Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Państwo świeckie
Autor Wiadomość
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2013-07-31, 07:58   

MORT napisał/a:
Tylko jest zbyt doskonała
bynajmniej nie doskonała, tylko kaleka.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7955
Wysłany: 2013-07-31, 09:04   

Jak to Barbie nie uczy o macierzyństwie?

_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-07-31, 10:36   

Ominąłem najlepsze.
Okazuje się, że Bóg przemówił do tego blondyna i pouczył go w sprawie lalek dla dzieci - że "dzieci patrzą na siebie poprzez lalki, nadając im ludzkie cechy i talenty, a potem poprzez tą projekcję kształtują swoje otoczenie".

Oto Słowo Pańskie...
  
 
 
nosiwoda 


Posty: 519
Wysłany: 2013-07-31, 10:54   

...Bogu niech będą dzięki.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-10-17, 20:39   

Cytat:
"Ateizacja jest realnym zagrożeniem dla wszystkich Polaków. Dlatego walka z nią powinna być wspólnym celem. Dziś Rząd utrudnia działanie nam, jutro - innym Kościołom!" - piszą do członków Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania Ateizacji Polski wyznawcy Kościoła Latającego Potwora Spaghetti.


http://wyborcza.pl/1,7524...ml#TRNajCzytSST //spell
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2013-10-18, 08:53   

Cytat:
W marcu Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji odmówiło wpisania do rejestru Kościołów i innych związków wyznaniowych Kościoła Latającego Potwora Spaghetti. Resort uznał, że zgodnie z ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zarejestrowana może zostać jedynie wspólnota religijna "tworzona w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej". Tymczasem zdaniem urzędników doktryna tego Kościoła "zdradza w sposób zdecydowany cechy parodii doktryn już istniejących, a zwłaszcza chrześcijaństwa, zmierzając do ośmieszenia lub podważenia pewnych idei/prawd wiary, które mogą budzić sprzeciw u niewierzących".

Każdy myślący człowiek może od razu stwierdzić, że właśnie o to chodzi. Że to nie wspólnota religijna, ale organizacja mająca na celu krytykę religii, jej instytucji i prawnych przywilejów (a przez to promocję państwa świeckiego i w pewnej mierze ateizmu). I jako, że to inicjatywa popkulturowa i postmodernistyczna, katoliccy działacze nie umieją sobie z nią poradzić, bo nie ogarniają tematu (co udowadniają już w zalinkowanym artykule).

Zasady jednak winny być jasne i każde wyznanie winno móc zarejestrować się w urzędzie. Pytanie - czy każde podanie podpisane przez odpowiednią liczbę osób winno być do razu akceptowane? A może najpierw sprawdzane pod kątem posiadanych znamion religii? W USA wystarczy samo podanie, w Polsce nie. Kiedy sprawa trafi do sądów wyższych instancji, właśnie taką drogę obrony przyjmie administracja RP. Podejmie próbę wykazania, że KPS tych znamion nie wyczerpuję oraz, że jest tylko inicjatywą ośmieszającą wiarę, religię i wspólnoty wyznaniowe. A dowodów na to jest mnóstwo (wystarczy zagooglować), o czym znawcy popkultury i religii mogliby mówić godzinami. Mecz jest więc wciąż otwarty.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-10-18, 13:17   

Ależ wiadomo, że o to chodzi. I z powodów parodiujących to zalinkowałem.
Tekst o największych sukcesach w nawracaniu ateistów itd. - pure gold. :mrgreen:

Jak zawsze, zwracają uwagę na to, że we wszystkich religiach nie da się stwierdzić inaczej, jak na słowo, czy ktoś wierzy, czy nie - ani zmierzyć, jak bardzo. A każda wiara kiedyś zaczynała i była wyśmiewana przez resztę (rzymianie nawet nazywali chrześcijan ateistami, za niewiarę w ich bogów). Na świecie jest wiele dziwacznych wierzeń i religii. Żadna z nich nie jest też w stanie udowodnić swoich doktryn. Weź np. wcześniejszą rozmowę z utrivvem (sorry utrivv, że wywlekam), który stwierdził, że wiara religijna to - mimo niewiedzy - wybranie sobie jakiejś hipotezy (która z powodu swojej natury, nie może być udowodniona, ani nawet nie da się postawić warunku jej falsyfikacji) i wypatrywanie "znaków" - więc interpretowanie zjawisk we wszechświecie, poprzez jej dogmaty. Czemu więc nie wybrać LPS? Technicznie rzecz biorąc, nie powinno być po temu przeciwwskazań. Nie możesz też winić prawdziwych wyznawców za to, że ktoś wykorzystuje ich wierzenia do parodiowania wiary w ogóle. :P

Bo czy to ważne w co wierzymy, jeśli tylko wierzymy w cokolwiek, czego nie da się udowodnić? Wszak, jak przestaniesz wierzyć, Dzwoneczkowi zniknie pyłek i umrze. :mrgreen:


Poniższy dokument z 1957 roku jest jak najbardziej prawdziwy - uwierz! :mrgreen:

 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2013-10-18, 14:58   

MORT napisał/a:
A każda wiara kiedyś zaczynała i była wyśmiewana przez resztę (rzymianie nawet nazywali chrześcijan ateistami, za niewiarę w ich bogów).

Ale ten przykład wciąż nie ma zastosowania dla KPS, bo KPS nie jest instytucją stojąca za prawdziwym wyznaniem. Rzymianie szykanowali chrześcijan za ich prawdziwą wiarę, nie trolling na politeizm.

MORT napisał/a:
Na świecie jest wiele dziwacznych wierzeń i religii. Żadna z nich nie jest też w stanie udowodnić swoich doktryn. (...) wiara religijna to - mimo niewiedzy - wybranie sobie jakiejś hipotezy (która z powodu swojej natury, nie może być udowodniona, ani nawet nie da się postawić warunku jej falsyfikacji) i wypatrywanie "znaków" - więc interpretowanie zjawisk we wszechświecie, poprzez jej dogmaty. Czemu więc nie wybrać LPS?

Dla mnie różnica jest diametralna, wręcz miażdząca. LPS nie jest odpowiedzią na pytanie o wszechświat. Nie jest wynikiem jego rozumowej analizy. Natomiast prawdziwa religia jest. LPS to tyko trolling.

Richard Dawkins nie ma racji, twierdząc, że równie dobrze LPS. LPS to czysta abstrakcja, absurd, który nie ma logicznego sensu dla ontologii wszechświata. Wizja Boga jako bezosobowego bytu, który jest często wizualizowany w postaci sędziwego mędrca, taki sens ma. Ten sens wynika z być może prostej a nawet prostackiej, ale sensownej logiki oraz antropologii, czyli właściwego człowiekowi humanizmu, na który składają się biologia i kultura. I to one razem kazały mu tłumaczyć rzeczywistość w ten, a nie inny sposób. LPS jest od tego wszystkiego oderwany. Powstały nagle, znikąd, jako absurd, który ma podważać teizm.
  
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7955
Wysłany: 2013-10-18, 15:06   

dworkin napisał/a:
Dla mnie różnica jest diametralna, wręcz miażdząca. LPS nie jest odpowiedzią na pytanie o wszechświat. Nie jest wynikiem rozumowej analizy otaczającej nas rzeczywistości. Natomiast prawdziwa religia jest. LPS to tyko trolling.
//laught
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Jezebel 
Emerald


Posty: 862
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-10-18, 15:55   

dworkin napisał/a:
Wizja Boga jako bezosobowego bytu, który jest często wizualizowany w postaci sędziwego mędrca, taki sens ma.

Mówisz tak, bo do tego wizerunku przywykłeś.
_________________
life. is a state. of mind.

 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-10-18, 16:16   

dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
A każda wiara kiedyś zaczynała i była wyśmiewana przez resztę (rzymianie nawet nazywali chrześcijan ateistami, za niewiarę w ich bogów).

Ale ten przykład wciąż nie ma zastosowania dla KPS, bo KPS nie jest instytucją stojąca za prawdziwym wyznaniem. Rzymianie szykanowali chrześcijan za ich prawdziwą wiarę, nie trolling na politeizm.

Skąd rzymianie mieli wiedzieć, czy przypadkiem ich nie trollują? Może w tamtych czasach wiara w jednego Boga była uznawana za głupi trolling? Natura miała tak wiele elementów sprzecznych ze sobą, że koniecznie musiało istnieć więcej bogów - na każdy jej element.
Cytat:

MORT napisał/a:
Na świecie jest wiele dziwacznych wierzeń i religii. Żadna z nich nie jest też w stanie udowodnić swoich doktryn. (...) wiara religijna to - mimo niewiedzy - wybranie sobie jakiejś hipotezy (która z powodu swojej natury, nie może być udowodniona, ani nawet nie da się postawić warunku jej falsyfikacji) i wypatrywanie "znaków" - więc interpretowanie zjawisk we wszechświecie, poprzez jej dogmaty. Czemu więc nie wybrać LPS?

Dla mnie różnica jest diametralna, wręcz miażdząca. LPS nie jest odpowiedzią na pytanie o wszechświat. Nie jest wynikiem jego rozumowej analizy. Natomiast prawdziwa religia jest. LPS to tyko trolling.

Piszesz tak tylko dlatego, że nie znasz doktryny Kościoła LPS.
Widzisz - pozostałe religie przegapiły ważną charakterystykę Absolutu. Bo jedyny możliwie istniejący Bóg, kompatybilny z obserwowanym wszechświatem, to Bóg z bardzo specyficznym, absurdalnym wręcz poczuciem humoru - humor więc, to ważna część obrządku religijnego i wysławiania Absolutu, który oczywiście jest jednoznaczny z Latającym Potworem Spaghetti. :mrgreen:

Jak ty możesz rozstrzygnąć, która religia jest prawdziwa, a która nie?! Uważa się, że scjentologia nie jest 'prawdziwa', a widziałem już chyba z dziesięć dokumentów i wywiadów - i wielu ludzi jest bardzo do niej przekonanych. Istnieje wręcz ruch reformatorski wśród odrzuconych, który nadal wierzy w scjentologię, ale sprzeciwia się mainstreamowemu Kościołowi za pobieranie opłat za poznawanie doktryny i za brutalne metody głowy Kościoła.

I znowu - powiedzmy, że wśród pastafarian istnieje pewna ilość ateistów podszywających się pod wyznawców LPS, żeby żartować sobie z religii. To nie neguje wiary pozostałych, prawdziwych wyznawców. :P

Cytat:
Richard Dawkins nie ma racji, twierdząc, że równie dobrze LPS. LPS to czysta abstrakcja, absurd, który nie ma logicznego sensu dla ontologii wszechświata.

Nie wiem - Dawkinsa nie czytałem.
Sprawę ontologii już omówiłem. Na marginesie - KLPS ma wiele wspólnego z KK. Jest nawet duża pieniężna nagroda dla tego, kto udowodni, że Jezus nie był synem LPS. :mrgreen:
Cytat:
Wizja Boga jako bezosobowego bytu, który jest często wizualizowany w postaci sędziwego mędrca, taki sens ma. Ten sens wynika z być może prostej a nawet prostackiej, ale sensownej logiki oraz antropologii, czyli właściwego człowiekowi humanizmu, na który składają się biologia i kultura. I to one razem kazały mu tłumaczyć rzeczywistość w ten, a nie inny sposób. LPS jest od tego wszystkiego oderwany. Powstały nagle, znikąd, jako absurd, który ma podważać teizm.

Która religia nie powstała 'nagle', znikąd? KLPS też się rozwija. Jego doktryna i święta księga też wymagały czasu do ukończenia.




Ale, ok - dość trollingu na dzisiaj. Dworkin, ja się zgadzam z tobą, generalnie - KLPS to parodia religii, choć w bardzo wielu elementach, technicznie od niej nieodróżnialna. Jeśli ktoś twierdzi, że w coś wierzy - nie możesz udowodnić, że tak nie jest (nawet jeśli kłamie). I jak sam widzisz - apologetykę można sobie uprawiać w nieskończoność, a jak coś naukowo nie pasuje, można zakrzyczeć fakty. Religie to robią bez przerwy. I same zakładają pewne rzeczy w swych filozofiach zupełnie bezpodstawnie. Problem z metafizyką polega na tym, że aby móc ją uprawiać na poważnie (w takim stylu, jak to robią kościoły), trzeba by znać całą fizykę. I kto wie - na końcu może się okazać, że to jedno i to samo.
  
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2013-10-18, 17:00   

Jezebel napisał/a:
Mówisz tak, bo do tego wizerunku przywykłeś.

Nie, napisałem wyraźnie, z czego taki wizerunek wynika. Nie z emocjonalnego przyzwyczajenia, chyba że z emocjonalnego przyzwyczajenia do bycia człowiekiem. Równie dobrze Twój kontrargument można przyłożyć do pierwszych żydów czy chrześcijan i wtedy straci zasadność. To nie siła przyzwyczajenia, ale potrzeba odpowiedzi stworzyła podobną wiarę, zaś ukształtowanie człowieka w danej kulturze stworzyły wizerunek.

MORT napisał/a:
Jak ty możesz rozstrzygnąć, która religia jest prawdziwa, a która nie?! Uważa się, że scjentologia nie jest 'prawdziwa', a widziałem już chyba z dziesięć dokumentów i wywiadów - i wielu ludzi jest bardzo do niej przekonanych.

Wyraźnie nie zrozumiałeś, o czym pisałem, spróbuje to wyjaśnić prościej - Prawdziwa religia to taka, która zrodziła się z potrzeby odpowiedzi (nie tylko, ale zamknijmy w tym słowie wszystkie ludzkie lęki, nadzieje i zapatrywania) na podstawowe pytania dotyczące struktury wszechświata. Która próbuje na nie odpowiedzieć. Scjentologia jest więc prawdziwą religią, ponieważ spełnia tę definicję. Wiara w LPS nie, bo zrodziła się z opozycji do teizmu w ogóle. Wszystkie (albo prawie wszystkie) jej doktryny to tylko dorobiona na tę potrzebę zabawna filozofia. I nie unoś się tak, skoro doskonale o tym wszystkim wiesz, a piszesz, jakbyś uważał inaczej.

MORT napisał/a:
Skąd rzymianie mieli wiedzieć, czy przypadkiem ich nie trollują? Może w tamtych czasach wiara w jednego Boga była uznawana za głupi trolling? Natura miała tak wiele elementów sprzecznych ze sobą, że koniecznie musiało istnieć więcej bogów - na każdy jej element.

Skąd? Od tego by podobne fakty stwierdzać mamy historię, a nie jakieś chłopskie - skąd mieli wiedzieć.

No ale sam przyznałeś, że wiara w LPS to trolling i że Twoja wypowiedź jest po części trollingiem, co każe wszystkie argumenty na rzecz udowodnienia, że wiara w LPS mogłaby być szczera, odrzucić.
  
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-10-18, 17:53   

Dworkin - na początek polecam przeczytać jeszcze raz ostatni akapit mojego ostatniego posta. Ja się nie unosiłem - większość dzisiaj pisałem z szerokim uśmiechem na ustach. :mrgreen:

Całkiem na serio jednak - jedynym sposobem rozróżnienia między religią a nie religią jest zdanie wyznawców. Możesz twierdzić, że KLPS zrodził się w opozycji do teizmu w ogóle, ale nie wiesz tego, ani nie mógłbyś tego udowodnić*. Na tym polega cały trik. Bo 'wyznawcy' i założyciel z pokerową twarzą mogą zaprzeczyć i twierdzić, że jak najbardziej wierzą, a ich doktryna odpowiada na pytania o strukturę wszechświata. Oczywiście możesz wtedy powołać się na zdrowy rozsądek - nikt w taki absurd nie mógłby przecież na serio wierzyć. Ja mam to samo z wieloma innymi religiami. Przynajmniej w KLPS absurd może mieć podstawy dogmatyczne, być częścią ontologii, czego pozostałym religiom brakuje. :mrgreen:

*Postawiłeś też ty samym problem intencji twórcy - który jest niesprawdzalny. Wg. tej definicji, nie wiemy czy chrześcijaństwo, islam, judaizm są religiami, czy nie. Nie wiemy dlaczego zaadoptowały wcześniejsze wierzenia i co dodały od siebie. Nie wiemy, kto napisał ich święte księgi, ani jakie miał zamiary, ani z czego wynikały ich przekonania. Każda nowa religia czerpała ze starych i rzadko kiedy tworzyła coś zupełnie nowego. Może chrześcijaństwo zrodziło się tylko i wyłącznie w opozycji do politeizmu i to była cała intencja, a resztę filozofii skądś skopiowano? Wg. tej definicji też, najprawdopodobniej, ani scjentologia, ani mormonizm nie są religiami. Bo Joseph Smith był oszustem. A Hubbard wręcz się wypowiadał, że ot, stworzy sobie religię. Jedyne co inne religie mają to długi czas istnienia, zacierający ślady momentu powstania.



EDIT:
Cytat:
Skąd? Od tego by podobne fakty stwierdzać mamy historię, a nie jakieś chłopskie - skąd mieli wiedzieć.

Tak. To był jeszcze trolling. Zważ, że fakty można zakrzyczeć. :)
Cytat:
No ale sam przyznałeś, że wiara w LPS to trolling i że Twoja wypowiedź jest po części trollingiem, co każe wszystkie argumenty na rzecz udowodnienia, że wiara w LPS mogłaby być szczera, odrzucić.

Bo ja nie jestem wyznawcą. Jak więc możesz na mojej podstawie wyrabiać sobie zdanie o samym Kościele LPS? :P
  
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2013-10-18, 18:06   

MORT napisał/a:
Całkiem na serio jednak - jedynym sposobem rozróżnienia między religią a nie religią jest zdanie wyznawców. Możesz twierdzić, że KLPS zrodził się w opozycji do teizmu w ogóle, ale nie wiesz tego, ani nie mógłbyś tego udowodnić*.

Ależ mógłbym. Mógłbym spróbować to udowodnić. W oparciu o fakty, nie własne przeświadczenia. Jak napisałem, sprawa pewnie zaliczy kolejne etapy w sądzie, być może nawet w Strasburgu. Materiałem dowodowym obrony (czyli administracji RP) mogą być tysiące cytatów, wpisów i grafik z "wyznawców" LPS, które mniej lub bardziej bezpośrednio zaświadczą o ich stosunku do całej sprawy. Do tego wypowiedzi religioznawców i kulturoznawców.

MORT napisał/a:
Postawiłeś też ty samym problem intencji twórcy - który jest niesprawdzalny. Wg. tej definicji, nie wiemy czy chrześcijaństwo, islam, judaizm są religiami, czy nie. Nie wiemy dlaczego zaadoptowały wcześniejsze wierzenia i co dodały od siebie. Nie wiemy, kto napisał ich święte księgi, ani jakie miał zamiary, ani z czego wynikały ich przekonania. Każda nowa religia czerpała ze starych i rzadko kiedy tworzyła coś zupełnie nowego. Może chrześcijaństwo zrodziło się tylko i wyłącznie w opozycji do politeizmu i to była cała intencja, a resztę filozofii skądś skopiowano?

Ale przecież wiemy. Wiemy bardzo dużo, a na pewno znacznie więcej niż to wynika z Twojego postu. Istnieją nauki takie jak historia, kulturoznawstwo, antropologia, socjologia, archeologia itp, które na podstawie tysięcy źródeł są w stanie chociaż częściowo na te pytania odpowiedzieć. Twoje "może" nie ma w nich żadnego potwierdzenia, to czysta fantastyka.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-10-18, 18:15   

dworkin napisał/a:
Ależ mógłbym. Mógłbym spróbować to udowodnić. W oparciu o fakty, nie własne przeświadczenia. Jak napisałem, sprawa pewnie zaliczy kolejne etapy w sądzie, być może nawet w Strasburgu. Materiałem dowodowym obrony (czyli administracji RP) mogą być tysiące cytatów, wpisów i grafik z "wyznawców" LPS, które mniej lub bardziej bezpośrednio zaświadczą o ich stosunku do całej sprawy. Do tego wypowiedzi religioznawców i kulturoznawców.
Tyle że musiałbyś odsiać ateistów i agnostyków, żartujących na temat religii od tych, którzy się za wyznawców podają. A potem każdemu 'wyznawcy' z osobna musiałbyś udowodnić to, że kłamie. Powodzenia.
Cytat:

MORT napisał/a:
Postawiłeś też ty samym problem intencji twórcy - który jest niesprawdzalny. Wg. tej definicji, nie wiemy czy chrześcijaństwo, islam, judaizm są religiami, czy nie. Nie wiemy dlaczego zaadoptowały wcześniejsze wierzenia i co dodały od siebie. Nie wiemy, kto napisał ich święte księgi, ani jakie miał zamiary, ani z czego wynikały ich przekonania. Każda nowa religia czerpała ze starych i rzadko kiedy tworzyła coś zupełnie nowego. Może chrześcijaństwo zrodziło się tylko i wyłącznie w opozycji do politeizmu i to była cała intencja, a resztę filozofii skądś skopiowano?

Ale przecież wiemy. Wiemy bardzo dużo, a na pewno znacznie więcej niż to wynika z Twojego postu. Istnieją nauki takie jak historia, kulturoznawstwo, antropologia, socjologia, archeologia itp, które na podstawie tysięcy źródeł są w stanie chociaż częściowo na te pytania odpowiedzieć. Twoje "może" nie ma w nich żadnego potwierdzenia, to czysta fantastyka.

Lol - mówisz, że jesteśmy w stanie określić z wysoką pewnością prawdziwe intencje autora tekstu, na podstawie samego tekstu sprzed dwóch tysiącleci, najczęściej bez oryginałów? Acha. Czasem owszem tak - ale w kontekście historii, przy masie założeń.
EDIT: No i oczywiście w takim razie - praktycznie wykluczasz z religii scjentologię i mormonizm. //pacnij A może nawet islam //mysli
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2013-10-18, 18:53   

Wskaż więc jakieś źródła historyczne, które świadczyłyby o domniemanej przez Ciebie intencji. W przypadku wyznania, które osiągnęło przynajmniej czasowy sukces, ofz. Jeśli takie motywacje miewałyby od czasu do czasu miejsce, to powinno pozostać choć parę dowodów z tysięcy przypadków religiotwórstwa.

Wszystkie nauki, które wymieniłem, nie działają w próżni. Nie traktują każdego przypadku osobno. Przeprowadzają badania zestawiając tysiące różnych i budując konsekwentną całość. A religiotwórstwo jest procesem jak każdy inny, można go badać, określać pierwsze wzmianki i kolejne etapy rozwoju. Motywację i ustosunkowanie znanych twórców czy pierwszych hierarchów również, bowiem o wielu z nich w mniejszym lub większym stopniu wiemy do dzisiaj. I badamy te zachowania, znowu zestawiając je z zachowaniami innych. Dzisiejsi naukowcy nie są głupi, potrafią powiedzieć bardzo dużo, posiłkując się całą gamą dyscyplin. Od archeologii po psychologię. A religioznawcy traktują wspomniane procesy poważnie i nie spotkałem się jeszcze z podobną do Twojej argumentacją z ich strony.

I na koniec - religia, bez względu na motywację twórców - by się utrzymać, musi być przekonująca dla większego ogółu. Dlaczego do dzisiaj nie zachowały się żadne albo prawie żadne wzmianki o podobnie absurdalnych wyznaniach, działających przez istotny okres czasu w istotnie liczebnej społeczności?
  
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5570
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2013-10-18, 19:14   

BTW Mort porusza bardzo ciekawy wątek - jak odróżnić "prawdziwą" wiarę od trollingu gdy dla przeciętnego zjadacza seriali wszystkie "prawdy objawione" są tak samo absurdalne.

Czytałem kiedyś ciekawą teorię (pewnie do tego czasu rozwinęła się w naukę) o traktowaniu idei tak jak wirusów zarażających umysły.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2013-10-18, 19:25   

dworkin napisał/a:
Wizja Boga jako bezosobowego bytu, który jest często wizualizowany w postaci sędziwego mędrca, taki sens ma.
A czy taki bóg to nie jest równoznaczny ze złotym cielcem?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2013-10-18, 19:46   

Chyba nie muszę nikomu mówić, skąd taki, a nie inny wizerunek Boga się wziął. Sędziwy, dostojny mędrzec - wiedza, mądrość, autorytet. A że człowiek? Logiczne, skoro to najinteligentniejsza i co za tym idzie najpotężniejsza istota na Ziemi, władająca światem. Kogo innego mieliśmy sobie zwizualizować? Przecież wizerunki wszystkich demonów (itp.) to tak naprawdę spotęgowane cechy antropologiczne. Teraz niech ktoś mi znajdzie tak racjonalne podstawy dla potwora złożonego z makaronu i klopsików.

Cielec zaś reprezentuje urodzaj, płodność i pewnie wiele innych, których teraz nie wymienię. Na pewnym poziomie te imaże są więc równoznaczne, jako wizualizacje określonych cech, nadziei, lęków, instynktów, itd.
  
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2013-10-18, 19:59   

Czyli sam w sobie jest sprzeczny z ideą boga w biblii, tak?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7201
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2013-10-18, 20:00   

Dworkin, a kultowi cargo też odmówiłbyś rejestracji? Bo spełnia wszystkie Twoje warunki konieczne do uznania za poważną religię, a do tego jest tak absurdalny, że zęby bolą na samą myśl :badgrin: //mysli
_________________
39.Chainsaws are not the solution to every question.
1. Nor is 'More Chainsaws'.
2. Or "Chainsaw cannons"
a) Except for that one time. And yes, it was awesome.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7955
Wysłany: 2013-10-18, 20:03   

You Know My Name, to żeś odkrycie machnął. :)
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2013-10-19, 09:36   

Fidel-F2, przecież nie do Ciebie piszę.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7955
Wysłany: 2013-10-19, 10:13   

niby racja, przepraszam, kontynuuj
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2013-10-19, 13:04   

to zakończę. Dworkin, tylko tradycja trzyma coś co od dwu tysięcy lat świadomie odchodzi od idei i założeń, które leżały u podstaw. Co więcej zapytany wprost ksiądz (i nie byle dureń, tylko wykładowca z UKSW) odpowiada, że zamieniono wolę bożą (dekalog) na taki jak jest teraz w celach marketingowych (to oczywiście jeden z brzegu absurd). I taka pseudoreligia może być oficjalnym kościołem, a inna pseudoreligia być nie może? Tak?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2013-10-19, 13:55   

Co trzyma i w jakim stopniu, to temat dla religioznawców. Katolicyzm (w ogólności) jest, jaki był dwa tysiące lat temu. Jako wyznanie, religia (OGÓLNIE - wiara we wszechmogacego stwórcę, jego czuwanie nad nami, życie po śmierci). Odpowiada więc na te same (albo prawie te same) ludzkie potrzeby, co wtedy. Dlatego podważanie szczegółów nie jest zbyt silnym argumentem, który miałby obalić całość. Szczegóły są drugoplanowe, do wiernych trafiają ogólniki.

Argumentacja na rzecz poważnego potraktowania KPS przypomina argumentację 10-letniego dziecka, o którym rodzice wiedzą, że nie lubi landrynek, bo zawsze dawało do zrozumienia, że ich nie lubi, a pewnego dnia reaguje oburzeniem na to, iż rodzice, kupując słodycze dla całej rodziny, nie uwzględnili dla niego landrynek. I jakimikolwiek górnolotnymi słowami się zasłoni, jakiekolwiek przytoczy frazy, jego niesmak dla landrynek pozostanie faktem, a argumenty puste (oczywiście może to być głębszy problem, np. więzi rodzinnych, ale wtedy to nie landrynka go rozwiąże).

I żeby nie było - mój stosunek do KPS to moja prywatna opinia na ich temat (ja nawet lubię wiele z ich demotów) - w ogólność jest mi obojętne, czy się zarejestrują, czy nie.
  
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7201
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2013-10-19, 14:10   

Dworkin, kult cargo - yay or nay? //spell
_________________
39.Chainsaws are not the solution to every question.
1. Nor is 'More Chainsaws'.
2. Or "Chainsaw cannons"
a) Except for that one time. And yes, it was awesome.
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2013-10-19, 14:26   

Kult cargo to niewątpliwie prawdziwa, szczera wiara, ale powstała ze zderzenia prymitywnej cywilizacji z cywilizacją zaawansowaną technologicznie. Zupełnie, jakbym się teraz przeniósł w starożytność, by brylować jako wysłannik bogów. W ten sam sposób można by przekonać tambylców do potwora spaghetti (z małym wykorzystaniem FX). Gdyby wyznawcy kultu cargo zaczeli żyć w naszej kulturze, pewnie szybko przestaliby nimi być. Idea rejestracji, która teraz jest im całkowicie obca, stałaby się bezzasadna. Ale tak, yay, jeśli olać wszystkie te obiekcje.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2013-10-19, 14:32   

dworkin napisał/a:
Katolicyzm (w ogólności) jest, jaki był dwa tysiące lat temu
Tiaaa, katolicki, bo nie chrześcijański. Raczej nie mamy o czym rozmawiać.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-10-19, 21:23   

dworkin napisał/a:
Wskaż więc jakieś źródła historyczne, które świadczyłyby o domniemanej przez Ciebie intencji.

Oczywiście, nawet intencja twórcy nie ma znaczenia. Jak pisałem na początku, liczy się tylko zdanie indywidualnych członków Kościoła. Jeśli powiedzą, że wierzą - nie sprawdzisz tego. Nawet, jak się udowodni, że założyciel mógł nie mieć czystych intencji - apologeta zakrzyczy fakty.

Ale podam kilka przykładów.
Scjentologia: Hubbard mówił/pisał np.:
Cytat:

Living is a pretty grim joke, but a joke just the same. The entire function of man is to survive. The outermost limit of endeavour is creative work. Anything less is too close to simple survival until death happens along. So I am engaged in striving to maintain equilibrium sufficient to at least realize survival in a way to astound the gods. I turned the thing up so it's up to me to survive in a big way . . . Foolishly perhaps, but determined none the less, I have high hopes of smashing my name into history so violently that it will take a legendary form even if all books are destroyed.

====

You don't get rich writing science fiction. If you want to get rich, you start a religion.

====

Writing for a penny a word is ridiculous. If a man really wanted to make a million dollars, the best way to do it would be start his own religion.

====

THE ONLY WAY YOU CAN CONTROL PEOPLE IS TO LIE TO THEM. You can write that down in your book in great big letters. The only way you can control anybody is to lie to them.



Cytat:
Eshbach o Hubbardzie:

The incident is stamped indelibly in my mind because of one statement that Ron Hubbard made. What led him to say what he did I can't recall — but in so many words Hubbard said: "I'd like to start a religion. That's where the money is!"



Oprócz tego, jego syn zeznawał przed sądem...


http://www.youtube.com/watch?v=elFdBCldOz4


...podobnie jak innym razem Gerry Armstrong, człowiek, który miał napisać biografię na potrzeby swojego Kościoła, ale zrezygnował, bo zrozumiał z czym ma do czynienia i nie chciał robić propagandy, zabierając przy tym ze sobą część dokumentów z Kościoła. Kościół go pozwał, a sąd go uniewinnił, wnioskując:
Cytat:
The evidence portrays a man [Hubbard] who has been virtually a pathological liar when it comes to his history, background and achievements. The writings and documents in evidence additionally reflect his egoism, greed, avarice, lust for power, and vindictiveness and aggressiveness against persons perceived by him to be disloyal or hostile. At the same time it appears that he is charismatic and highly capable of motivating, organizing, controlling, manipulating and inspiring his adherents. He has been referred to during the trial as a "genius," a "revered person," a man who was "viewed by his followers in awe." Obviously, he is and has been a very complex person and that complexity is further reflected in his alter ego, the Church of Scientology.


Oczywiście każdy taki argument można zaatakować. Poddać w wątpliwość źródła, zarzucać kłamstwa, przeinaczanie faktów i interpretację wyrwaną z kontekstu. I tak np. tu jest strona apologetyczna :mrgreen:


Im dalej jednak w przeszłość, tym trudniej. Ale chyba nie postawisz tak śmiałej tezy, że w tamtych czasach ludzie nie potrafili przekonująco zmyślać?

Mormonizm:

Księga Mormona Josepha Smitha - przedstawia historię dwóch zaginionych plemion Izraela, które przepłynęły Atlantyk i założyły cywilizację... po której najwyraźniej nie pozostał ani jeden, najmniejszy nawet ślad archeologiczny. Kto by pomyślał? :mrgreen: Zawiera przy tym sporo anachronizmów. Plemiona te miały też dać początek rdzennym amerykanom, co oczywiście nie zgadza się z genetycznym obrazem wędrówek i pokrewieństwa grup ludzkich. Smith twierdził, że przetłumaczył ją ze złotych płyt, zakopanych w ziemi, które odnalazł po rozmowie z aniołem.

Księgę Abrahama Smith "przetłumaczył" z papirusów, które w końcu odnaleziono, a które okazały się typowymi, egipskimi dokumentami pogrzebowymi, bez związku z tym, co napisał w księdze Smith. Mormoni uznają ten fakt, ale twierdzą, że papirusy były środkiem inspiracji.

Cytat:
Egyptologist Dr. James H. Breasted, of the University of Chicago noted:

"... these three facsimiles of Egyptian documents in the ‘Pearl of Great Price’ depict the most common objects in the Mortuary religion of Egypt. Joseph Smith’s interpretations of them as part of a unique revelation through Abraham, therefore, very clearly demonstrates that he was totally unacquainted with the significance of these documents and absolutely ignorant of the simplest facts of Egyptian writing and civilization."


Islam:

Będę jechał z pamięci - bo mi się już nie chce źródeł szukać. Ale w googlach znajdziecie, jeśli tylko chcecie. Więc po pierwsze - wg. źródeł opisujących życie Mahometa - w dziwny sposób, Allah szedł mu na rękę. Niby ustanowił prawo, że mężczyzna może mieć najwyżej cztery żony, ale Mahomet chciał mieć kolejną, więc od razu dostał objawienie z pozwoleniem od Allaha. Takich sytuacji, które można spokojnie interpretować, jako spełnianie zachcianek Mahometa przez Allaha było więcej, co poddaje w wątpliwość nawet jego własną wiarę w to, że był prorokiem. (Nie mówiąc już o tym, że gdy go proroctwo po raz pierwszy uderzyło, miał wrażenie, że został opętany przez demona - coś, co każdy chrześcijanin apologeta powinien wiedzieć ;) ).

Pewne źródła (było ich przynajmniej dwa) przedstawiają też historię jednego ze skrybów Mahometa, który zapisywał zesłane prawdy w kolejne wersy Koranu. Był przy tym najwyraźniej bardziej biegły w słowie, bo poddawał lepsze wyrazy i rymy do kolejnych fragmentów, na co mu Mahomet przytakiwał i pozwalał je zmieniać. Wtedy skryba doszedł do wniosku, że przecież miały być to niezmienne, święte, zesłane słowa samego Boga, więc nie można ich zmieniać, a jeśli Mahomet na to pozwala, to prorokiem nie jest. A jeśli jest, to sam skryba musi nim być także. Skryba najwyraźniej sam nie czuł się jednak prorokiem i zbiegł do Mekki, gdzie potem Mahomet przybył z wojskiem i wydał m.in. na niego wyrok śmierci (ostatecznie jednak nie wykonany - skryba się nawrócił :badgrin: ).

W Koranie można znaleźć sprzeczności, które jednak sam Koran próbuje najwyraźniej pozbawić znaczenia:
Cytat:
We do not abrogate a verse or cause it to be forgotten except that We bring forth [one] better than it or similar to it. Do you not know that Allah is over all things competent?

http://quran.com/2/106

...na co może się powołać każdy wierny muzułmanin, jeśli się jakąś sprzeczność spróbuje wytknąć. Co jednak gryzie się nieco z kilkoma wersetami, które twierdzą, że cały Koran jest klarowny i oczywisty.

Nie zawsze można udowodnić, jakie były prawdziwe intencje tworzenia danych religii, ale można poddać w wątpliwość, czy były szczere. Innymi słowy, wg. twojej definicji - nie wiemy, czy to religie, czy nie, a mamy wręcz prawo sądzić, że nie.

Cytat:
W przypadku wyznania, które osiągnęło przynajmniej czasowy sukces, ofz. Jeśli takie motywacje miewałyby od czasu do czasu miejsce, to powinno pozostać choć parę dowodów z tysięcy przypadków religiotwórstwa.

Dlaczego stawiasz warunek czasowego sukcesu? Mała, krótko żyjąca religia też może mieć szczerych wyznawców. Nie jej wina, że niewierni nie chcieli słuchać, skazując się na piekło :P

Cytat:
Wszystkie nauki, które wymieniłem, nie działają w próżni. Nie traktują każdego przypadku osobno. Przeprowadzają badania zestawiając tysiące różnych i budując konsekwentną całość. Religiotwórstwo zaś jest procesem jak każdy inny, można go badać, określać pierwsze wzmianki i kolejne etapy rozwoju. Motywację i ustosunkowanie znanych twórców czy pierwszych hierarchów również, bowiem o wielu z nich w mniejszym lub większym stopniu wiemy do dzisiaj. I badamy te zachowania, znowu zestawiając je z zachowaniami innych. Dzisiejsi naukowcy nie są głupi, potrafią powiedzieć bardzo dużo, posiłkując się całą gamą dyscyplin. Od archeologii po psychologię. A religioznawcy traktują wspomniane procesy poważnie i nie spotkałem się jeszcze z podobną do Twojej argumentacją z ich strony.

Tak - coś o tym wiem. Stąd między innymi "wiemy", że np. Flawiuszowi niecni chrześcijanie dopisali coś niecoś o Chrystusie, chcąc jego historyczność zwalidować ;) . Ale wciąż - historia starożytna to grząski grunt. Nawet jeśli wykażesz np. interpolację w tekście - trudno mieć pewność co do stanu umysłu osoby, która jej dokonała. Była zwykłym oszustem, czy może czuła się natchnionym prorokiem, czującym się w obowiązku do dopisania, jak to było naprawdę (np. z powodu zaburzeń umysłowych albo zwyczajnie nie widząc nic złego w poprawianiu czyjegoś dzieła)? Czy jakiś fragment tekstu to oszustwo, manipulowanie faktami, czy może zwykła pomyłka? Można stawiać hipotezy i można niektóre z nich spróbować sfalsyfikować - ale nie można mówić o pewnikach. Słucham dziś co powiedział abp. Michalik i nie mam pojęcia, czy jest taki głupi, czy taki cyniczny. Czy może to i to...


Cytat:
I na koniec - religia, bez względu na motywację twórców - by się utrzymać, musi być przekonująca dla większego ogółu.

Dla większego ogółu? Nie rozumiem o czym do mnie piszesz. Czym jest większy ogół i kto ma o tym wyrokować?

Cytat:
Dlaczego do dzisiaj nie zachowały się żadne albo prawie żadne wzmianki o zupełnie absurdalnych wyznaniach, działających przez istotny okres czasu w istotnie liczebnej społeczności?

:lol:

Abstrahując od absurdu jednak - znowu stawiasz zły warunek liczebności i czasu. To nie o liczebność i czas chodzi, tylko o indywidualną wiarę człowieka.

Cytat:
Przecież wizerunki wszystkich demonów (itp.) to tak naprawdę spotęgowane cechy antropologiczne. Teraz niech ktoś mi znajdzie tak racjonalne podstawy dla potwora złożonego ze spaghetti z klopsikami.

Głód wiedzy i miłości! To prostsze, niż ci się wydaje, dworkin - wejdź w umysł apologety - to pouczające ćwiczenie. :mrgreen:

Bo przecież wszyscy wiemy, że Absolut jest uosobieniem wszechwiedzy, miłości, wolności (słowa) i absurdalnego poczucia humoru. I stworzył nas, abyśmy poznawali jego dzieło, byśmy darzyli się miłością i żyli z humorem. Jego postać przypomina nam więc o tym, abyśmy zaspokajali głód wiedzy. No i znasz tę uniwersalną prawdę - przez żołądek do serca? :mrgreen:

dworkin - tak, po raz kolejny, Kościół LPS to parodia, ale jeśli ktoś ci mówi, że w coś wierzy i będzie w tym konsekwentny, nie możesz udowodnić, że tak nie jest. A przy braku konsekwencji zawsze może się zasłonić własną niedoskonałością. :mrgreen:

Cytat:

Cielec zaś reprezentuje urodzaj, płodność i pewnie wiele innych, których teraz nie wymienię. Na pewnym poziomie te imaże są więc równoznaczne, jako wizualizacje określonych cech, nadziei, lęków, instynktów, itd.

Za to LPS to nowy wizerunek zesłany w związku z Nowym Nowym Przymierzem. Czasy się zmieniają, a za nowymi czasami podążają nowe objwienia, prawdy i zasady. Continuous revelation, bitch. Spytaj mormonów. :mrgreen:

utrivv napisał/a:
BTW Mort porusza bardzo ciekawy wątek - jak odróżnić "prawdziwą" wiarę od trollingu gdy dla przeciętnego zjadacza seriali wszystkie "prawdy objawione" są tak samo absurdalne.

Gdy już zrozumiesz, że Absolut ma absolutnie absurdalne poczucie humoru i nas trolluje, wszystko nabierze sensu! :)
  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,32 sekundy. Zapytań do SQL: 12