[utrivv]

[Romulus]

Historycy sprzed II wojny poruszali tą kwestię, nie pamiętam ich nazwisk. Zetknąłem się z taką hipotezą u Pawła Jasienicy a potem jeszcze pisał o tym w "Wyspach bezludnych" W. Łysiak. Jego jako autorytetu nie traktuję, ale on powoływał się na tezy wspomnianych historyków. Pisał on także o tym, że któryś z rządów II RP chciał wystapić do Watykanu w sprawie "patronatu" tego "świętego". Jednak po szczegóły odsyłam do Łysiaka.

[utrivv]

[Romulus]

Nie pamiętam. Do Galla Anonima podchodzono jednak z rezerwą. Przyczyn takiego stanu też nie pamiętam.

EDIT: http://pl.wikipedia.org/w..._ze_Szczepanowa

Cytat:

W wyniku konfliktu z Bolesławem Szczodrym biskup, podając za przekazem Galla Anonima, został skazany na obcięcie członków za zdradę, której się dopuścił. Gall Anonim, piszący swą Kronikę trzydzieści kilka lat po śmierci biskupa Stanisława, przedstawił fakt zatargu między Stanisławem a Bolesławem Szczodrym, który zadecydował o chwale pierwszego, a tragicznym końcu drugiego[6]. Nie są znane dokładne przyczyny sporu, jaki powstał pomiędzy nim a królem. Najprawdopodobniej sam kronikarz dobrze je znał, lecz w swoim dziele nie rozwinął owego wątku. Przypuszcza się, że nie mógł tego zrobić, ze względu na panowanie w owym czasie syna Władysława Hermana, który był członkiem opozycji antykrólewskiej. Relacja Galla Anonima pozostaje do dziś jedynym ówczesnym źródłem pisanym. Od Galla dowiadujemy się, że biskup dopuścił się zdrady, za którą król wydał go na śmierć przez obcięcie członków. Gall negatywnie ocenił zarówno postępowanie biskupa, jak i reakcję króla.

Cytat:

Według tradycji, bezpośrednim powodem konfliktu pomiędzy biskupem a królem było to, że Stanisław bezskutecznie upominał Bolesława za niewłaściwe postępowanie wobec poddanych oraz za publiczne powodowanie zgorszenia. Wedle przekazu kroniki Mistrza Wincentego Stanisław najpierw grozi mu [Bolesławowi] zagładą królestwa, wreszcie wyciąga ku niemu miecz klątwy[7], nie jest jasne czy należy to rozumieć jako zagrożenie ekskomuniką, czy jej rzucenie, przyjmuje się jednak raczej tę pierwszą ewentualność. Następnie nie stawił się po wezwaniu przed sąd królewski, gdyż nie pozwalało mu na to prawo kanoniczne. Został wówczas przez króla bezprawnie skazany na śmierć[5]. Według alternatywnej wersji, pozostawionej przez Wincentego Kadłubka, biskup Stanisław stanął w obronie niewiernych żon rycerzy walczących na wyprawie kijowskiej, które król rozkazał okrutnie ukarać, mimo iż ich mężowie im przebaczyli. Król rozkazał swoim sługom zabicie biskupa w kościele na Skałce w czasie odprawiania przez niego mszy świętej, a gdy ci nie chcieli, sam własnoręcznie zamordował świętego. Wersja ta jednak ze względu na moralizatorski charakter kroniki Kadłubka, a także to, że również był biskupem i napisał swoją kronikę w czasie panowania potomków Władysława Hermana jest mało wiarygodna.

Cytat:

Historiografia tematu jest bardzo rozwinięta. Tadeusz Wojciechowski w swojej pracy z 1904 r. Szkice historyczne jedenastego wieku wysuwa tezę, iż św. Stanisław został skazany za zdradę narodu. Twierdzenie to opiera się na Kronice Galla Anonima, gdzie sam autor nazywa go traditor episcopus – zdrajca. Słowo "traditor" jest wieloznaczne. Sam Gall używał go w kilku znaczeniach. W Kronice zastosował je w sumie 13 razy, ale tylko trzykrotnie na określenie zdrady polegającej na konszachtach z nieprzyjacielem zewnętrznym. W średniowiecznej łacinie zdrajców określano częściej słowem "proditor". Według tej tezy przedmiotem sporu pomiędzy Bolesławem Szczodrym a św. Stanisławem były nie "niewierne żony", lecz władza w młodym państwie polskim. Wojciechowski stwierdził, że Stanisław reprezentował inną frakcję polityczną – przeciwną królowi, a pochlebną interesom Cesarstwa i być może frakcjom wspierającym Władysława Hermana[8]. Spisek został odkryty, a Stanisław, na mocy sądu arcybiskupiego, został za zdradę króla skazany na śmierć przez poćwiartowanie członków. Tezy Wojciechowskiego spotkały się z krytyką jako oparte w zbyt dużym stopniu na domysłach, zwłaszcza odnośnie domniemanej ingerencji czesko-niemieckiej w sprawy polskie, na którą w źródłach nie ma najmniejszego dowodu[9]. Zdaniem Romana Grodeckiego stawianie alternatywy "święty czy zdrajca" może być w rzeczywistości pozorne, gdyż nie da się wykluczyć, że postępowanie biskupa wypływało ze szlachetnych, etycznych pobudek, ale jako będące nie na rękę królowi zostało zakwalifikowane jako polityczna zdrada[10]. Hipoteza Tadeusza Grudzińskiego[11] zakłada, że głównym powodem konfliktu pomiędzy św. Stanisławem a Szczodrym była reforma kościelna, przeprowadzona przez legatów papieskich w 1075 r. Utworzone zostało wówczas biskupstwo płockie (redukcja diecezji krakowskich Stanisława), odnowiono również arcybiskupstwo w Gnieźnie, wykluczając jednocześnie św. Stanisława z pełnienia funkcji metropolity. Na powyższe wydarzenia miał nałożyć się bunt rycerstwa spowodowany szerokimi nadaniami na rzecz kościoła, a nie możnych. Po wykryciu spisku możnych i św. Stanisława, król miał wydać samodzielny wyrok, wykonany jednak przez kata przed kościołem św. Michała. W kręgu historycznym dużą popularność zdobyła teza Jana Powierskiego[12]. Powierski sądzi, że skoro w 1071 r. św. Stanisław osadzony został przez króla na biskupstwie krakowskim, a w 1075 r. odmówiono mu stanowczo arcybiskupstwa w Gnieźnie, w przeciągu tych czterech lat musiały nastąpić wydarzenia, które popsuły wizerunek Stanisława w oczach króla. Być może okazał się on osobą niegodną tego urzędu. Wincenty Kadłubek opisał dość szeroko pogłoski, jakoby biskup miał prowadzić niemoralne życie, wkładając te słowa w usta wygnanego króla i określając je jako mało wiarygodne. Nie możemy mieć jednak pewności, czy pogłoski o jego niemoralnym życiu w istocie były jedynie plotkami, czy też miały pewne uzasadnienie. Dalej, Powierski pisze, że bunt rycerstwa faktycznie miał miejsce i był spowodowany zbyt dużą ilością wypraw wojennych, pozbawionych jednak łupu z racji tego, że były to wyprawy sojusznicze. Rycerze zbuntowali się na skutek braku odczuwalnych sukcesów, jak i na skutek tego, że przez zdecydowaną większość roku brali jedynie udział w wojnach. Bunt nie miał być jednak kierowany przez św. Stanisława, wedle tezy Powierskiego przywódcą buntu był prawdopodobnie Sieciech, palatyn posiadający w kraju ogromną władzę i wpływy. Wedle jego hipotezy, św. Stanisław miał być jedynie pionkiem, wykorzystywanym przez możnych, widzących w nim sojusznika w opozycji przeciw królowi.

[utrivv]

Jednym słowem nie, ciągle ta sama opowieść o smoku wawelskim + domysły, równie dobrze możemy się zastanawiać o czym Jezus pisał na piasku kiedy przyprowadzono do niego niewiastę pochwyconą na cudzołóstwie, cokolwiek by nie wymyślić nie ma cienia dowodu czy to prawda.

[Stary Ork]

[Młodzik]

[Fidel-F2]

utrivv, rozbawiłeś mnie szczerze. Stanisław stanął przeciw prawowitemu władcy państwa ergo był zdrajcą a motywem była ewidentnie kasa i władza. Poza tym był wcześniej zaufanym Bolesława ( ten niepewnej persony nie wyznaczyłby na tak istotne stanowisko) a potem związał się z frakcją opozycyjną w bardzo ostry sposób kąsając rękę która karmiła. Jeśli to nie zdrada to nie wiem jak to nazwiesz. Piszę z telefonu i nie chce mi się rozwodzić ale jak mie kiedy najdzie chęć to może jednak. Z drugiej strony mógłbyś na przykład przeczytać książkę Grudzińskiego na temat tego konfliktu i wykazać błędy w jego wnioskowaniu. Byłbym szczerze zainteresowany.

[utrivv]

[You Know My Name]

[Stary Ork]

[dziki]

Gdzieś, kiedyś, na kursie filozofii miałem wyłożony pogląd, że my nie tyle wiemy, co raczej wierzymy - naszym zmysłom (które mówią, że słońce świeci) i autorytetom (którzy mówią, że światło od Słońca "biegnie" do nas ok. 8 minut). Tak mniej więcej to zrozumiałem. W sumie, ma to sens Żaden z nas nie jest w stanie zweryfikować każdej teorii, ba, najczęściej tego nie próbuje - więc w sumie wierzy naukowcom, podręcznikom, internetowi...

A z innej strony: tez uważacie, że to temat-śmietnik?

[utrivv]

[Tixon]

utrivv, historii nie buduje się na dowodach. Historia jest zbiorem uprawnionych w jakiś sposób domysłów. W tym przypadku zinterpretowanie relacji kronikarza.

[utrivv]

[Fidel-F2]

Kronikarz wykazał się w tej sytuacji dużą odwagą osobistą podając tak wiele szczegułów jednak zmuszony był podać bardzo pozytywny obraz biskupa jako że był na łasce dworu Krzywoustego, który był synem Hermana, który to wypłynął na aferze ze Szczodrym. Trudno sądzić więc by pominął jakiekolwiek pozytywne szczegóły dotyczące biskupa. A nie podał ich w zasadzie wcale zasłaniając się ogólnikiem jedynie, że w żadnym przypadku (czyli ten przypadek musiał być ciężkiego kalibru) jeden pomazaniec nie powinien podnosić ręki na innego pomazańca.

[utrivv]

[Romulus]

Weryfikacja świętych w średniowieczu?
Była potrzeba polityczna - to był i święty Akurat ładnie się wpasowywał w starcia między papiestwem a cesarstwem (obok np. Tomasza Becketta), jako symbol oporu kleru wobec władzy świeckiej. Doklejono do tego bajędę dla prostaczków, jak to się mu cudownie ciało zrosło po śmierci, co miało symbolizować "zrośnięcie" się państwa po rozbiciu dzielnicowym. I voila. Macie prostaczki bajędę o świętym i w nią wierzcie.

[utrivv]

[Fidel-F2]

utrivv, kościół katolicki jako weryfikator w takiej sprawy to pusty śmiech. A to czy to było 900 lat temu czy 50 jest bez znaczenia.

I wracając do tematu. Z mojej strony uważam dyskusję za zamkniętą. Z całym szacunkiem ale między wierszami wydaje mi się, że nie masz o sprawie pojęcia poza przekonaniem 'że tylko fakty niezbite i twarde jak kutas wikinga', lekturą dwóch zdań Anonima i szybko zriserczowanego netu. Ergo dalsza rozmowa ma niewielki sens bo na każdy argument możesz odpowiedzieć 'co prawda nie do końca się orientuję ale nie wydaje mi się'. Owszem, sprawa nie jest jednoznaczna, gdyby była to nie byłoby o czym dyskutować, ale tak wygląda większa część wiedzy historycznej, na skrawkach informacji i piętrowych teoriach. Taki lajf. Wracam do poprzedniej propozycji. Jeśli temat naprawdę Cię interesuje to proponuję przeczytać Bolesław Śmiały Szczodry i biskup Stanisław Tadeusza Grudzińskiego i wykazać błędy w jego rozumowaniu. Wtedy chętnie porozmawiam, a nawet też sobie książkę przypomnę bo to już parę lat minęło i szczegóły pewnie już mi się zatarły.

Co do krótkiej mojej opinii dla jasności. Oczywiście nie mam żadnej pewności, ale wszelkie poszlaki, przesłanki i dowody wskazują na to że najprawdopodobniej biskup Stanisław był menda i zdrajcą. Nie bardzo można znaleźć jakiejkolwiek przesłanki, poszlaki czy dowodu, że było odwrotnie.

[MrSpellu]

Coś jak Kukliński.

[MORT]

[You Know My Name]

Cytat:

3. Od kogo mógł poznać tę historię (spisywaną kilkadziesiąt lat później) dziejącą się w czasach przed jego przybyciem do polski.

Na pewno poznał kilka wersji. Przybył na dwór najpóźniej 30 lat po egzekucji, przebywał na dworze bratanka jednego z głównych aktorów spektaklu, nie sądzę, aby problemem było porozmawiać ze świadkami "naocznymi" konfliktu, czy to duchownymi, czy też świeckimi. Do tego jako oficjalny kronikarz miał zapewne dostęp do archiwum kancelarii królewskiej a pewnie i kancelarii biskupiej (był mnichem). Fakt, że nie mamy teraz zachowanych dokumentów z epoki nie świadczy o tym, że one nie powstawały.

[utrivv]

Fidel-F2, chyba nie czytasz tego co piszę albo miałem nazbyt dobre zdanie o twojej inteligencji
Przesłanki, poszlaki ale dowodów brak więc mam prawo traktować to jak bajkę z czego skwapliwie korzystam a argument udowodnij że było inaczej jest poniżej krytyki.
Udowodnij że na plutonie nie ma spamerów.

Powtarzam raz jeszcze: Szanuję twoje zdanie na ten temat i że ciebie takie argumenty przekonują.

MORT, teoria inflacyjna przewiduje istnienie wielu wszechświatów oznacza tylko tyle że jej nie obala (niby jak można by coś takiego obalić?)
Nic to, są plany by sięgnąć poza nasz wszechświat, jeżeli eksperyment się uda będzie to niezamierzony dowód

Spróbuję udowodnić że nie jestem wielbłądem.
Romulus napisał o zdradzie, według mojej wiedzy nie można było mieć pewności czy tak było ale ponieważ wiem że Romek pożera książki historyczne myślałem że może wiadomo coś nowego, zainteresowałem się (równie dobrze mógłby to być ciekawy sęk)
Okazało się że nic nowego się nie pojawiło i dla mnie koniec tematu.

[Fidel-F2]

utrivv, udowodnij, że istnieje Australia.

[utrivv]

Czemu? nie interesuje mnie geografia, uprzedzając kolejne pytanie nie interesuje mnie Św. Stanisław. Będę się za ciebie modlił*


*żartuję oczywiście

[Fidel-F2]

[utrivv]

Powiedzmy że nie ma wątpliwości że król poczuł się zdradzony ale znowu brak mi wiedzy i nie wiem czy był jakiś proces i skazanie czy królowi wystarczyło stwierdzić: winny!
Fidel mówimy tu o jednozdaniowej wzmiance w kronice która skądinąd zawiera (imo) sporo dziwnych, mało prawdopodobnych "faktów" . Gdyby napisał że uczeni radzieccy wykazali że ziemia jest kwadratowa też byś przyjął to za pewnik?
O Jezusie jest więcej wzmianek choć żył tysiąc lat wcześniej a ty i tak w niego nie wierzysz.

[Fidel-F2]

[utrivv]