21:50   

Bernard Gui napisał/a:
Ale powtarzam - bez oczyszczenia sądów z komunistyczncyh aparatczyków niemożliwe jest ukaranie Supruniuka, Wolińskiej, Schaffa, Wiatra i innych.
Bzdura ;) Ilu obecnie orzekających sędziów to komunistyczni aparatczycy? Niewielki procent. Z czasów Wolińskiej nie orzeka już nikt o ile dobrze kojarzę. A ilu sędziów to ludzie, którzy studia skończyli już w PRL? Multum. Nie ma więc żadnego problemu w tym, by sądy III RP działały. Ba, działają. I anulują wyroki wydawane w procesach stalinowskich. I rozpatrują sprawy kierowane tam przez IPN. I wydają postanowienia o aresztowaniu Wolińskiej ;) Więc znów Beniuś - nie gadaj bzdur. Bo pieprzysz jak połamany, na dodatek nie potrafisz dowodów przedstawić - jedziesz tylko jakimiś niemożliwościami. Niedługo, jeśli dalej będziesz takim tokiem szedł, to powiesz, że to, że UK nie chce Wolińskiej wydać, to jest wynik tego, że w MSZ brytyjskim siedzą aparatczycy komunistyczni z PPRu :DD
Bernard Gui napisał/a:
To się zmieniło w latach 90.
w III RP. I nie działa to wstecz o ile dobrze pamiętam ;)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-24, 21:54   

Wulf napisał/a:
Ilu obecnie orzekających sędziów to komunistyczni aparatczycy? Niewielki procent

Jednak między 1989 a 2007 sporo komunistycznych zbrodniarzy zdążyło już wymrzeć - i nie zostało nigdy ukaranych, właśnie dlatego, że tecy, jak wspomniany Grzybowski nadal był sędzią w III RP.
Wulf napisał/a:
Z czasów Wolińskiej nie orzeka już nikt o ile dobrze kojarzę

Z czasów Wolińskiej nie, ale z czasów stanu wojennego jak najbardziej. Oprócz Grzybowskiego taki np. Kryże.
Wulf napisał/a:
I anulują wyroki wydawane w procesach stalinowskich

Anulują, ale wciąż nie sądzą komunistycznych zbrodniarzy - wyjątkiem był Humer i jego współpracownicy.
Wulf napisał/a:
Niedługo, jeśli dalej będziesz takim tokiem szedł, to powiesz, że to, że UK nie chce Wolińskiej wydać, to jest wynik tego, że w MSZ brytyjskim siedzą aparatczycy komunistyczni z PPRu

Bez przesdy, tego nie powiem.
Wulf napisał/a:
w III RP. I nie działa to wstecz o ile dobrze pamiętam

Co to ma do tego, co ja napisałem? O.o.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3209
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-24, 21:55   

Bernard Gui napisał/a:
A czy wiesz, kto to są Helena Wolińska, Stanisław Supruniuk, kto to był Salomon Morel? Tych wszystkich zbrodniarzy NIE DAŁOBY SIĘ ukarać bez uprzedniego przeprowadzenia dekomunizacji - bo sędziowie komunistyczni ani myśląsądzić ani skazywać swoich dawnych kumpli - ubeków, esbeków i morderców sądowych.

Jakoś nie przypominam sobie by odpowiednio ukarano Salomona Morela czy Helenę Wolińską :P Poza tym istnieje coś takiego jak prawo międzynarodowe.

Bernard Gui napisał/a:
Więc chociaąby sądy należałoby oczyścić z dawnych aparatczyków - czy na to przynajmniej byś się zgodził?

Nie. Przynależność do PZPR, a nawet działalność w niej, nie zawsze była bowiem celowym działaniem na szkodę państwa polskiego. Zdarzali się działacze idealiści, którzy naiwnie wierzyli że to co robią, robią dla dobra narodu.

Bernard Gui napisał/a:
Co nie zmienia faktu, że mnie chodziło o ocenę pomysłu dekomunizacji.

Sam pomysł oceniam jako niesłychanie durny. Dla mnie okres PRL-u powinno oddzielić się grubą kreską i zająć się przyszłością demokratycznego państwa.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-24, 22:01   

Bernard Gui napisał/a:

Jednak między 1989 a 2007 sporo komunistycznych zbrodniarzy zdążyło już wymrzeć - i nie zostało nigdy ukaranych, właśnie dlatego, że tecy, jak wspomniany Grzybowski nadal był sędzią w III RP.
I znów Beniuś pojęcia nie masz o prawie, a się wypowiadasz niby ekspert jakiś. IPN ma licencję na ściganie zmarłych ;) Do jej procesów nie ma zastosowania klauzula z KPK, że postępowania nie wszczyna się, a wszczęte umarza, gdy podejrzany nieżyje. Więc, że tak powiem nawet śmierć tych ludzi nie uchroni od tego by prawda wyszła na jaw.
Bernard Gui napisał/a:
Oprócz Grzybowskiego taki np. Kryże.

Kryże, którego niedługo będą sądzić najpewniej? No genialny przykład Beniuś :DD
Cytat:
Anulują, ale wciąż nie sądzą komunistycznych zbrodniarzy - wyjątkiem był Humer i jego współpracownicy.
A to akurat wynika z pięknego podejścia do tego, jakie miał mój mistrz, Witold Kulesza, współtwórca IPN i prawdziwy ekspert w sprawie badania zbrodni komunistycznych. Otóż profesor Kulesza wyszedł z prostego założenia - zacząć trzeba od zbrodni najstarszych. Bo im szybciej się nimi zajmiemy, tym większa szansa, że któryś z katów okresu stalinowskiego jeszcze będzie żył i odpowie za swoje zbrodnie w pełnym wymiarze. A, że za Stalina zbrodni było multum, to ciężko jest przejść do chociażby Stanu Wojennego. I dobrze. Zbrodnie należy karać po kolei, a nie na chybił trafił ;)

Bernard Gui napisał/a:
Co to ma do tego, co ja napisałem? O.o.
Beniuś, nie pasuje Ci to, że III RP jest spadkobiercą prawnym PRL, tak? I chcesz to zmienić, tak? To mi powiedz, tylko kur***a konkretnie - JAK TY BYŚ SOBIE WYOBRAŻAŁ stan inny od obecnego?
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-24, 22:02   

Asuryan napisał/a:
Jakoś nie przypominam sobie by odpowiednio ukarano Salomona Morela czy Helenę Wolińską

No właśnie. To dlatego, że nie przeprowadzono dekomunizacji w sądownictwie. Taki Supruniuk wykręcał się rzekomo złym stanem zdrowia. I jego stan zdrowia jest dla sędziów III RP ważniejszy niż sprawiedliwość! :shock: I nie ma dla nich żadnego znaczenia, że on wcale nie przejmował się stanem zdrowia tych, których torturował i wydawał w ręce NKWD.
Asuryan napisał/a:
Przynależność do PZPR, a nawet działalność w niej, nie zawsze była bowiem celowym działaniem na szkodę państwa polskiego. Zdarzali się działacze idealiści, którzy naiwnie wierzyli że to co robią, robią dla dobra narodu

Tak - i oni byli głupi i naiwni. :P Bo działacze PZPR-u (nie członkowie, a działacze) dzielili się na tych, którzy wierzyli w te bzdury, i na tych, którzy w nie nie wierzyli, ale byli podli.
Asuryan napisał/a:
Sam pomysł oceniam jako niesłychanie durny. Dla mnie okres PRL-u powinno oddzielić się grubą kreską

Nie da się oddzelić przeszłości grubą kreską, jeśli się chce przywrócić porządek i sprawiedliwość w tym państwie. Setki ubeków i sędziów stalinowskich pozostaje bezkarnych, czy li nie jest to sprawiedliwość.
Asuryan napisał/a:
zająć się przyszłością demokratycznego państwa

Nie bądź taki do przodu, bo Ci tyłu zabraknie :P Poza tym d***kracja to wcale nie jest taki wspaniały ustrój.

EDIT:

Wulf, nie wiedziałem, że Kryzego mają sądzić. A co do kształtu Polski po "skreśleniu" PRL - to niew mam wyraźnej koncepcji. Notabene, wyszliśmy poza temat.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3209
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-24, 22:25   

Bernard Gui napisał/a:
No właśnie. To dlatego, że nie przeprowadzono dekomunizacji w sądownictwie.

Poczytaj może trochę więcej o tych osobach zanim zaczniesz za przeproszeniem takie andromy pieprzyć. Zarówno Morel jak i Wolińska uniknęli sprawiedliwej kary dlatego, że obce państwa nie zgodziły się na ich deportację - a nie z powodu byłych aparatczyków PZPR w polskich sądach.

Bernard Gui napisał/a:
Taki Supruniuk wykręcał się rzekomo złym stanem zdrowia. I jego stan zdrowia jest dla sędziów III RP ważniejszy niż sprawiedliwość! :shock:

Oczywiście. Nie żyjemy w średniowieczu. Sądy nie mogą łamać prawa - czyli naruszać prawa każdej osoby do jej humanitarnego traktowania.

Bernard Gui napisał/a:
I nie ma dla nich żadnego znaczenia, że on wcale nie przejmował się stanem zdrowia tych, których torturował i wydawał w ręce NKWD.

I mieć nie powinno - chyba, że chcieliby się stać takimi samymi osobami jak sądzony.

Bernard Gui napisał/a:
Tak - i oni byli głupi i naiwni. :P Bo działacze PZPR-u (nie członkowie, a działacze) dzielili się na tych, którzy wierzyli w te bzdury, i na tych, którzy w nie nie wierzyli, ale byli podli.

Dlaczego więc chcesz i jednych i drugich karać w taki sam sposób :?:

Bernard Gui napisał/a:
Nie da się oddzelić przeszłości grubą kreską, jeśli się chce przywrócić porządek i sprawiedliwość w tym państwie. Setki ubeków i sędziów stalinowskich pozostaje bezkarnych, czy li nie jest to sprawiedliwość.

Da się - chociażby poprzez zasadę "prawo nie działa wstecz". Nie rozumiem dlaczego chcesz karać osoby w demokratycznym państwie, które w tymże państwie (RP) żadnej zbrodni się nie dopuściły :P

Bernard Gui napisał/a:
Poza tym d***kracja to wcale nie jest taki wspaniały ustrój.

Tylko jakoś dotąd lepszego nie wymyślono :P :mrgreen:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Gand 
Smart Guy


Posty: 680
Wysłany: 2007-11-24, 23:50   

I znów znać o sobie daje fobia czy raczej pewien rodzaj paranoi Benka na punkcie PZPR. :P Ja rozumiem, że to żaden chwalebny okres, że działo się tam sporo złego, że nie ma za czym tęsknić czy czego chwalić, ale na bogów, nie można patrzeć na rzeczywistość jedynie przez pryzmat rzeczy minionych, a ty sprawiasz takie silne wrażenie. Jak słusznie zauważył Wulf wcześniej dekomunizacja w obecnej formie byłaby po prostu zemstą, zniżeniem się do poziomu niegdysiejszych oprawców. Czy tego byś chciał? Mam nadzieję, że nie. Nie podoba mi się też Bernardzie łatwość, z jaką oceniasz ludzi i ferujesz wyrokami na podstawie często jednego czy dwóch wydarzeń. Kształcisz się z tego co pamiętam jako historyk, powinieneś wiedzieć coś o obiektywizmie i rzetelności przy dokonywaniu ocen. Czyli - jestem przeciw dekomunizacji, bo w obecnych warunkach, w naszych realiach politycznych gdy istnieje poważne ryzyko, że byłaby ona dokonywana przez ludzi zawistnych, mściwych, przez ludzi często zakompleksionych i po prostu małych - przykład pana Macierewicza, który gdyby udało się przepchnąć dekomunizację np PiSowi zapewne byłby jednym z jej głównych filarów. I jeszcze raz apel do ciebie Benek - to my jesteśmy młodymi pokoleniami Polaków mającymi być przyszłymi filarami narodu, nie bawmy się w ślepą nienawiść do przeszłości.
_________________
We care a lot about the army navy air force and marines
We care a lot about the SF, NY and LAPD
We care a lot about you people, about your guns
about the wars you're fighting gee that looks like fun

We care a lot about the Garbage Pail Kids, they never lie
We care a lot about Transformers cause there's more than meets the eye

We care a lot about the little things, the bigger things we top
We care a lot about you people yeah you bet we care a lot.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-25, 11:19   

Asuryan napisał/a:
Zarówno Morel jak i Wolińska uniknęli sprawiedliwej kary dlatego, że obce państwa nie zgodziły się na ich deportację - a nie z powodu byłych aparatczyków PZPR w polskich sądach

No tak, to się akurat zgadza.
Asuryan napisał/a:
Oczywiście. Nie żyjemy w średniowieczu. Sądy nie mogą łamać prawa - czyli naruszać prawa każdej osoby do jej humanitarnego traktowania

:shock: No nie... Jakiego "humanitarnego traktowania"? Przecież sam jesteś zwolennikiem kary śmierci i uważasz za sprawiedliwe zabicie bandyty w ten sam sposób, w jakie on zabił swoją ofiarę. czy ukaranie ubeków to jakiś wyjątek od reguły?
Asuryan napisał/a:
I mieć nie powinno - chyba, że chcieliby się stać takimi samymi osobami jak sądzony

Jak to"stać się takimi samymi osobami"? Przecież taki Supruniuk tylko się wymiguje, żeby uniknąć sprawiedliwości - tak samo, jak Jaruzel, Kiszczak i inni.

Poza tym, jeszcze jedno: gdyby przeprowadzić dekomunizację w 1990, to Kwaśniewski nie odznaczyłby Supruniuka Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski. I taki Rakowski, były I sekretarz KC PZPR nie byłby redaktorem naczelnyn "Dziś", gdzie publikują swoje teksty oficerowie UB i SB, którzy nadal szkalują polskich partyzantów z AK, WiN i NSZ i nie wybielaliby władz komunistycznych. Również pomniki postawione za PRL-u ku czci funkcjonariuszy UB i MO zniknęłyby dużo szybciej. I nie byłoby haniebnych wystąpień sejmowych Marka Borowskiego i Longina Pastusiaka, którzy 14 marca 2001 podczas głosowania nad ustawą oddająca hołd poległym i pomordowanych żołnierzom poakowskiego podziemia usiłowali oczernić WiN.
I prokurator Wacław Krzyżanowski, który w 1946 domagał się kary dla 17-letniej Danuty Siedzikówny "Inki", nie zostałby w 2000 roku uniewinniony. Wszystko przez nieprzeprowadzenie dekomunizacji.
Asuryan napisał/a:
Dlaczego więc chcesz i jednych i drugich karać w taki sam sposób

Zaprawdę, szkoda, że głupota nie boli. Wtedy ci głupcy z komitetów PZpR-u ponieśliby jakieś konsekwencje.
Asuryan napisał/a:
Nie rozumiem dlaczego chcesz karać osoby w demokratycznym państwie, które w tymże państwie (RP) żadnej zbrodni się nie dopuściły

W III RP dopuściły się chociażby zbrodni pomówienia i zniesławienia. Poza tym, dopuszczały się zbrodni w PRL, i za to powinni zostać osądzeni.
Gand napisał/a:
Jak słusznie zauważył Wulf wcześniej dekomunizacja w obecnej formie byłaby po prostu zemstą, zniżeniem się do poziomu niegdysiejszych oprawców

A co to znaczy "w obecnej formie"? Chodzi o proponowaną przeze mnie, czy coś innego?
Gand napisał/a:
przykład pana Macierewicza, który gdyby udało się przepchnąć dekomunizację np PiSowi zapewne byłby jednym z jej głównych filarów.

Nie obchodzi mnie, co o tym myśli Macierewicz; zresztą on był pomysłodawcą lustracji, a nie dekomunizacji. Mylisz pojęcia. Zresztą, Maciereiwcz tą jego lustracją i tak objął nie tych, co trzeba.
Gand napisał/a:
nie bawmy się w ślepą nienawiść do przeszłości.

To nie jest ani bawienie się, ani w ślepą nienawiść do przeszłości. Przeczytaj uważnie mój pierwszy post w tym temacie, to będziesz wiedział, dlaczego.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-25, 11:25   

Bernard Gui napisał/a:
I taki Rakowski, były I sekretarz KC PZPR nie byłby redaktorem naczelnyn "Dziś", gdzie publikują swoje teksty oficerowie UB i SB, którzy nadal szkalują polskich partyzantów z AK, WiN i NSZ i nie wybielaliby władz komunistycznych.
Ilu ludzi czyta "Dziś" a ilu Dziennik? Beniuś sorry, ale tego typu media jak Nie, FiM etc, to jest nisza, a nie mainstream i tak na dobrą sprawę ta nisza nie ma wpływu na nic. Jasne, coś tam sobie bredzą. Ale ilu Polaków o tym wie? Niewielki procent. Tak Cię niezależna i wolna prasa mierzi? Tak Ci przeszkadza, że ktoś głupoty wygaduje? :DD Czyżbyś chciał tylko mediów prawomyślnych, które piszą jedynie to co Tobie pasuje? :DD
Bernard Gui napisał/a:
W III RP dopuściły się chociażby zbrodni pomówienia i zniesławienia.
udowodnij mu to przed sądem. Poza tym o ile dobrze pamiętam to nie są zbrodnie, tylko występki ;)
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, dopuszczały się zbrodni w PRL, i za to powinni zostać osądzeni.
Napisz prywatny akt oskarżenia i do sądu z nim. Zobaczymy czy przed niezawisłym sądem, pod rygorem odpowiedzialności karnej też będziesz taki kozak w ferowaniu kto zbrodniarz a kto nie.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-25, 11:32   

Wulf napisał/a:
Ilu ludzi czyta "Dziś" a ilu Dziennik?

Nie wiem, "Dziennik" czyta pewnie więcej; mam nadzieję, że "Dziś" niewielu.
Wulf napisał/a:
Tak Cię niezależna i wolna prasa mierzi?

Nie. Mierzi mnie wypisywanie nieprawd i krzywdzących opinni o ludziach zasłużonych dla Polski. Przez brak dekomunizcji doszliśmy do takiego absurdu, że nadal często akowcy wegetują za marnekilkaset złotych emerytury, a oprawcy komunistyczni siedzą sobie w luksusowych willach i dostają po kilka tysięcy miesiecznie.
Wulf napisał/a:
Poza tym o ile dobrze pamiętam to nie są zbrodnie, tylko występki

No to występki. Co nie zmienia faktu, że poza prawem.
Wulf napisał/a:
Napisz prywatny akt oskarżenia i do sądu z nim

Nie znam się na pisaniu ani formułowaniu aktów oskarżenia. Nie jestem prawnikiem. Nie wiem, ile czsu i energii by mi to zajęło. Poza tym nie znam danych ani personaliów tych komunistów, których należałoby IMO oskarżyć. Zresztą, nie pisałem, że to ja miałbym być oskarżycielem, tylko że w ogóle powinno sie ich postawić przed sądem. Niech zrobią to ci, którzy się na tym znają; ja odniosłem się do samego pomysłu dekomunizacji.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-25, 11:35   

Bernard Gui napisał/a:
Nie znam się na pisaniu ani formułowaniu aktów oskarżenia. Nie jestem prawnikiem.
A wyroki ferujesz niczym sędzia Sądu Ostatecznego :DDD Ten popełnił zbrodnię, tamten popełnił zbrodnię, Ci to przestępcy... i to mówi człowiek, który sam przyznaje, że prawnikiem nie jest i boi się przed sąd iść :DD

Beniuś napisał/a:
Mierzi mnie wypisywanie nieprawd i krzywdzących opinni o ludziach zasłużonych dla Polski.
A wolność słowa to gdzie Beniuś? Podobno taki jesteś za wolnością i w ogóle :DD
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-25, 12:02   

Wulf napisał/a:
A wyroki ferujesz niczym sędzia Sądu Ostatecznego

Nie feruję wyroków w sensie prawnym, tylko piszę, co ja o tym myślę.
Wulf napisał/a:
Ten popełnił zbrodnię, tamten popełnił zbrodnię, Ci to przestępcy... i to mówi człowiek, który sam przyznaje, że prawnikiem nie jest i boi się przed sąd iść

Nie boję się iść przed sąd, tylko nie znam się na procedurach prawnych. Bo pomysł dekomunizacji swoją erogą, a procedury swoją drogą.
Wulf napisał/a:
A wolność słowa to gdzie Beniuś? Podobno taki jesteś za wolnością i w ogóle

Jestem za wolnością słowa, Wolfuś. Tylko że wolność słowa to wolność wypowiadania poglądów, a nie przypisywania komuś czynów, których nie popełnił ani wychwalanie kogoś za coś, czego nie zrobił.
Poza tym - nijak odniosłeś się do moich wypowiedzi nt. odebrania emerytur ubekom i bonzom i sędziom komunistycznym i do polepszenia warunków życia akowców. A tego nie dałoby się zrobić bez dekomunizacji. Tak samo jak bez dekomunizacji były takie sytuacje, jak odznaczenie ubeków krzyzami komandorskimi orderu odrodzenia Polski.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-25, 12:13   

Bernard Gui napisał/a:
Nie feruję wyroków w sensie prawnym, tylko piszę, co ja o tym myślę.
Za co można by Cię do odpowiedzialności karnej za pomówienie, znieważenie etc pociągnąć ;)
Bernard Gui napisał/a:
Bo pomysł dekomunizacji swoją erogą, a procedury swoją drogą.
Nie. Pomysł i procedura to jedność. Dekomunizacja to jest proces, którego procedura nigdy nie będzie sensowna.
Bernard Gui napisał/a:
a nie przypisywania komuś czynów, których nie popełnił ani wychwalanie kogoś za coś, czego nie zrobił.
Powiedział Bernard Gui, który chwilkę wczesniej przypisywał różnym ludziom różne czyny, zbrodnie, których nie popełnili i oczerniający kogoś za coś, czego nie zrobił. Myślałeś kiedyś o kabarecie? :DDD
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym - nijak odniosłeś się do moich wypowiedzi nt. odebrania emerytur ubekom i bonzom i sędziom komunistycznym i do polepszenia warunków życia akowców.

A do czego tu się odnosić? Ja jestem legalistą Benek ;) Uznaję prostą zasadę - jeśli ktoś legalnie nabył jakieś prawo, to nie można mu go odebrać od tak sobie. Chciałbyś, żeby ludzi pozbawiano własności bez wyroków sądu, bez powodu w sumie? Marzy Ci się taka sytuacja, jak chociażby za Rosji Sowieckiej, gdzie rozkułaczano etc?
Bernard Gui napisał/a:
Tak samo jak bez dekomunizacji były takie sytuacje, jak odznaczenie ubeków krzyzami komandorskimi orderu odrodzenia Polski.
Przyznawanie orderów jest prerogatywą Prezydenta RP i żeby go tej prerogatywy pozbawić musiałbyś zmienić konstytucję. Chciałbyś Konstytucji, która reguluje takie sprawy? Molocha który by miał z 5000 przepisów dotyczących różnych dziedzin prawa, w tym pierdół? :DD
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-25, 12:26   

Wulf napisał/a:
Za co można by Cię do odpowiedzialności karnej za pomówienie, znieważenie etc pociągnąć

Za jakie pomówienie? O.o.
Wulf napisał/a:
Dekomunizacja to jest proces, którego procedura nigdy nie będzie sensowna

To zależy.
Wulf napisał/a:
Powiedział Bernard Gui, który chwilkę wczesniej przypisywał różnym ludziom różne czyny, zbrodnie, których nie popełnili i oczerniający kogoś za coś, czego nie zrobił.

:?: Niby co komu przypisywałem? Przypisywałem sekretarzom PZPR działalność w organizacji (partii), której celem było podporządkowanie Polski ZSRR, co jest prawdą. I przypisywałem torturowanie i wydawanie w ręce NKWD akowców Stanisławowi Supruniukowi, co też jest prawdą. Więc o co chodzi? O to, że występki czy przestępstwa nazywam zbrodniami? To tylko błąd formy, a nie treści.
Wulf napisał/a:
Uznaję prostą zasadę - jeśli ktoś legalnie nabył jakieś prawo, to nie można mu go odebrać od tak sobie

Legalnie w świetle prawa PRL-u, a nie II czy III RP. Największą wadą tego jest to, że nie zmieniono należycie prawa III RP w stosunku do PRL.
Wulf napisał/a:
Chciałbyś, żeby ludzi pozbawiano własności bez wyroków sądu, bez powodu w sumie?

A co za różnica, czy z wyrokami sądu, czy bez, jeśli w tm drugim przypadku zrobi się to na mocy stosownej ustawy, uznającej działalność w UB, SB, ORMO, ZOMO i komitetach PPR/PZPR za nielegalną? I nie bez powodów.
Wulf napisał/a:
Przyznawanie orderów jest prerogatywą Prezydenta RP i żeby go tej prerogatywy pozbawić musiałbyś zmienić konstytucję.


Nie. Trzebaby nie wybierać na prezydenta Kwaśniewskiego. A Kwas mógł startować w wyborach m.in. dlatego właśnie, że dekomuizacji nie przeprowadzono.
Wulf napisał/a:
Chciałbyś Konstytucji, która reguluje takie sprawy?

Nie byłoby to potrzebne, gdyby przeprowadzić dekomunizację.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,38 sekundy. Zapytań do SQL: 12