Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Rzeźnia na polskich drogach czyli o kulturze jazdy słówkilka
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1770
Wysłany: 2011-05-14, 14:58   Rzeźnia na polskich drogach czyli o kulturze jazdy słówkilka

wred napisał/a:
mamy idiotyczne przepisy ruchu drogowego nie dające pieszemu bezwzględnego pierwszeństwa, na i przed przejściem, mamy chamstwo naszych kierowców, i mamy idiotycznie za niskie kary pieniężne nakładane za wykroczenia drogowe.

Prawda. W Polsce ogromna część kierowców to chamy i ważniaki, uważające się za "lepszych" od pieszych i rowerzystów, na których często wymuszają pierwszeństwo (choć jeszcze gorzej, i to dużo gorzej, pod tym względem jest np. w Maroku i Tunezji, gdzie na przejściach dla pieszych jest jeszcze bardziej niebezpiecznie). Dlatego, że kierowcom bezpośrednio nic za to nie grozi. Natomiast gdyby pieszy lub rowerzysta próbował wymusić pierwszeństwo na kierowcy, to najpewniej zostałby potrącony i mógłby nawet zginąć. Kierowcy za wymuszenie pierwszeństwa na rowerzyście lub pieszym nic nie grozi, a rowerzyście lub pieszemu za wymuszenie pierwszeństwa na kierowcy grozi śmierć. Prawo silniejszego.
stian napisał/a:
jak uwazacie ?

Że temu bandziorowi należy się taka kara. Zdziwiło mnie tylko, że w Iranie, a więc kraju tak wrogim kobietom, istnieją w ogóle kary za krzywdzenie kobiet.
Jeśli ktoś pozbawia innych prawa do nietykalności osobistej, to tym samym pozbawia tego prawa samego siebie. Inaczej nie ma równości wobec prawa, bo bandzior ma większe prawa niż jego ofiara. Ci z Amnesty International w tym wypadku wykazują się fanatyzmem, broniąc bandyty. Jakkolwiek surowa kara by go nie spotkała, i tak zawsze można powiedzieć: "Dobrze mu tak", i będzie się miało rację.
stian napisał/a:
banda idealistów-lewaków

Skoro tak, to w takim razie komuniści nie byli lewakami, bo oni jak najbardziej popierali surowe kary, w tym karę śmierci, i często ją stosowali (choć minusem było to, że często w sprawach politycznych) - teraz w ChRL i KRL-D też często stosuje się karę śmierci. Czyli: chińscy i koreańscy komuniści nie są lewakami? ;) Ale to już osobny temat.

Wydzielono z tematu o karze śmierci - Tix
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7057
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-05-15, 07:07   

BG napisał/a:
wred napisał/a:
mamy idiotyczne przepisy ruchu drogowego nie dające pieszemu bezwzględnego pierwszeństwa, na i przed przejściem, mamy chamstwo naszych kierowców, i mamy idiotycznie za niskie kary pieniężne nakładane za wykroczenia drogowe.


Prawda. W Polsce ogromna część kierowców to chamy i ważniaki, uważające się za "lepszych" od pieszych i rowerzystów, na których często wymuszają pierwszeństwo (choć jeszcze gorzej, i to dużo gorzej, pod tym względem jest np. w Maroku i Tunezji, gdzie na przejściach dla pieszych jest jeszcze bardziej niebezpiecznie). Dlatego, że kierowcom bezpośrednio nic za to nie grozi. Natomiast gdyby pieszy lub rowerzysta próbował wymusić pierwszeństwo na kierowcy, to najpewniej zostałby potrącony i mógłby nawet zginąć. Kierowcy za wymuszenie pierwszeństwa na rowerzyście lub pieszym nic nie grozi, a rowerzyście lub pieszemu za wymuszenie pierwszeństwa na kierowcy grozi śmierć. Prawo silniejszego.


Co to znaczy "bezwzględne pierwszeństwo"? Kierowca jest zobowiązany do ustąpienia pierwszenstwa pieszemu znajdującemu się na przejściu ZAWSZE I WSZĘDZIE, musi ustępować pierwszenstwa pieszym w strefie zamieszkania niezależnie od tego, czy znajdują się na przejściu, czy na jezdni, i musi ustępować pierwszeństwa pieszym, jeśli skręca - nawet, jeśli nie znajdują się na przejściu. To mało? Kulturę i poziom zachowania się na drodze w rzeczy samej mamy dośc niskie, ale tyczy się to zarówno kierowców, jak i rowerzystów i pieszych (ci ostatni nie są zobowiązani w żadnym stopniu do znajomości przepisów ruchu drogowego i to, niestety, widać na drodze - klasyka gatunku w mojej okolicy to piesi maszerujący poboczem po prawej stronie jezdni albo rowerzyści bez żadnych świateł i odblasków). Kamyczki do ogródka można wrzucac wszystkim, bo oprócz wymuszeń pierwszeństwa przez kierowców zdarzają się również wtargnięcia na jezdnię.

Jako pieszy mam jedną prostą zasadę - "Nie bądź głupi, nie daj się zabić". Tyle naprawdę wystarczy, nie trzeba do tego dodatkowych przepisów. Ale w odróżnieniu od sporej ilości innych pieszych wiem, że samochód nie zatrzyma się w miejscu tylko dlatego, że w ostatniej chwili wlazłem mu przed maskę, i wiem, że dla kierowcy nie zawsze jestem widoczny. Więc jeśli chodzi o bezwzględne pierwszeństwo, bardziej przydałaby się dobra edukacja z ruchu drogowego (karty rowerowe to jeszcze są wymagane?) i zdrowy rozsądek. Wiadomo, jeśli pieszy popełni błąd, to konsekwencje są inne niż jeśli błąd popełni kierowca - ale za swoje życie przede wszystkim odpowiada sam pieszy.

Co do mandatów - ciekawe są rozwiązania skandynawskie, gdzie za powazniejsze wykroczenia płaci się mandaty proporcjonalne do zarobków (słyszałem o jakiejś grubej fiszy z Nokii - facet za przekroczenie prędkości dostal mandat idący w bodajże dziesiątki tysięcy euro). 500 złotych to dla jednych być albo nie być, inni tyle wydają dziennie na paliwo do swojego lambo, i to pod warunkiem, że nie gazują za mocno. Tyle offtopu. Waaaaaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7769
Wysłany: 2011-05-15, 07:27   

Stary Ork napisał/a:
albo rowerzyści bez żadnych świateł i odblasków
niom, takich to bym lał dębową pałą po kręgosłupie
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16903
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-05-15, 08:39   

Stary Ork napisał/a:
Co do mandatów - ciekawe są rozwiązania skandynawskie, gdzie za powazniejsze wykroczenia płaci się mandaty proporcjonalne do zarobków (słyszałem o jakiejś grubej fiszy z Nokii - facet za przekroczenie prędkości dostal mandat idący w bodajże dziesiątki tysięcy euro). 500 złotych to dla jednych być albo nie być, inni tyle wydają dziennie na paliwo do swojego lambo, i to pod warunkiem, że nie gazują za mocno.

U nas by to wyglądało tak, że zatrzymany dżentelmen, powiedzmy że w Bentleyu, okazałby panom policjantom zaświadczenie, że jest na garnuszku MOPSu.

Stary Ork napisał/a:
Kulturę i poziom zachowania się na drodze w rzeczy samej mamy dośc niskie

Ja mam alergię na taksówkarzy. W Krakowie kilka razy się zdarzyło, by mnie jeden z drugim skurwysynem prawie wysłali do szpitala.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18115
Wysłany: 2011-05-15, 14:10   

Stary Ork napisał/a:
Co do mandatów - ciekawe są rozwiązania skandynawskie, gdzie za powazniejsze wykroczenia płaci się mandaty proporcjonalne do zarobków (słyszałem o jakiejś grubej fiszy z Nokii - facet za przekroczenie prędkości dostal mandat idący w bodajże dziesiątki tysięcy euro). 500 złotych to dla jednych być albo nie być, inni tyle wydają dziennie na paliwo do swojego lambo, i to pod warunkiem, że nie gazują za mocno. Tyle offtopu. Waaaaaaaaaaaagh.

To byłby, moim zdaniem, doskonały pomysł. Policjant pisałby mandat nie w konkretnej kwocie, ale podawałby procent od płacy brutto. A co do zaświadczenia z MOPS-u :) Owszem, znając Polaków to byłoby nagminne pewnie. Ale wówczas na poczet takiego zobowiązania można zlicytować majątek ruchomy i nieruchomy. Zatem możesz żyć na garnuszku MOPS-u, ale komornik sprzeda ci samochód :) A nawet zostać możesz wpisanym na listę niewypłacalnych dłużników i baj baj kredyt lub pożyczka :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1770
Wysłany: 2011-05-15, 14:39   

Stary Ork napisał/a:
Kierowca jest zobowiązany do ustąpienia pierwszenstwa pieszemu znajdującemu się na przejściu ZAWSZE I WSZĘDZIE, musi ustępować pierwszenstwa pieszym w strefie zamieszkania

To widać mało który polski kierowca o tym wie. Lub jeśli wie, świadomie łamie ten przepis. Gdy czekam przed przejściem dla pieszych bez sygnalizacji świetlnej, to bardzo rzadko zdarza się, żeby jakiś nadjeżdżający akurat samochód się zatrzymał - na ogół to ja muszę czekać, aż sznurek samochodów się skończy, i dopiero wtedy mogę przejść przez ulicę.
Stary Ork napisał/a:
klasyka gatunku w mojej okolicy to piesi maszerujący poboczem po prawej stronie jezdni

Prawda, ale najczęściej jest to wtedy, gdy cały chodnik jest zastawiony przez zaparkowane samochody - najczęściej w pobliżu sklepów. Często, gdy przechodzę obok sklepu, nie mam innego wyjścia jak wejść na ulicę, bo na chodniku nie ma miejsca.
Stary Ork napisał/a:
albo rowerzyści bez żadnych świateł i odblasków

Jeśli ktoś stale i świadomie jeździ po zmroku bez świateł i odblasków, to masz rację, jest to karygodne, ale np. ja kiedyś miałem wypadek na rowerze i lampka odblaskowa mi się stłukła, więc do czasu kupienia nowego odblasku siłą rzeczy nie miałem żadnego - więc byłbym ostrożny ze stwierdzeniami typu:
Fidel-F2 napisał/a:
takich to bym lał dębową pałą po kręgosłupie

Ty chciałbyś lać dębową pałą po kręgosłupie za to, że miało się wypadek?
Stary Ork napisał/a:
wiem, że dla kierowcy nie zawsze jestem widoczny.

Ale gdy mówimy o jasnym dniu i dobrej widoczności, to chyba wątpliwości nie ma - a mimo to bardzo często kierowcy się nie zatrzymują przed przejściem dla pieszych. Bo uważają się za ważniejszych i o większej sile przebicia (dosłownie) niż piesi.
A skoro o tym mowa: czytał ktoś artykuł z "Angory" o tym, że na obowiązkowych szkoleniach dla kierowców TIR-ów niekiedy wykładowcy mówią, żeby walić w osobówkę?

P.S. To wszystko nie ma związku z tematem o karze śmierci, więc może by założyć osobny temat o przepisach ruchu drogowego?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6845
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2011-05-15, 15:12   

BG, a czytałeś kiedykolwiek kodeks drogowy?
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7769
Wysłany: 2011-05-15, 15:33   

BG napisał/a:
Gdy czekam przed przejściem dla pieszych bez sygnalizacji świetlnej, to bardzo rzadko zdarza się, żeby jakiś nadjeżdżający akurat samochód się zatrzymał - na ogół to ja muszę czekać, aż sznurek samochodów się skończy, i dopiero wtedy mogę przejść przez ulicę.
i bardzo dobrze, nie łamią żadnych przepisów bo stoisz na chodniku nie na jezdni, kierujący musi ustąpić pieszemu na przejściu ale gdy pieszy jest na chodniku i widzi nadjeżdżające samochód to powinien się zatrzymać bo w takiej sytuacji to niestety on łamie przepis wchodząc gwałtownie na jeznię pod nadjeżdżający pojazd to raz, a dwa, jezdnia jest dla pojadów nie dla pieszych i to oni powinni się dostosować a trzy rozum jest od tego by pojąć, że za czyjkolwiek błąd zdrowiem lub życiem płaci jednak pieszy

BG napisał/a:
Ty chciałbyś lać dębową pałą po kręgosłupie za to, że miało się wypadek?
co za beznadziejna manipulacja, jadąc w nocy mam głęboko w dupie czy jeździsz bez świateł od dziesięciu lat czy akurat wczoraj stłukłeś po pijanemu wszystkie światła i odblaski w rowerze (skądinąd kosmiczna koncepcja) - jedziesz niesprawnym pojazdem i przez Twoją głupotę ja będę miał problemy. Poza tym ktoś kto ma odrobinę rozgarnięcia w nocy jedzie rowerem w kamizelce odblaskowej. Analogicznie rozumiem, że jeśli ktoś na okrągło jeździ pijany to faktycznie wart jest kary ale jeśli przez przypadek spotkał kumpla z wojska i się uchlał to ma prawo jechać i nikt mu złego słowa nie ma prawa powiedzieć. Skończ, proszę Cię, pieprzenie takich głupot.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6845
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2011-05-15, 15:41   

I właśnie tu jest problem. Piesi nie znają przepisów ruchu drogowego i często sami stwarzają zagrożenie (kierowcy też nie są święci). I często brak im wyobraźni, bo myślą, że samochód stanie na odcinku dwóch metrów. Mnie osobiście najbardziej irytują dzieciaki na skuterach. I rowerzyści jadący lewą stroną jezdni (pod prąd), zdarzają się przypadki, że nawet nie zjedzie na pobocze taki geniusz.
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1770
Wysłany: 2011-05-15, 16:52   

toto, nie czytałem - odniosłem się do tego, co napisał Ork.
Fidel-F2 napisał/a:
jezdnia jest dla pojadów nie dla pieszych

Wiem, ale z tego, co napisał Ork, wynika, że nie dotyczy to przejść dla pieszych.
Fidel-F2 napisał/a:
rozum jest od tego by pojąć, że za czyjkolwiek błąd zdrowiem lub życiem płaci jednak pieszy

No wiem - i wiedzą o tym kierowcy, którzy otoczeni twardą stalą są bezpieczniejsi i w sumie nic im nie grozi w zderzeniu z pieszym - a pieszemu grozi. I dlatego dużo rzadziej się zdarza, żeby pieszy wchodził kierowcy przed maskę niż żeby kierowca wymuszał pierwszeństwo na pieszym.
Fidel-F2 napisał/a:
jadąc w nocy mam głęboko w dupie czy jeździsz bez świateł od dziesięciu lat czy akurat wczoraj stłukłeś po pijanemu wszystkie światła i odblaski w rowerze

1) Dlaczego po pijanemu?
2) Dlaczego "wszystkie światła i odblaski"? Stłukłem tylko tylną lampkę.
Fidel-F2 napisał/a:
jedzie rowerem w kamizelce odblaskowej.

Nie mam takiej i nie wiem, gdzie taką można kupić. Jeszcze takiej nie widziałem w supermarkecie ani w sklepie odzieżowym.
Fidel-F2 napisał/a:
Analogicznie rozumiem, że jeśli ktoś na okrągło jeździ pijany to faktycznie wart jest kary ale jeśli przez przypadek spotkał kumpla z wojska i się uchlał

To nie jest analogiczne, bo wypadek to zdarzenie losowe, a uchlanie się z kumplem z wojska to akt woli, na który ma się decydujący wpływ. Nikt mu alkoholu siłą do gardła nie wlewał. Więc nie zarzucaj mi "pieprzenia takich głupot".
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7769
Wysłany: 2011-05-15, 17:01   

BG napisał/a:
Wiem, ale z tego, co napisał Ork, wynika, że nie dotyczy to przejść dla pieszych.
tam pieszy ma szczególne prawa co nie zmienia faktu że jezdnia jest dla samochodów i pieszy ma prawa na pasach a nie na chodniku obok pasów
BG napisał/a:
Dlaczego po pijanemu?
Ty sugerujesz, że ja chcę lać ofiary wypadków to ja sugeruję, że Ty tłuczesz lampki po pijanemu

BG napisał/a:
Nie mam takiej i nie wiem, gdzie taką można kupić. Jeszcze takiej nie widziałem w supermarkecie ani w sklepie odzieżowym.
widziałem w supermarkecie, sklepach z akcesoriami motoryzacyjnymi i w sklepach z budowlanką, okularów też nie sprzedają u fryzjera ale zwykle ludzie jakoś sobie radzą z ich nabywaniem

BG napisał/a:
To nie jest analogiczne, bo wypadek to zdarzenie losowe, a uchlanie się z kumplem z wojska to akt woli, na który ma się decydujący wpływ. Nikt mu alkoholu siłą do gardła nie wlewał. Więc nie zarzucaj mi "pieprzenia takich głupot".
oczywiście że będę zarzucał bo spotkanie kumpla to przypadek losowy a nikt na siłę nikogo na drogę w niesprawnym rowerze nie wysyła to jest akt woli coby wsiąść i pedałować
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
ihan 


Posty: 166
Wysłany: 2011-05-15, 17:20   

Traumatyczne przeżycie dla Polaka-pieszego to jest dopiero w krajach skandynawskich. Osobiście szybko nauczyłam się kontrolować w którą stronę spoglądam, bo wystarczyło, że zerknęłam na druga stronę jezdni w okolicach przejścia dla pieszych i cały sznur samochodów się zatrzymywał, bo gdybym jednak podjęła decyzję, że chce przechodzić, to oni mi to właśnie umożliwić muszą. Wstyd przyznać, ale kilka razy przelazłam przez to przejście bez potrzeby, bo strasznie głupio nie skorzystać z uprzejmości. Gryzie potem człowieka sumienie.
Piesi w Polsce maszerujący poboczami kompletnie bez sensu to problem głównie wiosek w okolicach kościołów. I nawet jeśli jest chodnik, to jeśli jest po jednej tylko stronie jezdni, to jak w banku piesi właśnie tą drugą koniecznie łazić muszą. I jeszcze warstwami, najlepiej żeby zająć jak największą szerokość jezdni, tak jak by bili rekord świata. Nieoświetleni rowerzyści to koszmar, pijani też. Zbiło się światełko/odblask, a czemuż rowerzysto nie masz odblaskowych elementów stroju, choćby butów, sznurówek, firmy ubezpieczeniowe rozdawały takie paski na rękawy. Dlaczegóż więc kierowca nie mógłby jeździć z niesprawnym hamulcem? Jak mu się dosłownie przed chwila zepsuł i nie miał czasu go naprawić.
Pisanie, że kierowcy nic się nie stanie... Jasne, tylko wyrzuty sumienia go będą gryzły do końca życia gdy potrąci pieszego. Nawet jeśli nijak tego uniknąć nie mógł. Kierowców kretynów jest sporo, ale naprawdę automatycznie nie mądrzeją po opuszczeniu samochodu i przekształcają się w kretynów pieszych uzupełniając potężną populację pieszych-niekierowców.
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6845
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2011-05-15, 17:25   

BG napisał/a:
toto, nie czytałem - odniosłem się do tego, co napisał Ork.
To przeczytaj, wyjdzie ci na zdrowie. Przynajmniej te fragmenty, które dotyczą pieszych.

BG napisał/a:
Wiem, ale z tego, co napisał Ork, wynika, że nie dotyczy to przejść dla pieszych.
BG, jesteś dorosły, jeździsz na rowerze (gdzieś w innych tematach się chyba nawet chwaliłeś), poruszasz się po drogach. I zupełnie nie znasz zasad ruchu drogowego. Bez urazy, ale ja bym ci zakazał jazdy rowerem po drogach publicznych.

BG napisał/a:
Nie mam takiej i nie wiem, gdzie taką można kupić. Jeszcze takiej nie widziałem w supermarkecie ani w sklepie odzieżowym.
Stacja benzynowa, sklep rowerowy, większy sklep wielobranżowy, sklepy z odzieżą roboczą pewnie też. Sklepy z akcesoriami motoryzacyjnymi. Wystarczy czasami się rozejrzeć.


Cytat:


Rozdział 2
Ruch pieszych

Art. 14. Zabrania się:

1. wchodzenia na jezdnię:

a. bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych,
b. spoza pojazdu lub innej przeszkody ograniczającej widoczność drogi;

2. przechodzenia przez jezdnię w miejscu o ograniczonej widoczności drogi;

3. zwalniania kroku lub zatrzymywania się bez uzasadnionej potrzeby podczas przechodzenia przez jezdnię lub torowisko;

4. przebiegania przez jezdnię;
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18115
Wysłany: 2011-05-15, 19:43   

Problemem ruchu drogowego w Polsce jest to, że jego zmotoryzowani uczestnicy zaraz po odebraniu prawa jazdy zapominają o przepisach ruchu drogowego i jeżdżą jak im się podoba.

Kierowca widząc pieszego stojącego przed przejściem dla pieszych, nawet na chodniku, ma obowiązek się zatrzymać i ustąpić mu pierwszeństwa. Wszyscy mają tą zasadę głęboko w d...e.

Jazda "na zderzaku". To kolejny przykład masowego olewania przepisów drogowych dotyczących obowiązku zachowania bezpiecznego odstępu od poprzedzającego pojazdu. O ile w mieście jest ona zrozumiała z powodu natężenia ruchu, o tyle poza obszarem zabudowanym jest to niebezpieczne. UWAGA! Ja TĘPIĘ TAKIE BYDŁO. Już doniosłem na temat trzech kierowców, którzy zajeżdżali mi w ten sposób drogę. Mam nadzieję, że policji chciało się ruszyć tyłkiem. Pewnie się nie chciało - ale może kiedy zgłoszę takiego setnego wała to może ktoś się obudzi i przestanie tylko wystawać z "suszarką" za zakrętem.

I wreszcie - całkowite ignorowanie przepisów związanych z prędkością na drodze.

Polscy kierowcy to, w swej masie, BYDŁO. I żałosne jest słuchanie, kiedy po jakimś wypadku ktoś przychodzi do sądu i się tłumaczy: wysoki sądzie, bo tam jest taka droga dziurawa i nie mogłem zapanować nad pojazdem. I płacze, jaki to on biedny bo go straszne państwo polskie upadla tym, że musi jeździć 180 km/h po drodze na której jazda z prędkością 50 jest ryzykiem dla utrzymania stabilności jazdy.

Nie mam nigdy litości dla kierowców, którzy umyślnie łamią przepisy drogowe i powodują wskutek tego wypadki. Zawsze płacą grube grzywny a kolega z wydziału wykonawczego otrzymuje karteczkę, aby nie rozkładać grzywny na raty.

Sam kiedy jadę samochodem to dostaję palpitacji serca kiedy zorientuję się, że jadę choćby 5 km/h ponad przepisową. I sam mam ochotę się wówczas ukarać :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6845
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2011-05-15, 19:57   

Romulus napisał/a:
Kierowca widząc pieszego stojącego przed przejściem dla pieszych, nawet na chodniku, ma obowiązek się zatrzymać i ustąpić mu pierwszeństwa.
Jeśli pieszy stoi przed przejściem, tak, ale pieszy nie może sobie nagle na przejście wejść lub wbiec. I z tego co pamiętam, pieszy nie może przechodzić przez jezdnię jeśli w odległości 100m znajduje się przejście dla pieszych. Czyli jeśli sobie stoi 15 m od przejścia i widać, że chce przejść (właściwie codziennie widzę taką sytuację co najmniej raz), to chyba nie mam obowiązku stanąć i poczekać na takiego kretyna? I nie lubię ludzi, którzy idą wzdłuż ulicy i nagle, zupełnie nie patrząc na boki i nie sygnalizując chęci przejścia przez jezdnię, nagle skręcają i znajdują się na jezdni, nawet na przejściu i patrzą tylko przed siebie (rzadziej, ale też dość regularni można to zobaczyć na naszych ulicach). I nie lubię ludzi przebiegających na czerwonym. I rowerzystów wjeżdżających na przejścia. Do kierowców też mam dużo zastrzeżeń. I jako kierowca i jako pieszy.
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2011-05-15, 19:57   

Romulus napisał/a:
Problemem ruchu drogowego w Polsce jest to, że jego zmotoryzowani uczestnicy zaraz po odebraniu prawa jazdy zapominają o przepisach ruchu drogowego i jeżdżą jak im się podoba.

Szkoły jazdy uczą tak, żeby zdać cholernie trudny egzamin. A na egzaminie bardziej liczy się znajomość miejsc gdzie uwalają - typu przejście dla pieszych, którego nie widać. Rzadko wyjeżdża się poza teren, gdzie przeprowadzany jest egzamin.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
wred 


Posty: 2826
Wysłany: 2011-05-15, 21:36   

Fidel-F2 napisał/a:
i bardzo dobrze, nie łamią żadnych przepisów bo stoisz na chodniku nie na jezdni, kierujący musi ustąpić pieszemu na przejściu ale gdy pieszy jest na chodniku i widzi nadjeżdżające samochód to powinien się zatrzymać bo w takiej sytuacji to niestety on łamie przepis wchodząc gwałtownie na jeznię pod nadjeżdżający pojazd to raz, a dwa, jezdnia jest dla pojadów nie dla pieszych i to oni powinni się dostosować a trzy rozum jest od tego by pojąć, że za czyjkolwiek błąd zdrowiem lub życiem płaci jednak pieszy
I to jest idiotyczne, szczególnie w miastach kiedy są korki i ulice są pełne w pewnych godzinach, mógłbym zrobić eksperyment z nagraniem ile czasu zajęłoby mi przejście przez 3 pasmową jezdnię na pasach bez świateł. Sądzę, że dobre kilkanaście minut, a i tak będąc już na pasach, auta nadal jadą i wymijają tego co się zatrzymał. Ot Polska. Niemiecki kierowca zatrzymuje się przed przejściem jak widzi zamierzającą przejść osobę. Polak w życiu. A każde wyjście na pasy traktowane jest jako wtargnięcie. Dlatego ja często lubię wqrwiać kierowców i wyłażę na przejściach. To oni widząc kogoś przed przejściem mają obowiązek zwolnić i przewidzieć sytuację.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7769
Wysłany: 2011-05-16, 11:48   

wred napisał/a:
a i tak będąc już na pasach, auta nadal jadą i wymijają tego co się zatrzymał.
to jest wykroczenie jak każde inne, mogę sie tylko z Tobą zgodzić co do potępienia takich zachowań.
wred napisał/a:
Niemiecki kierowca zatrzymuje się przed przejściem jak widzi zamierzającą przejść osobę. Polak w życiu.
Nie używaj kwantyfikatorów ogólnych bo to nieprawda, że żaden Polak nigdy się nie zatrzyma, ja tak robię regularnie chociaż nie zawsze. Prawdą jest oczywiście, że mamy niską kulturę na drogach. Nie mam porównanie jeśli idzie o Niemcy ale podobnie jest w Irlandii, ustępowanie miejsca czy rezygnowanie z pierwszeństwa jest bardzo częste. Co nie zmienia faktu, że również tam można spotkać głupków i wymuszających kierowców.

wred napisał/a:
To oni widząc kogoś przed przejściem mają obowiązek zwolnić i przewidzieć sytuację.
znów kwantyfikator ogólny, ja bym postwił znak równości
dwa, wcześniej czy później może sie to dla Ciebie tragicznie skończyć, gdy ktoś nie zdąrzy lub nie zauważy
a trzy, co prawda to nie był pieszy ale kierujący który wyjechał bez zatrzymania i rozglądania się i w efekcie wylądowałem na poboczu po drugiej stonie jezdni, szczęśliwie nic nie jechało z naprzeciwka i obyło się bez jakichkolwiek strat ale jechałem wtedy z całą rodziną i na myśł co się mogło stać zawrzałem, dogoniłem fiuta, wyprzedziłem, zablokowałem drogę samochodem i gdy sie zatrzymał, wyciągnąłem go na zewnątrz i obiłem ryja, a na do widzenia urwałem mu jeszcze lusterko. Bacz drogi wredzie byś kogoś nie wkurwił do tego stopnia
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7057
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-05-16, 12:07   

wred napisał/a:
Dlatego ja często lubię wqrwiać kierowców


To w zasadzie powinno zamknąć dyskusję //mysli . +10 do bucówy, -10 do kultury na drodze. A wymagasz, żeby kierowcy ci ustępowali.

Mój instruktor w sytuacji, kiedy ktoś pakował mi sie przed maskę, mawiał "Stukniesz osła, pójdziesz siedzieć za człowieka". Ja z zasady podchodzę z respektem do wszystkiego, co ma więcej zębów/pięści/kół/kilogramów ode mnie, ale widać nie wszyscy urodzili się z instynktem samozachowawczym.

Co do ustepowania: Romulus nie ma racji, ustępowanie pieszym jest obowiązkiem kierowcy tylko w trzech przypadkach (o ile dobrze pamiętam i nie znowelizowano po cichu KRD):
- kiedy pieszy już jest na przejściu
- kiedy kierowca wykonuje manewr skrętu
- w strefie zamieszkania (wtedy pieszy ma bezwzględne pierwszeństwo nawet na jezdni).
Chodnik nie jest częscią przejścia, zwykle się o tym zapomina.

W innych przypadkach ustąpienie pierwszeństwa jest dobrą wolą kierowcy z jednej strony, a z drugiej przestrzeganiem zasady ograniczonego zaufania. Z zasady ustępuję pieszym, ale są wyjątki, kiedy nigdy nie ustąpię:
- kiedy jadę skrajnym pasem na drodze z kilkoma pasami ruchu (bo, niestety, nie ma gwarancji, że kierowcy na innych pasach mnie nei wyprzedzą i pieszy nie wyjdzie im pod koła - smutne, ale prawdziwe, łamanie zakazu wyprzedzania samochodu stojącego przed przejściem dla pieszych jest nagminne i ŚMIERTELNIE niebezpieczne dla pieszego, więc lepiej, żeby sobie poczekal, niż żebym miał wystawić go innemu kierowcy)
- kiedy na zderzaku mam inny samochód (wiadomo, hamulec w podłogę i mam na tylnym zderzaku tonę stali - znów kamyczek do ogródka kierowców, tutaj Romulus ma 150% racji; za jazdę na zderzaku powinno się łamać kolem)

Poza tym w różnych krajach standardy są różne, w Polsce nie jest ani tak dobrze jak w Skandynawii (w Norwegii mogłem przechodzić z zamkniętymi oczami, inna sprawa, że ruch tam niegęsty), ale nie jest tak źle jak w Grecji czy we Wloszech (czemu w Rzymie jest tyle kościołów? Żeby pieszy mógł się pomodlić przed przejściem przez ulicę). Polacy w ogóle, i kierowcy, i piesi (jak widac na przykładzie wreda) odnoszą się do siebie z małą kulturą, czy to na drodze, czy w innych sytuacjach. Stawiałbym tezę, że w ogóle jestemy narodem buraków i chamów, mnie nie wyłączając. Waaaaaaaaaaaaagh.

EDIT: wred, z czystej ciekawości, siedziałeś kiedyś za kierownicą? Bo o posiadanie prawa jazdy nie chcę cię bezpodstawnie oskarżać.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
wred 


Posty: 2826
Wysłany: 2011-05-16, 12:24   

Fidel-F2 napisał/a:
Nie używaj kwantyfikatorów ogólnych bo to nieprawda, że żaden Polak nigdy się nie zatrzyma, ja tak robię regularnie chociaż nie zawsze.
No jasne, ale większość tak robi, zdecydowana większość. A zdecydowana większość np. Niemców tak nie robi. No to chyba mamy jakąś zasadę.

Stary Ork napisał/a:
EDIT: wred, z czystej ciekawości, siedziałeś kiedyś za kierownicą? Bo o posiadanie prawa jazdy nie chcę cię bezpodstawnie oskarżać.
Jasne, mam prawko od 17 roku życia a to już będzie ponad 20 lat :) , jeżdżę dosyć dużo. Ustępuję pieszym na przejściach itd. Mam sporą dozę wyobraźni.

I nie wychodzę tuż przed pojazd ofcoz :) , ale jak stoję sobie grzecznie przed przejściem a kierowca widzi mnie np. z 50m i ma to gdzieś - bo stoję i czekam jak ta owca, no to ja jego też mam gdzieś i musi się orientować :) .
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7057
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-05-16, 12:32   

No to z wyobraźnią u ciebie nietęgo, bo robisz strasznie dużo założeń, zakładasz między innymi że kierowca cię widzi (bo nie rozproszył go lachon po drugiej stronie ulicy z nogami do samej dupy, jest w stanie podjąć właściwą decyzję o zahamowaniu (bo np. jest trzeźwy), jest w stanie wprowadzić ją w życie (bo nie ma akurat wylewu, ostrego ataku biegunki i nie chwycił go kurcz w obu nogach) i jest w stanie zrobić to bez zgubnego w skutkach opóźnienia. Zakładasz też, że porusza się pojazdem sprawnym technicznie i że stan nawierzchni umożliwia mu normalne hamowanie na całej długości drogi hamowania. To strasznie dużo nieopartych na niczym założeń żeby podjąć decyzję, która może spowodować, że on pojedzie do lakiernika, a ty na urazówkę. I to tylko dlatego, że, cytuję, lubisz wkurwiać kierowców. Za głupotę to uważam i głupotą ogłaszam. Waaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
wred 


Posty: 2826
Wysłany: 2011-05-16, 12:42   

Możesz sądzić co chcesz :) , innej metody wychowywania kierowców nie znalazłem, no i wbrew pozorom nie wychodzę jak ta owca tylko kontroluję sytuację.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7057
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-05-16, 12:42   

Jakieś sukcesy wychowawcze? --_-
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16903
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-05-16, 12:42   

Stary Ork napisał/a:
- kiedy jadę skrajnym pasem na drodze z kilkoma pasami ruchu (bo, niestety, nie ma gwarancji, że kierowcy na innych pasach mnie nei wyprzedzą i pieszy nie wyjdzie im pod koła - smutne, ale prawdziwe, łamanie zakazu wyprzedzania samochodu stojącego przed przejściem dla pieszych jest nagminne i ŚMIERTELNIE niebezpieczne dla pieszego, więc lepiej, żeby sobie poczekal, niż żebym miał wystawić go innemu kierowcy)

W Bielsku, przed rondem Solidarności (zaraz przy Sarnim Stoku) jest na A1 takie jedno przejście bez świateł, raz się zdarzyło że jeden koleś mi się zatrzymał na przejściu by mnie puścić. Instynkt samozachowawczy kazał mi się zatrzymać w odpowiednim momencie, bo jakiś kutafon pruł lewym pasem ze 140 na godzinę i coś czułem w moczu, że się raczej nie zatrzyma. Jak nieśmiało kuknąłem w jego stronę (heloł, jestem na pasach!), to nawet przyspieszył i zrobił mi gedapaaaaaaaa.

1) Pierwszy facet mnie puścił.
2) Stałem już na pasach.
3) Gdybym szedł dalej "na wreda", to pewnie byście się spotkali na mojej stypie.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
wred 


Posty: 2826
Wysłany: 2011-05-16, 12:47   

Stary Ork napisał/a:
Jakieś sukcesy wychowawcze? --_-
hehehe, nie wiem, generalnie brutalniejszy się zrobiłem, jak mam małe dzieci z którymi poruszam się po przejściach i które niebawem będą same musiały się poruszać... 0 litości dla chamstwa...

MrSpellu napisał/a:
3) Gdybym szedł dalej "na wreda", to pewnie byście się spotkali na mojej stypie.
Nie no stary, ZAWSZE wylookam zza auta czy jakiś pajac nie pędzi, i prawie zawsze pędzi, więc kontrolnie trza wystawić coś i poczekać czy wyhamuje ;D
Nie ma co im bezstresowego jeżdżenia umożliwiać.

BTW może by to wydzielić jakoś ?
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7057
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-05-16, 12:49   

Nie mam więcej pytań --_-
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16903
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-05-16, 13:01   

wred napisał/a:
BTW może by to wydzielić jakoś ?

Proponuję nazwę Rzeźnia na polskich drogach, czyli o kulturze jazdy słów kilka. Albo Chuje za kółkiem.

wred napisał/a:
Nie no stary, ZAWSZE wylookam zza auta czy jakiś pajac nie pędzi

Ja się tego nauczyłem w Krakowie, tam nawet na zielonym można zginąć. Moja żona zaś skutecznie się tego nauczyła w Warszawie. Gdy przechodziła na pasach, jakiś kretyn skasował dziewczynę za nią. Pasy, zielone światło na przejściu, kilka osób na jezdni. Dla jakiegoś karka widać było mało. Nie zasłabł, nie był chory (fizycznie), samochód był sprawny. Ponoć się tłumaczył tym sposobem, iż myślał, że się zmieści. Morał jest taki: na jezdni nie ufaj nigdy nikomu, od tego zależy Twoje życie.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
wred 


Posty: 2826
Wysłany: 2011-05-16, 13:06   

MrSpellu napisał/a:
Ja się tego nauczyłem w Krakowie, tam nawet na zielonym można zginąć. Moja żona zaś skutecznie się tego nauczyła w Warszawie. Gdy przechodziła na pasach, jakiś kretyn skasował dziewczynę za nią. Pasy, zielone światło na przejściu, kilka osób na jezdni. Dla jakiegoś karka widać było mało.
Przykra sprawa, ale w naszych realiach kolejne pasy jezdni trzeba traktować indywidualnie, niezależnie od świateł, przejść itd. Choćby wymienione wyżej przedszkolaki... A ja, że codziennie 2 razy odprowadzam i przyprowadzam dzieciaki ze szkoły / przedszkola - to codziennie mam z tym styczność. I codziennie jest to samo. Najlepiej jakąś kieszonkową bazookę na taką okazję, a przynajmniej procę :))
MrSpellu napisał/a:
Nie zasłabł, nie był chory (fizycznie), samochód był sprawny. Ponoć się tłumaczył tym sposobem, iż myślał, że się zmieści.
No i w tym wypadku nie miałbym obiekcji z urwaniem mu nóżki, albo pustego łebka.
  
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18115
Wysłany: 2011-05-16, 13:07   

Stary Ork napisał/a:
Co do ustepowania: Romulus nie ma racji, ustępowanie pieszym jest obowiązkiem kierowcy tylko w trzech przypadkach (o ile dobrze pamiętam i nie znowelizowano po cichu KRD):
- kiedy pieszy już jest na przejściu
- kiedy kierowca wykonuje manewr skrętu
- w strefie zamieszkania (wtedy pieszy ma bezwzględne pierwszeństwo nawet na jezdni).
Chodnik nie jest częscią przejścia, zwykle się o tym zapomina.

Chyba muszę ci przyznać rację. Czytam z ciekawości ustawę prawo o ruchu drogowym i jasno stoi napisane, że pieszy ma pierwszeństwo na przejściu - art. 13 ust. 1, zdanie drugie. Przechodzenie przez jezdnię poza przejściem dla pieszych jest dozwolone, gdy odległość od przejścia przekracza 100 m. Jeżeli jednak skrzyżowanie znajduje się w odległości mniejszej niż 100 m od wyznaczonego przejścia, przechodzenie jest dozwolone również na tym skrzyżowaniu.

Hmmm... chyba jeden raz oblałem egzamin na prawo jazdy całkiem niesprawiedliwie :)

Stary Ork napisał/a:
W innych przypadkach ustąpienie pierwszeństwa jest dobrą wolą kierowcy z jednej strony, a z drugiej przestrzeganiem zasady ograniczonego zaufania.

I przejawem kultury osobistej kierującego.
Stary Ork napisał/a:
Poza tym w różnych krajach standardy są różne, w Polsce nie jest ani tak dobrze jak w Skandynawii (w Norwegii mogłem przechodzić z zamkniętymi oczami, inna sprawa, że ruch tam niegęsty), ale nie jest tak źle jak w Grecji czy we Wloszech (czemu w Rzymie jest tyle kościołów? Żeby pieszy mógł się pomodlić przed przejściem przez ulicę). Polacy w ogóle, i kierowcy, i piesi (jak widac na przykładzie wreda) odnoszą się do siebie z małą kulturą, czy to na drodze, czy w innych sytuacjach. Stawiałbym tezę, że w ogóle jestemy narodem buraków i chamów, mnie nie wyłączając. Waaaaaaaaaaaaagh.

Ze Skandynawią doświadczeń nie mam. Ale, mimo wszystko, w takim Neapolu nie bałem się (po pierwszym razie) przechodzić przez jezdnię. Nie wiem, czy to tylko jednostkowe doświadczenie, czy symptomatyczne - ale kiedy w Neapolu, gdzie kierowcy jeżdżą jedną wielką falą nie rozróżniającą pasów jezdni a znaki drogowe są traktowane jak sugestie :) po wstąpieniu na przejście dla pieszych (z bijącym sercem, przyznaję), nadjeżdżająca fala samochodów ładnie się zatrzymała. Bezkolizyjnie. Nikt nie trąbił. Ale w innym miejscu, poza miastem, idąc sobie poboczem (lewym) ruchliwej drogi wytrąbiono mnie jak ostatniego buraka. Do dziś nie wiem, dlaczego :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16903
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-05-16, 13:10   

wred napisał/a:
I codziennie jest to samo. Najlepiej jakąś kieszonkową bazookę na taką okazję, a przynajmniej procę

Strzelisz kolesiowi w szybę, koleś się zlęknie, straci panowanie nad pojazdem (jak czasem kamyczek spod koła pierdolnie w karoserię, to można się zesrać ze strachu, a przynajmniej przez chwilę mieć duszę na ramieniu) i jebnie w kolumnę pieszych, babkę z wózkiem, dziadka z laską lub przynajmniej w inny samochód. W takich sytuacjach emocje do kieszeni, a jedyne czym wypada rzucić, to co najwyżej kilkoma kurwami. I gonić gliniarzy by się wzięli do pracy, a nie do obżerania się pączkami.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,31 sekundy. Zapytań do SQL: 12