Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Lustracja i dekomunizacja
Autor Wiadomość
dworkin 


Posty: 3312
Wysłany: 2010-05-07, 11:47   

Mag_Droon napisał/a:
Chodzi o formę. Czy Macierewicz miał wytyczne jak robić lustrację? Raczej nie. W takim ujęciu sprawy to był wybryk grupki ludzi.

Wikipedia napisał/a:
Uchwała lustracyjna – wniesiona przez posła Janusza Korwin-Mikkego i przyjęta przez Sejm 28 maja 1992 roku uchwała, nakazująca ministrowi spraw wewnętrznych ujawnienie nazwisk posłów, senatorów, ministrów, wojewodów, sędziów i prokuratorów będących tajnymi współpracownikami UB i SB w latach 1945-1990.

Forma konkretnej realizacji może pozostawiać wiele do życzenia, jest jednak skutkiem formy samej uchwały.

Mag_Droon napisał/a:
No nie zachowuj się jak dziecko. Zakładam, że wiem o kogo Ci chodzi, ale napisz wyraźnie, po nazwisku. Z tego co czytałem Michnik nie był przeciwko lustracji w ogóle tylko przeciwko formie. Chyba, że się mylę. A ty wskażesz mi źródło oświecenia.

Adam Michnik napisał/a:
Fundamentalną zasadą porządku demokratycznego jest równość obywateli wobec prawa. Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej rażąco narusza tę zasadę, przyznając prawo do obejrzenia własnej "teczki bezpieczniackiej" kategorii obywateli arbitralnie zdefiniowanej jako "pokrzywdzeni" (...) Należałem od początku do zdeklarowanych przeciwników grzebania w papierach, które komunistyczna policja polityczna gromadziła przeciw obywatelom, by na każdego mieć "haka". Nieczystościami kloacznymi - sądziłem naiwnie - powinny zajmować się służby oczyszczania miasta, a nie politycy.

Ale sprawa Michnika jest nieco bardziej skomplikowana. Bo przecież nie występuje on przeciwko prawdzie czy sprawiedliwości. Wręcz odwrotnie, zawsze rozpoczynał swoje teksty komunałem na ich temat. By jednak już po chwili gromić z ambony wszelkie konkretne przejawy lustracji. Jak dotąd żadna forma mu nie odpowiadała, ani też nie zaproponował własnego pomysłu (poza odpuszczeniem grzechów).

Skomentuję to słowami Ziemkiewicza: "Powiada Michnik w cytowanym wstępniaku, że był przeciwnikiem <<grzebania w papierach>> od początku. Jak wiemy, nie od początku, tylko odkąd sam w nich pogrzebał". Chodzi o tzw. komisję Michnika.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-05-07, 14:54   

No to wracamy do źródła. Czy na tzw liście Maciarewicza byli tylko i wyłącznie współpracownicy SB? Czy zaplątały tam się też nazwiska osób, które nie miały ze współpracą nic wspólnego? Ile procent archiwów udało się zbadać ludziom Antka Policmajstra? Na ile byli rzetelni, co ich ograniczało i kto oceniał zawartość merytoryczną dokumentów? To też jest forma. Forma wypełniania nakazów zawartych w uchwale.

Co do cytatu to nie odnosi się on do lustracji w ogóle tylko do oceny projekty z okresu rządów PiSu. Prawda? To wiele zmienia.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3312
Wysłany: 2010-05-07, 15:10   

Ale nie można całej odpowiedzialności zrzucić na Macierewicza, nazywając go oszołomem, skoro już w samych założeniach uchwała przegłosowana przez sejm była niezgodna z ówczesną konstytucją.

Odnośnie cytatu: Ta konkretna wypowiedź dotyczy ustawy z 1998 r., która IPN dopiero powołała (mimo weta Kwaśniewskiego). Michnik jasno dał do zrozumienia, że jest przeciwnikiem lustracji "od samego początku". Zresztą można w sieci znaleźć całą masę cytatów, gdzie potwierdza to stanowisko.
  
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3644
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-05-07, 15:16   

Na temat lustracji to by trzeba osobno porozmawiać. Bo ja się zastanawiam zawsze czego ta lustracja ma dotyczyć. Czy chodzi o wyrzucenie tych ludzi z życia publicznego? Jeśli tak to czemu w tym życiu publicznym mają prawo być byli prokuratorzy czy sędziowie peerelowscy, jak jeden z wiceministrów w rządzie pisu, który jak dobrze pamiętam nawet skazał kilku aktualnych polityków za działalność opozycyjną.
Ja o tyle rozumiem Michnika, że do zmiany ustroju nie doszło rewolucyjnie, ze szturmami barykad, masowymi egzekucjami linczami itd, ale na skutek dogadania się, czyli Okrągłego Stołu. Tyle że tym dogadaniu się i pokojowym oddaniu władzy, część z tych którzy przy tym stole siedzieli (Oleksy np. przypomniał wspominając Lecha Kaczyńskiego, że pracowali razem w jakiejś tam komisji przy Okrągłym Stole) nagle zapragnęła potraktować drugą stronę jak przegraną w wojnie domowej. Czyli najlepiej żeby ich wyplenić skąd tylko się da.
Ale co ciekawe nie zaczynając od funkcjonariuszy i ówczesnych rządzących tylko od tych, którzy ci funkcjonariusze łamali. Najlepiej bez rozróżniania, czy ktoś kapował bo mu zagrozili ujawnieniem kochanki, skoku w bok czy cholera wie czego, i rozwaleniem w ten sposób rodziny, czy go gdzieś skatowano, czy też zaoferowano pieniądze i ochoczo się zgodził. Bo do tego próby środowiska braci Kaczyńskich zawsze prowadziły: piętnować sam fakt bez względu na okoliczności.
Doszlibyśmy do absurdu, że ktoś kogo złamano i kto "zdradził" nie będzie mógł np. kandydować, ale były ubek, który go bił i szantażował będzie mógł. Czy tak?
Też ciekawe że pensje funkcjonariuszy dopiero PO obcięło, PiS tego nie uczynił. No ale tych funkcjonariuszy nie ma w polityce aktualnie i obcięcie pensji nie nadaje się na tzw. grę hakową.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-05-07, 15:20   

dworkin napisał/a:
Ale nie można całej odpowiedzialności zrzucić na Macierewicza, skoro już w założeniach jego działań znajdowała się niezgodna z ówczesną konstytucja uchwała, przegłosowana przez Sejm RP.
Winą za to jak pracowali jego funkcjonariusze można obarczyć. A chyba nie zrobili tego rzetelnie, bezstronnie z zachowaniem należnych standarów, przesłuchiwaniem świadków, ujawniania fałszywek, itp. Tak czy nie? I nie ma tu żadnego znaczenia zgodność czy nie z konstytucją samej uchwały. Gdyby samo badanie archiwów było wykonane w odpowiedni sposób dokumentacja byłaby podstawą kolejnej lustracji. A rządu Olszewskiego by nie odwołano. I tak padłby prędzej czy później sam.

A co do cytatów to można znaleźć i takie, w których nie ma nic przeciwko idei lustracji.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3312
Wysłany: 2010-05-07, 17:04   

Tomasz napisał/a:
Na temat lustracji to by trzeba osobno porozmawiać. Bo ja się zastanawiam zawsze czego ta lustracja ma dotyczyć. Czy chodzi o wyrzucenie tych ludzi z życia publicznego?

Ja pod pojęciem lustracji rozumiem ustalenie - czy ktoś był agentem. Wyrzucanie z życia publicznego zaliczam do dekomunizacji. I zgadzam się, że banicja tajnych współpracowników bez wcześniejszej banicji funkcjonariuszy reżimu byłaby nielogiczna i niesprawiedliwa.

Osobiście uważam, że dekomunizacja powinna była zostać przeprowadzona, ale szansa na to przeminęła już z wiatrem. Co do lustracji - chciałbym z czasem poznać całą prawdę.

Cytat:
Jeśli tak to czemu w tym życiu publicznym mają prawo być byli prokuratorzy czy sędziowie peerelowscy

Chciano tego dokonać. Na pewno nie można powiedzieć, że środowisko PiS-u nie chciało tego dokonać. Ale trudno postawić sędziom zarzuty: "Sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, który w stanie wojennym uczestniczył w wydaniu wyroku czterech lat więzienia za rozrzucanie ulotek, nie odpowie przed sądem. Sąd dyscyplinarny nie zezwolił na pociągnięcie go do odpowiedzialności (...) Na kilkadziesiąt wniosków o zezwolenia na postawienie przed sądem sędziów i prokuratorów orzekających w stanie wojennym, tylko raz udało się uzyskać pozbawienie immunitetu". Sędziowie bronią się sami. Podobnie jak palestra egzaminów i aplikacji.

Cytat:
(...) jak jeden z wiceministrów w rządzie pisu, który jak dobrze pamiętam nawet skazał kilku aktualnych polityków za działalność opozycyjną.

To niestety prawda. Dodatkowo ten facet jest jednym z tuzów polskiego wymiaru sprawiedliwości, współautorem kodeksu. Ale nie chcę go jednoznacznie potępiać, ponieważ nie znam sprawy. O ile wiem, jest dyskusyjna. A co do zarzutu - podobne można postawić Platformie, bardzo łatwo. Inicjatorem jej powstania był oficer WSW, zaś jednym z założycieli tajny współpracownik (przy okrągłym stole po stronie komunistów).

Cytat:
Czyli najlepiej żeby ich wyplenić skąd tylko się da. Ale co ciekawe nie zaczynając od funkcjonariuszy i ówczesnych rządzących tylko od tych, którzy ci funkcjonariusze łamali. Najlepiej bez rozróżniania, czy ktoś kapował bo mu zagrozili ujawnieniem kochanki, skoku w bok czy cholera wie czego, i rozwaleniem w ten sposób rodziny, czy go gdzieś skatowano, czy też zaoferowano pieniądze i ochoczo się zgodził. Bo do tego próby środowiska braci Kaczyńskich zawsze prowadziły: piętnować sam fakt bez względu na okoliczności.

Chyba przesadzasz. Nikt nie postulował tak faszystowskiego podejścia. Na początek chodziło tylko o nazwanie agenta - agentem. A że zaczęło się od sprawujących władzę - to chyba logiczne. Z punktu widzenia sprawiedliwości, zaufania publicznego oraz bezpieczeństwa RP.

Zresztą w Czechach rzecz się udała. Dekomunizacja spowodowała pewne delirium tremens, bo nagłe odstawienie trucizny zawsze boli, ale w końcu (bo różnie bywało po drodze) oczyściła scenę polityczną. I nikt nie piętnował wszystkich jak leci.

Cytat:
Też ciekawe że pensje funkcjonariuszy dopiero PO obcięło, PiS tego nie uczynił. No ale tych funkcjonariuszy nie ma w polityce aktualnie i obcięcie pensji nie nadaje się na tzw. grę hakową.

To zawsze coś, jak najbardziej popieram tę (głównie symboliczną) decyzję. Była jednak niekonsekwentna, zostawiając uprzywilejowane renty.
  
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-05-07, 18:19   

dworkin napisał/a:
To niestety prawda. Dodatkowo ten facet jest jednym z tuzów polskiego wymiaru sprawiedliwości.
A czy on (Kryże) nie skazał Komorowskiego??


Won-tek wydzielę wieczorem.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3644
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-05-07, 19:17   

Mag_Droon napisał/a:
A czy on (Kryże) nie skazał Komorowskiego??

No coś mi się kojarzy że skazał.

dworkin napisał/a:
Ja pod pojęciem lustracji rozumiem ustalenie - czy ktoś był agentem.


Ok, ale sprawa sprawie nierówna. Poza tym u nas prawica zrobiła z tego grę polityczną. Do dzisiaj PiS i inne mało znaczące pseudopartyjki wskazują na takie założenie. Po prostu wskazanie na jakieś listy agentów itd to zwykłe piętnowanie i nic więcej.
Poza tym, i tu jesteśmy pewnie zgodni, najpierw należałoby zrobić dekomunizację. Zakazać pełnienia określonych funkcji wskazanym funkcjonariuszom byłych służb i tyle.

Poza tym lustracja to lipa. Zrobiono IPN, były procesy lustracyjne i co z tego wyszło? Ilu wielkich agentów ujawniono w polityce? Kojarzymy jakiegoś? (poza wiecznym twierdzeniem o Bolku).
Robi się wokół tego szum jakby to była walka o PRAWDĘ a nic z tego nie wynika. Ktoś, coś, gdzieś, może i tyle. Poza tym określanie po prostu: to agent, to w polityce niemal śmierć. I co jak po trzech, czterech latach w procesie można było wywalczyć że się jednak agentem nie było? Czy to da powrót do polityki? Możliwość wskazywania przez jakikolwiek organ państwa, jakąkolwiek instytucję, że ktoś był agentem to pole do grania politycznego, do piętnowania rywali, do wywalania ich z polityki.

Tak samo zresztą z niby walką z korupcją. To powinna robić policja i tyle. Wyobraźmy sobie że za czasów rządów PiSu, CBA jest w rękach Platformy i dowodzi nim Pitera czy Rokita. Czy CBA mogło zrobić wielką hecę z ministra Lipca tak by pokazać jak to kraj jest rozkradany przez PiS? Jak to sami łapówkarze, mafia polityczna itd? Mogło. Nie zrobiło, bo Lipiec był z PiS. Ale z Sawicką czy jak jej tam było już zrobiono hecę, bo była z PO.
Im mniej polityki w takich sprawach tym lepiej. Dlatego grzebaniem w archiwach i pisaniem o tym kto był agentem a kto nie był niech się zajmują historycy, niech dyskutują z sobą publikacjami a niech sie nie babrają tym politycy.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12115
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2010-05-12, 14:22   

Tomasz napisał/a:

Dlatego grzebaniem w archiwach i pisaniem o tym kto był agentem a kto nie był niech się zajmują historycy, niech dyskutują z sobą publikacjami a niech sie nie babrają tym politycy.


Politycy babrają się w tym, w czym widzą interes/co jest dla nich korzystne, dlatego możesz o tym co najwyżej pomarzyć. Najkrótsza droga do zwycięstwa czy jeden z głównych sposobów (jak kto woli) polega w nich mniemaniu na zdyskredytowaniu politycznych przeciwników. Lud jest wrażliwy na takie historie, przynajmniej jego mniej oświecona część. Tam, gdzie gra toczy się o głosy wyborców, o władzę, każdy sposób jest dobry na osiągnięcie celu. Działania polityków są jasne w tym względzie. :-P
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-12-21, 09:04   

http://wiadomosci.gazeta....lokale=warszawa
Ale nie mam żadnych złudzeń, że to zmieni cokolwiek...
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3312
Wysłany: 2011-12-21, 12:40   

Ta informacja niewiele mówi. Jakich dokumentów dotyczy? Wszystkich? (co sugeruje tytuł) No bo które zostały podrzucone? Ot, kolejna generalizacja w stylu "GW". Tymczasem odpowiedź Cenckiewicza: http://www.rp.pl/artykul/...nckiewicza.html
  
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-12-21, 12:51   

Nie, nie wszystkich.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3312
Wysłany: 2011-12-21, 12:56   

Wiem, że nie wszystkich (Cenckiewicz i Gontarczyk pisali o tych dokumentach w swoim dziele), ale z artykułu nie wynika nic jasnego, to same ogólniki. Chodzi o prostą konotacje - ustalenia w sprawie TW "Bolka" to fałsz - nie wierzcie im. NIE WIERZCIE!
  
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-12-21, 13:08   

Wydawało mi się, że było to powiedziane jasno, że tyczy się to tylko dokumentów dostarczonych do ambasady norweskiej. Zakładam, że nie dostarczyli wszystkiego.
Dziwi tylko, że zakładając, że mieli prawdziwe kwity, podrzucili fałszywki. Czy to nie może sugerować o miałkości owych prawdziwych, ale to tylko takie proste gdybanie bez wgłębiania się w cały temat.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3312
Wysłany: 2012-02-29, 13:28   

Najnowsze rewelacje najsłynniejszego Nie TW: http://www.mojageneracja....4f4dcfd744415/0

A tutaj komentarz Ziemkiewicza: http://blog.rp.pl/ziemkie.../walesow-dwoch/

Wygląda na to, że autorytety powinny bronić Wałęsy głównie przed nim samym. Z każdym dniem coraz bardziej wiarygodnym! Być może za jakiś czas okaże się, że i fakt współpracy miał miejsce, ale współpracował sobowtór. Wciąż nie ma powodów, by mu (Wałęsie A) nie wierzyć ;]
  
 
 
dworkin 


Posty: 3312
Wysłany: 2012-07-22, 16:07   

http://www.rp.pl/artykul/...festu-PKWN.html

To teraz Ribbentrop-Mołotow
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17985
Wysłany: 2012-07-22, 18:19   

Koniecznie! Zaprosić te kreatury Kiszczaka i Jaruzelskiego! Polska racja stanu wymaga, aby te komunistyczne gnidy zostały uczczone :) Ustanowmy świętem państwowym Dzień Dzielnego Żołnierza Radzieckiego Gwałcącego Polki i Wywożącego Na Wschód Polskich Patriotów :) Dorzućmy symboliczny Dzień Polskiego Zdrajcy Stefana Michnika. A co!
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2012-07-31, 21:48   

Romulus napisał/a:
Dzień Polskiego Zdrajcy Stefana Michnika

Nie znam się, więc się wypowiem - PRL zdradził czy jak?
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17985
Wysłany: 2012-07-31, 21:57   

PRL to on akurat był wierny. Do samego końca :) Jej :) Nie wiem, czy jeszcze żyje, ale mam nadzieję, że umierał w zgryzocie i z koszmarami o niewinnych polskich patriotach, których posłał na śmierć.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Michnik

Niemal archetyp tych wszystkich ponurych panów ze szwedzkich kryminałów. Naziści po wojnie spieprzali do Ameryki Południowej. Polscy zdrajcy mieli łatwiej :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3312
Wysłany: 2012-12-11, 21:21   

Mazurek przeprowadził z nim wywiad. Po wszystkim napisał:
Cytat:
Zupełnie inne wrażenie wywarł na mnie stalinowski sędzia, który wydał co najmniej kilkanaście wyroków śmierci, Stefan Michnik. Gdy leciałem do Uppsali na spotkanie z nim, byłem przekonany, że usłyszę o "ukąszeniu heglowskim", "błędach młodości" czy, cytując jego brata - o "prometejskim micie komunizmu". Nic z tego. Przywitał mnie uśmiechnięty, dobrotliwy starszy pan, wielbiciel muzyki klasycznej, który bardzo starał się sprawić wrażenie zagubionego w świecie i zupełnie przypadkowo zaplątanego w stalinowską machinę śmierci. Był przy tym autentycznie sympatyczny, ciepły i opiekuńczy, polecał mi, bym do Sztokholmu wybrał się autobusem, a nie pociągiem, co taniej wyjdzie.

Ale miałem nie o tym... Jest szansa, że sprawiedliwość dosięgnie jeszcze paru drani: http://www.rp.pl/artykul/...-Trybunalu.html
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17985
Wysłany: 2012-12-11, 21:58   

Ech, nawet jeśli się to uda, to szansa na wznowienie tych postępowań, prawomocnie już umorzonych przeciwko osobom, jest bardzo mała. Niestety, na sprawiedliwość wobec tych drani jest już chyba za późno. Pomijam upływ czasu i naturalne wymieranie. Będą jeszcze kwestie prawne i to na poziomie koszmaru. Uchylenie tamtych przepisów nie za wiele zmieni. Bo trzeba będzie uchwalić nowe. Prawo działające wstecz na niekorzyść obywatela: to nie przejdzie przed żadnym sądem w tym kraju, ani w innym demokratycznym, czy przed trybunałami międzynarodowymi. Ale to nie znaczy, że nie warto próbować.

Do zdołowania:
http://www.rp.pl/artykul/...unizmu.html?p=1

Pomijam naturalne rozgoryczenie tego staruszka. Pewnie na jego miejscu czułbym to samo, ale jednak Sąd Najwyższy trudno uznać w Polsce za ostoję tamtych drani, bo utożsamiających się z katami, a nie ofiarami. Sęk w tym, że nie o utożsamianie tu idzie. Ale to rzecz na przyszłą dyskusję, jeśli Trybunał Konstytucyjny uchyli te przepisy, o których mowa w artykule.

Cytat:
Mówi Effraim Zuroff, znany „łowca nazistów”, szef Centrum Szymona Wiesenthala w Jerozolimie: – Mam dla Polaków radę: ścigajcie komunistów wszelkimi dostępnymi środkami. Każdy człowiek, który przelał niewinną krew w imieniu zbrodniczej ideologii, powinien być ukarany. Nieważne są jego wiek, pozycja społeczna ani ile czasu upłynęło od morderstwa. To kwestia elementarnej sprawiedliwości. To, czy reprezentowali ideologię brunatną czy czerwoną, nie ma znaczenia.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3312
Wysłany: 2012-12-12, 10:49   

Cytat:
Polscy „łowcy komunistów” wskazują na dwie przyczyny tego stanu rzeczy. Przede wszystkim klimat intelektualny, który zapanował w Polsce na początku lat 90. Nowe elity uznały, że przeszłość należy oddzielić grubą kreską. Postulaty rozliczenia osób odpowiedzialnych za masowe mordy uznano za niebezpieczny radykalizm.

Kolejna sprawa to pobłażliwość sędziów wobec „kolegów” z lat 40. i 50. Trudno w to uwierzyć, ale sędziowie niepodległej Rzeczypospolitej często odczuwają solidarność zawodową z mordercami, którzy skazywali na śmierć polskich patriotów. W sumie przed sądem postawiono dziesięciu komunistycznych sędziów i prokuratorów. Skazano tylko jednego, Tadeusza Nizielskiego, ale i ten wyrok uchylono.

– Weźmy choćby proces Jerzego Milczanowskiego. Sędzia wprost powiedział wówczas, że sędziów nie wolno skazywać. Bo przecież jego też, za 20 czy 30 lat, ktoś może będzie chciał postawić w stan oskarżenia za wydane przez niego wyroki. W innym przypadku sędziowie używali rozmaitych kruczków prawnych, by ratować „kolegów” z lat 50. – mówi jeden z polskich urzędników zbierających dokumenty dotyczące mordów sądowych.

A ty co o tym sądzisz, Romulusie?
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17985
Wysłany: 2012-12-12, 15:28   

Trudno odczuwać solidarność zawodową z mordercą :) Czy w todze, czy bez niej.

A co do słów tego sędziego, to jeśli sa na papierze, to uwierzę, ale mniejsza z tym ostatecznie. Gdyby wszyscy sędziowie byli mądrzy, szlachetni, czyści jak łza i nieomylni to wówczas można byłoby poczynić dużo oszczędności poprzez zniesienie dwuinstancyjnego postępowania i zlikwidowanie postępowania dyscyplinarnego.

Sama pobłażliwość motywowana tym, że będę pobłażliwy dla "kolegi" sedziego, bo dziś on a jutro ja usiądę na ławie oskarżonych - to ładny chwyt. Problem w tym, że nie ma aktów oskarżenia wobec takich sędziów z lat 40 czy 50 XX wieku więc trudno ocenić trafność tego poglądu. A tych aktów nie ma wobec niemożności prowadzenia postepowań wobec nich. A to wynika z zaniechań ustawodawców i kilku rozstrzygnięć Sądu Najwyższego. Jednak rozstrzygnięcia te są uzasadnione i można znaleźć ich uzasadnienie pisemne. A tam są wskazane powody, dla których nie było możliwe stosowanie danych przepisów. Zawsze można szukać ukrytych motywów, ale na to nie ma rady. Zresztą, oceniając argumentację zawartą w wyroku można przecież wykazać, że jest błędna, "naciągana" i w ten sposób tychże ukrytych motywów domniemywać. Ale nie spotkałem się nigdy z czymś takim, to jest jakąś druzgocącą krytyką owego rozstrzygnięcia SN.

Poszukam go i wrzucę. Tylko najpierw muszę sygnaturę akt sprawy ustalić.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3644
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2012-12-12, 17:19   

A czy w tych sprawach nie działa jednak przede wszystkim domniemanie niewinności i ogromna trudność w dowiedzeniu winy?
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17985
Wysłany: 2012-12-12, 18:17   

Tomasz napisał/a:
A czy w tych sprawach nie działa jednak przede wszystkim domniemanie niewinności i ogromna trudność w dowiedzeniu winy?

Oczywiście, że tak. Jak tu dowieść, że sędzia kogoś skazał w PRL-u "usłużnie" wobec władzy? Zawsze trzeba dowieść złamania prawa, ale jakie prawo wtedy obowiązywało? Prawo PRL. Sąd nad takimi sprawami, zawsze będzie sądem nad systemem, a nie tylko człowiekiem. Trudno to ująć w ramy prawne i przeprowadzić standardowy proces karny.

Problem w tym, że w przypadku sędziów - jak w przypadku innych zawodów zaufania publicznego - nie przeprowadzono żadnej poważnej lustracji po 1989 r. Ludzie, którzy wymierzają sprawiedliwość są omylni, popełniają błędy, są niedoskonali jak wszyscy inni obywatele. Ale mają być uczciwi - jeśli nie są, to jest to problem dla całego środowiska i dla całego systemu. Jeśli chodzi o "rozliczanie" z uczciwości to system sądownictwa dyscyplinarnego działa doskonale, moim zdaniem. Jeśli chodzi o zmierzenie się z historią i "czarnymi owcami" tej historii to myślę, że można to nazwać pełną porażką III RP. W sumie, wątpię, aby w zawodzie pozostawał choćby jeden taki sędzia, który wysyłał na szafot ludzi w PRL za próbę walki z komunistycznym systemem. "Wykończyła" ich po prostu biologia. Jeśli zyją, to dożywają swych dni na emeryturach. Zanim wejdą w życie jakieś przepisy, zostaną przeprowadzone śledztwa i procesy... Sami sobie dopiszcie.

To już w sumie praca dla historyków a nie prokuratorów i sądów III RP.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2012-12-12, 19:56   

Kryżego rozgrzeszył PiS, to dlaczego inni mieliby być winni?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3312
Wysłany: 2012-12-14, 15:07   

Jakby ktoś chciał, może obejrzeć "kolejną część" "Towarzysza Generała" - "Towarzysz Generał Idzie na Wojnę". Film o wprowadzeniu stanu wojennego przez Jaruzela: http://www.youtube.com/watch?v=iJyjdTF3uow
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17985
Wysłany: 2013-03-01, 20:24   

http://media.wp.pl/kat,10...l?ticaid=110275
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1349
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2013-03-01, 20:37   

http://zolnierzeprzekleci.wordpress.com/ strona na podstawie materiałów IPN.

Marek Edelman napisał/a:
Jak jechałem pociągiem, to prawie na każdej stacji widziałem zabitych Żydów przykrytych gazetami. To były ofiary tak zwanych akcji wagonowych organizowanych przez skrajnie prawicowe siły. Albo inaczej mówiąc, ofiary atmosfery, którą stworzyło NSZ. W tamtych czasach słyszało się, że Hitler nie dokończył swej roboty, bo zostało jeszcze trochę Żydów. I że Żydzi chcą opanować Polskę. Kielce nie były izolowanym przypadkiem. Czuło się napięcie. (…) W Łodzi miałem znajomego nazwiskiem Fiszke Najman, krawca, który wrócił do Polski z Armią Czerwoną. Nie był nikim ważnym. Miałem się z nim spotkać pewnego popołudnia. Gdy przyszedłem leżał w wannie. Strzelili mu w tył głowy, kiedy po powrocie z pracy mył sobie ręce.

Przed Kielcami był Kraków, Rzeszów… I nie tylko pogromu. A akcja wagonowa? Jak jechałem do Kielc po pogromie, to na wszystkich stacjach były zasadzki – niezależnie od tego, co się działo w Kielcach. Wyciągali z pociągów i zabijali.

Ciężarówka jechała i to samo. Wyławiali Żydów. Mówili: Żydów i komunistów . W 1947 roku studentka medycyny jechała ciężarówką do Pabianic – innej komunikacji nie było. Zatrzymali ją. I zastrzelili po drodze. Teraz się mówi, że tylko kilkuset Żydów zginęło w ten sposób i że zabiły ich bandy… Ale do tego się nigdy nie dojdzie. To była taka atmosfera.

NSZ to był hitleryzm w czystej postaci. Dzisiaj niektórzy historycy mówią, że NSZ miał dwie strony, że oni nie tylko zabijali Żydów, ale też walczyli o niepodległość… Ale za taki kraj, jaki wywalczyłby NSZ, za taką Polskę to ja dziękuję. Wolałbym być pod okupacją. Przynajmniej wiadomo, gdzie jest wróg. I jeżeli po 50 latach święci się tablice pamięci NSZ, to tak, jakby się czciło faszystowską organizację.


Let the flame begin.
_________________
Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2013-03-03, 18:25   

A co tu flejmować, w każdej organizacji bojowej z tamtych czasów byli także i zwykli bandyci, którymwojna pozwalała robić co im się podobało. Czy ktoś w ogóle myśli, że NSZ to byli jacyś sami Jezusowie rocznik '20?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,24 sekundy. Zapytań do SQL: 12