Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
gen. Wojciech Jaruzelski
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2011-12-12, 13:32   gen. Wojciech Jaruzelski

Jutro kolejna (tym razem trzydziesta) rocznica wprowadzenia stanu wojennego, kolejne zapowiedziane demonstracje pod willą jego autora, generała Jaruzelskiego, kolejna okazja by zobaczyć, że Polacy są podzieleni w kwestii oceny zasadności ogłoszenia stanu wojennego i postaci jego twórcy. Z tą decyzją gen. Jaruzelski jest dziś najmocniej kojarzony, choć stan wojenny to zaledwie półtora roku z jego 88-letniego życia.

Gen. Jaruzelski to jedna z najbardziej kontrowersyjnych postaci najnowszej historii Polski, budząca silne emocje. Jedni uważają go za zdrajcę, tyrana i zbrodniarza, inni za zbawcę narodu. Co Wy o nim sądzicie? I jak oceniacie decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego? Uważacie ją za uzasadnioną czy nie?

Jedni twierdzą, że stan wojenny był przygotowywany już od jesieni 1980 roku i że w międzyczasie gen. Jaruzelski kilkakrotnie prosił ZSRR o zbrojną interwencję w Polsce, a stan wojenny ogłosił, gdy otrzymał ostateczną i nieodwołalną odpowiedź odmowną, a jego celem od początku było zdławienie "Solidarności". Inni, że był improwizacją wywołaną rozwojem sytuacji. W 1980-1981 mówiło się "Wejdą, nie wejdą", mimo że wojska sowieckie cały czas stacjonowały w Polsce; nie można "wkraczać" tam, gdzie już się jest. Słyszy się czasem, że niezależnie od decyzji władz ZSRR również Czesi i Słowacy chętnie by wkroczyli do Polski w odwecie za rok 1968.

Na Kremlu 13 grudnia przyjęto z jednej strony z ulgą, z drugiej strony krytykowano Jaruzelskiego za zmarginalizowanie roli PZPR na rzecz WRON.

Dziś Jaruzelski nadal broni swojej decyzji z 12/13 grudnia, jednocześnie nazywając stan wojennym złem, choć "mniejszym", i wyrażając ubolewanie z powodu ofiar śmiertelnych z lat 1981-1983 i przepraszając tych, którzy ucierpieli w stanie wojennym.

U mnie gen. Jaruzelski wywołuje mieszane uczucia. Z jednej strony, szanuję go za przejście szlaku bojowego od Smoleńska po Łebę i za dokonania bojowe, za które dostał dwa Krzyże Walecznych, trzy srebrne medale "zasłużonym na polu chwały", Order Krzyża Grunwaldu i Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari, za to, że zgodził się na zmiany 1989-1990: podpisał ustawę o wprowadzeniu planu Balcerowicza, o zniesieniu cenzury, o przekształceniu MO w policję i o odebraniu Breżniewowi Krzyża Wielkiego Orderu Virtuti Militari, a następnie zgodził się skrócić swoją kadencję prezydencką. Pozytywnie oceniam to, że na tle innych, często wiecznie zapijaczonych i prymitywnych oficerów LWP wyróżniał się trzeźwością, opanowaniem i wysoką kulturą osobistą i był prymusem w szkole wojskowej, tak jak przed wojną w Gimnazjum Ojców Marianów. Oraz to, że w 1994 wybaczył Stanisławowi Helskiemu uderzenie go kamieniem w głowę, a w 2006 odesłał Krzyż Sybiraków po tym, jak okazało się, że na liście odznaczonych znalazł się "przez pomyłkę" (choć uważam, że ten krzyż mu się należał, bo przecież został zesłany na Sybir razem z rodziną i w dodatku stracił tam ojca).

Z drugiej strony negatywnie oceniam to, że otaczał się miernotami takimi jak Baryła, Siwicki czy Siwak, a odsuwał ludzi uzdolnionych, o czym wspominał eks-premier Jaroszewicz, który wymieniał to jako powody, z których gen. Jaruzelski nie był lubiany. I to, że w 1946 walczył z WiN-em, też źle o nim świadczy. Negatywnie oceniam też to, że ani w sierpniu 1968, ani w grudniu 1970, nie podał się do dymisji, tylko nadal trwał na stanowisku i milcząco akceptował to, co wyprawiali najpierw Siwicki, a potem Korczyński. Może dlatego, że był karierowiczem, a może jakimś cudem naprawdę wierzył w ideologię komunistyczną (co jednak wydaje się mało mało prawdopodobne, skoro jest inteligentnym i wykształconym człowiekiem, synem szlachcica walczącego przeciw Sowietom w 1920, absolwentem katolickiego gimnazjum, zesłanym przez NKWD na Sybir i w związku z tym osieroconym). W każdym razie ta jego akceptacja dla tych działań źle o nim świadczy. Źle o nim świadczy również to, że przyjął m.in. północnokoreański Order Flagi Narodowej.

Dodam, że na początku 1942 Jaruzelski bezskutecznie próbował wstąpić do armii Andersa, i z tego powodu w latach 90. nie składał kwiatów na jego grobie. Ciekaw jestem, czy gdyby wówczas został tam przyjęty i nie trafił do armii Berlinga, to czy wówczas jego losy potoczyłyby się zupełnie inaczej i nie zostałby generałem LWP, tylko np. wyemigrowałby do Londynu.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18248
Wysłany: 2011-12-12, 15:14   Re: gen. Wojciech Jaruzelski

BG napisał/a:
Jutro kolejna (tym razem trzydziesta) rocznica wprowadzenia stanu wojennego, kolejne zapowiedziane demonstracje pod willą jego autora, generała Jaruzelskiego, kolejna okazja by zobaczyć, że Polacy są podzieleni w kwestii oceny zasadności ogłoszenia stanu wojennego i postaci jego twórcy. Z tą decyzją gen. Jaruzelski jest dziś najmocniej kojarzony, choć stan wojenny to zaledwie półtora roku z jego 88-letniego życia.

To podzielenie to coś czego nie rozumiem. Albo nie chcę rozumieć :) Bo odpowiedź chyba jest jedna: nieuctwo Polaków i brak wiedzy o tym, czym była PRL. To smutne i gorzkie. Nie jesteśmy podzieleni odnośnie II wojny światowej, odnośnie Holokaustu, ale odnośnie komunizmu w Polsce i jego największej zbrodni już tak. W 1989 r. Jaruzelski powinien zawisnąć. Razem z Kiszczakiem.
BG napisał/a:
Gen. Jaruzelski to jedna z najbardziej kontrowersyjnych postaci najnowszej historii Polski, budząca silne emocje. Jedni uważają go za zdrajcę, tyrana i zbrodniarza, inni za zbawcę narodu. Co Wy o nim sądzicie? I jak oceniacie decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego? Uważacie ją za uzasadnioną czy nie?

Kontrowersyjny? Czy Hitler był kontrowersyjny? A Stalin? Co jest takiego kontrowersyjnego w tym bolszewickim słudze? Jego życiorys? Jak widać dobre pochodzenie nie gwarantowało takiego samego charakteru. To zbrodniarz, zdrajca, "kierownik" antysemickich czystek w Ludowym Wojsku Polskim w 1968 r. W końcu zdolny aparatczyk, ale w chwili próby - biegał do towarzyszy radzieckich z prośbą o interwencję. Chciał sprowadzić do Polski przeciwko własnemu narodowi bolszewików. Kiedy towarzysze radzieccy kazali mu załatwić sprawę samemu - wyprowadził przeciwko własnemu narodowi wojsko. I taka jest, jednowymiarowa prawda o Jaruzelu.

Reszta, to bełkoty o stanie wyższej konieczności, zagrożeniu itp. W świetle dokumentów, które swego czasu ujawnił za rządów PiS, minister obrony narodowej Radosław Sikorski - jedynym zagrożeniem dla Jaruzelskiego w 1980 r. była "Solidarność", która mogła wysadzić z siodła tych pachołków. Nie ZSRR. Może NRD, które paliło się do interwencji w Polsce.
BG napisał/a:
Dziś Jaruzelski nadal broni swojej decyzji z 12/13 grudnia, jednocześnie nazywając stan wojennym złem, choć "mniejszym", i wyrażając ubolewanie z powodu ofiar śmiertelnych z lat 1981-1983 i przepraszając tych, którzy ucierpieli w stanie wojennym.

To obrzydliwe, że media publikują wynurzenia tego dogorywającego zdrajcy. Że nadal jego kłamstwa są przedstawiane jako prawdy, alternatywy dla kraju w 1980 r. A ten sprzedawczyk i bydlak jest kreowany na męża stanu i zapraszany na obrady RBN przy prezydencie. Gdybym był Jarosławem Kaczyńskim, to od czasu tego miałbym moralne prawo bojkotować obrady tego gremium. Bo zasiadanie w jednym rzędzie z tym zdrajcą, podawanie mu ręki - to dyshonor. Nie wiem czy potrafiłbym spojrzeć sobie w twarz po czymś takim bez obrzydzenia.
BG napisał/a:
U mnie gen. Jaruzelski wywołuje mieszane uczucia. Z jednej strony, szanuję go za przejście szlaku bojowego od Smoleńska po Łebę i za dokonania bojowe, za które dostał dwa Krzyże Walecznych, trzy srebrne medale "zasłużonym na polu chwały", Order Krzyża Grunwaldu i Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari,

Pfffff...
BG napisał/a:
...za to, że zgodził się na zmiany 1989-1990: podpisał ustawę o wprowadzeniu planu Balcerowicza, o zniesieniu cenzury, o przekształceniu MO w policję i o odebraniu Breżniewowi Krzyża Wielkiego Orderu Virtuti Militari, a następnie zgodził się skrócić swoją kadencję prezydencką.

Bo miał inne wyjście... Żadnej siły politycznej i militarnej, nic od niego nie zależało. A jego pieszczochy z PZPR dostały baty. Już Pinochet zasługuje na większy szacunek, jeśli zastanawiamy się, którego z tych dwóch bydlaków szanować. Ale Pinochet w liberalnych mediach to wróg, morderca, dyktator. A Jaruzel to mąż stanu. Coś obrzydliwego. I dobry probierz hipokryzji toczącej tzw. salon.

BG napisał/a:
Pozytywnie oceniam to, że na tle innych, często wiecznie zapijaczonych i prymitywnych oficerów LWP wyróżniał się trzeźwością, opanowaniem i wysoką kulturą osobistą i był prymusem w szkole wojskowej, tak jak przed wojną w Gimnazjum Ojców Marianów.

A za antysemickie czystki w 1968 r., kiedy ten kulturalny, trzeźwy, o wysokiej kulturze osobistej oficer łamał karki oficerom tylko za to, że tak wiał "wiatr historii" z KC?

BG napisał/a:
Oraz to, że w 1994 wybaczył Stanisławowi Helskiemu uderzenie go kamieniem w głowę, a w 2006 odesłał Krzyż Sybiraków po tym, jak okazało się, że na liście odznaczonych znalazł się "przez pomyłkę" (choć uważam, że ten krzyż mu się należał, bo przecież został zesłany na Sybir razem z rodziną i w dodatku stracił tam ojca).

O Jaruzelskim po 1989 r. powinniśmy rozmawiać tylko w kontekście jego skazania za zbrodnie, które plamią mu ręce, wykonywania przez niego orzeczonej kary i śmierci. Porażką III RP jest to, że po 1990 r. nie stworzono żadnych mechanizmów prawnych, które pozwoliłby osądzić zbrodniarzy komunistycznych z ich wodzem na czele. Teraz toczą się procesy, według praw PRL, bo III RP nie potrafiła stworzyć własnych. Norymberga dla nazistów była możliwa. Dla komuchów już nie.
BG napisał/a:
Dodam, że na początku 1942 Jaruzelski bezskutecznie próbował wstąpić do armii Andersa, i z tego powodu w latach 90. nie składał kwiatów na jego grobie. Ciekaw jestem, czy gdyby wówczas został tam przyjęty i nie trafił do armii Berlinga, to czy wówczas jego losy potoczyłyby się zupełnie inaczej i nie zostałby generałem LWP, tylko np. wyemigrowałby do Londynu.

A to ciekawe, o tym nie wiedziałem. Ale dlaczego go nie przyjęto?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-12-12, 16:10   

Ja słyszałem, że nie banalnie nie zdążył do ośrodków rekrutacyjnych przed zesłaniem jednostek gdzieś do dalekiej Azji Środkowej, ale to może była "wersja oficjalna".
Co do przemiany potomka szlachty i oficera w aparatczyka to mnie nie dziwi, to pragmatyzm. Bardziej mnie dziwi przemiana np. płk Berlinga niż Jaruzelskiego.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2011-12-12, 20:08   

Romulus napisał/a:
Nie jesteśmy podzieleni odnośnie II wojny światowej, odnośnie Holokaustu, ale odnośnie komunizmu w Polsce i jego największej zbrodni już tak.

Bo nazizm był rasistowski, niemiecki i antypolski, a komunizm internacjonalistyczny. Jego zbrodniczość jest bardziej zamaskowana.
Romulus napisał/a:
W 1989 r. Jaruzelski powinien zawisnąć. Razem z Kiszczakiem.

Oni nie zgodziliby się na dojście do władzy tych, którzy chcieliby ich powiesić. Nie byli samobójcami. Do okrągłego stołu dopuścili umiarkowanych opozycjonistów, którzy chcieli oddzielenia przeszłości grubą kreską, a radykałów nazywali ekstremistami, fanatykami, oszołomami itd. Zresztą, do dziś KPN, "Solidarność Walcząca" itp. stanowią zupełny margines.
Skoro chcesz wysyłać na szubienicę Jaruzelskiego, który po 1989 przepraszał za krzywdy, wybaczał i starał się być koncyliacyjny, to co w takim razie powiedzieć o Adamie Humerze, Kazimierzu Mijalu i podobnych, którzy wszelkich antykomunistów nazywali faszystami i reakcjonistami i odmawiali "kapitalistyczno-obszarniczo-burżuazyjnym" władzom III RP prawa do rozliczania przeszłości?

Gdyby Jaruzelski był takim wrednym komuchem jak Humer, to Stanisława Helskiego nazwałby faszystą i kułakiem i domagałby się rozstrzelania go, a nie przebaczył mu.
Romulus napisał/a:
Czy Hitler był kontrowersyjny? A Stalin? Co jest takiego kontrowersyjnego w tym bolszewickim słudze?

To, że Jaruzelski nie usprawiedliwia wszystkiego, co związane z PRL-owską władzą, nie potępia antykomunistów i w 1989 nie zachował się jak np. Kadafi w 2011, który postanowił do końca walczyć ze "szczurami" i "terrorystami".
Romulus napisał/a:
"kierownik" antysemickich czystek w Ludowym Wojsku Polskim w 1968 r

Jego rola w tym nie została wyjaśniona. Głównymi inspiratorami tych czystek byli M. Moczar i Teodor Kufel.
Romulus napisał/a:
Chciał sprowadzić do Polski przeciwko własnemu narodowi bolszewików.

Z dokumentów wynika jedynie, że Jaruzelski prosił ZSRR "o pomoc". Nie wynika, że prosił o interwencję zbrojną.
Andropow powiedział po rozmowie z Milewskim m.in.: "Teraz chciałbym stwierdzić, że Jaruzelski dość stanowczo stawia przed nami żądania gospodarcze i, powiedziałbym nawet więcej, stawia sprawę, chociaż nie wprost, pomocy wojskowej". Z drugiej jednak strony, marszałek ZSRR Ustinow mówił, że Kulikow "doskonale wie, że Polacy sami prosili, by nie wprowadzać wojsk", zaś Susłow, że "Jednocześnie Polacy otwarcie oświadczają, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk."
Romulus napisał/a:
Kiedy towarzysze radzieccy kazali mu załatwić sprawę samemu - wyprowadził przeciwko własnemu narodowi wojsko.

A myślisz, że gdyby w 1982 władzę w Polsce objęła Solidarność, to "bratnie kraje socjalistyczne" by siedziały z założonymi rękami? Chociażby NRD i Czechosłowacja? W grudniu 1981 Breżniew jeszcze żył, a ZSRR wycofało swoje wojska z Angoli i Mozambiku dopiero w 1989. Skoro tak długo trzymały te wojska w odległej Afryce, to co dopiero w sąsiedniej Polsce?
Romulus napisał/a:
To obrzydliwe, że media publikują wynurzenia tego dogorywającego zdrajcy.

Dobrze, że nie publikują wynurzeń Nowotki, Bieruta i Gomułki. ;)
Romulus napisał/a:
A za antysemickie czystki w 1968 r., kiedy ten kulturalny, trzeźwy, o wysokiej kulturze osobistej oficer łamał karki oficerom tylko za to, że tak wiał "wiatr historii" z KC?

Jego udział w antysemickich czystkach w wojsku w 1968 oceniam oczywiście negatywnie.
Romulus napisał/a:
O Jaruzelskim po 1989 r. powinniśmy rozmawiać tylko w kontekście jego skazania za zbrodnie, które plamią mu ręce, wykonywania przez niego orzeczonej kary i śmierci.

A to czemu?
Romulus napisał/a:
Porażką III RP jest to, że po 1990 r. nie stworzono żadnych mechanizmów prawnych, które pozwoliłby osądzić zbrodniarzy komunistycznych z ich wodzem na czele.

Fakt, ale większymi zbrodniarzami niż Jaruzel byli m.in. Anatol Fejgin, Stanisław Supruniuk, Adam Gajewski, Mieczysław Widaj, Aleksander Drej i Faustyn Grzybowski. I to na ich karaniu powinny się skupić sądy i prokuratury po 1989.
Romulus napisał/a:
Norymberga dla nazistów była możliwa. Dla komuchów już nie.

Całe tabuny komuchów zginęły z rozkazu Stalina i Jeżowa w drugiej połowie lat 30. oraz z rąk nazistów w czasie II wojny światowej. ;)
You Know My Name napisał/a:
przemiana np. płk Berlinga niż Jaruzelskiego.

Berling był raczej konformistą. Nie chciał zginąć z rąk NKWD, więc zgodził się na współpracę.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-12-12, 21:43   

Bardzo rzadko się to zdarza, więc muszę to zaznaczyć: w 100% zgadzam się z BG
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18248
Wysłany: 2011-12-12, 21:55   

Całe to pudrowanie Jaruzelskiego łatwo można sprowadzić do analogii z pospolitym przestępcą. Chla wódę, bije żonę, znęca się nad dzieciakami. Ale hej! Wybaczmy mu. Bo ma dobre pochodzenie, pracuje ciężko na rodzinę, i dobry sąsiad z niego! Jak trzeba to siatki staruszce nosi. A za bicie żony, no cóż, przecież przeprosił, nie? Za co go jeszcze karać? Koniec świata. Trzeba być człowiekiem. A lał babę, bo pewnie zasłużyła.

Tak samo jest z Jaruzelskim. Zdrajca, komunistyczna menda, człowiek, któremu ręki nie można podac, żeby smród się nie przyczepił. I nieważne, że inni mogli być gorsi.

Pinochet też był spoko kolesiem. Pogonił beznadziejnego komucha Allende, który bolszewizował kraj, rozgonił innych komuchów. Za jego rządów Chile rozkwitło gospodarczo.

Jakieś trupy? Jacyś "zniknięci" ludzie, o których nikt do dziś nie wie, co się stało, jakaś junta, jakieś prześladowania? No dajmy spokój, będziemy starych generałów wywlekać z domów i ich karać? Koniec świata. To nieludzkie!!!

Tylko w przypadku Pinocheta, to oczywiście by nie przeszło :) Ale pudrowanie zwykłego zbrodniarza Jaruzelskiego, to co innego, nie?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-12-12, 22:03   

Późno się urodziłeś i łatwo Ci mówić Romku, czy przed 89 uniósłbyś się honorem i nie zostałbyś sędzią?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18248
Wysłany: 2011-12-13, 07:14   

Nie wiem i nigdy się nie dowiem. I bardzo dobrze, bo nie chciałbym stawać przed takim dylematem.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18248
Wysłany: 2011-12-13, 08:21   

BTW, polecam: http://www.youtube.com/watch?v=I175MRXX0_Y Kiedyś wyemitowała go TVP, ale że nie oglądam tego dziadostwa (poza "Modą na sukces" :) ), to obejrzałem w sieci. Bo TVP pewnie już go nie powtórzy - nie za tej władzy w tych mediach. A film bardzo rzetelny.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2011-12-13, 19:27   

Romulus napisał/a:
z Jaruzelskim. Zdrajca, komunistyczna menda

Jak na komunistyczną mendę, to był całkiem pragmatyczny - w przeciwieństwie do np. Ceausescu, który rzeczywiście "władzy raz zdobytej nie oddał nigdy" i był gotów mordować tysiące obywateli, byle tylko zachować stołek.
Nazywasz go zdrajcą - więc ja proszę o przytoczenie dokumentu, z którego wynika, że Jaruzelski prosił Sowietów o zbrojną interwencję. Nie o "pomoc", tylko o interwencję.
Romulus napisał/a:
Za jego rządów Chile rozkwitło gospodarczo.

Czego przejawem był m.in. wielki kryzys w Chile w 1982. ;)

Film "Towarzysz generał" oglądałem z rok temu. Przez swoją skrajną jednostronność wystawia on nader czytelne świadectwo jego twórcom, "prawicowym oszołomom", chcącym ukazać generała w jak najgorszym świetle. Według tego filmu, Jaruzelski awansował tak szybko wyłącznie dlatego, że współpracował z Informacją Wojskową (co jest tylko hipotezą), a nie dlatego, że stronił od alkoholu. I ten film całkowicie pomija rolę i życiorys Jaruzelskiego po 1981 roku, w tym całą jego prezydenturę i działalność po przejściu na polityczną emeryturę.

Przecież Jaruzelski mógł w 1989 powtórzyć słowa Gomułki z 1945, że "władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy", po raz kolejny wyprowadzić wojsko przeciw własnemu narodowi (dlaczego zrobił to tylko w 1981, a w 1989 już nie?), mógł potem nazywać wszystkich antykomunistów faszystami, reakcjonistami i szczurami, mógł mówić, że "należało się tym faszystom i reakcjonistom, dobrze zrobiliśmy w 1981, że się z nimi rozprawiliśmy i że w 1989 też ich nie dopuściliśmy do władzy", ale ustąpił.
Romulus napisał/a:
film bardzo rzetelny.

Przypomina film "Cień" z lat stalinowskich, tyle że tu złym potworem jest Jaruzelski, a nie "reakcyjne podziemie". Nie ukazuje niczego pozytywnego, tylko ciemne strony. Przypomina to również książkę Piotra Gontarczyka "Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy 1941-1944", która też miesza wszystkie możliwe rodzaje dokumentów, miesza historię PPR z historią GL i AL i miesza fakty z fałszywymi oskarżeniami.

Tak swoją drogą, to kiedyś miałem na temat Jaruzelskiego takie samo zdanie jak Ty Romku. Ale z czasem wyważyłem swoją opinię.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18248
Wysłany: 2011-12-13, 19:40   

BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
z Jaruzelskim. Zdrajca, komunistyczna menda

Jak na komunistyczną mendę, to był całkiem pragmatyczny - w przeciwieństwie do np. Ceausescu, który rzeczywiście "władzy raz zdobytej nie oddał nigdy" i był gotów mordować tysiące obywateli, byle tylko zachować stołek.
Nazywasz go zdrajcą - więc ja proszę o przytoczenie dokumentu, z którego wynika, że Jaruzelski prosił Sowietów o zbrojną interwencję. Nie o "pomoc", tylko o interwencję.
Romulus napisał/a:
Za jego rządów Chile rozkwitło gospodarczo.

Czego przejawem był m.in. wielki kryzys w Chile w 1982. ;)

Ja Pinocheta nie bronię tylko stosuję do niego tą samą metodę usprawiedliwiania jego zbrodni, jaka stosowana jest do Jaruzelskiego.
BG napisał/a:
Film "Towarzysz generał" oglądałem z rok temu. Przez swoją skrajną jednostronność wystawia on nader czytelne świadectwo jego twórcom, "prawicowym oszołomom", chcącym ukazać generała w jak najgorszym świetle. Według tego filmu, Jaruzelski awansował tak szybko wyłącznie dlatego, że współpracował z Informacją Wojskową (co jest tylko hipotezą), a nie dlatego, że stronił od alkoholu. I ten film całkowicie pomija rolę i życiorys Jaruzelskiego po 1981 roku, w tym całą jego prezydenturę i działalność po przejściu na polityczną emeryturę.

Przecież Jaruzelski mógł w 1989 powtórzyć słowa Gomułki z 1945, że "władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy", po raz kolejny wyprowadzić wojsko przeciw własnemu narodowi (dlaczego zrobił to tylko w 1981, a w 1989 już nie?), mógł potem nazywać wszystkich antykomunistów faszystami, reakcjonistami i szczurami, mógł mówić, że "należało się tym faszystom i reakcjonistom, dobrze zrobiliśmy w 1981, że się z nimi rozprawiliśmy i że w 1989 też ich nie dopuściliśmy do władzy", ale ustąpił.

Jak w tym dowcipie o Stalinie:
Telewizja radziecka kręci film o dobroci Stalina. Jedno z ujęć: do Stalina podchodzi małe dziecko i mówi:
- Wujku, daj cukierka.
- Won ty s.....u! - Krzyczy Stalin
W tym momencie kamera kieruje obiektyw na planszę z napisem: A mógł zabić!
:mrgreen:

Nie jestem historykiem, opieram się na tym, co sam przeczytam i wywnioskuję. Prosisz mnie o cytaty i źródła. Nie mam ich, bo ich nie kolekcjonuję. Ale choćby dziś ujawnione dokumenty NATO wskazują jednoznacznie, że o żadnej interwencji nie mogło być mowy ze strony ZSRR. A nawet jeśli Brezniew Jaruzela straszył taką interwencją, to tylko pokazuje jakim kmiotem generał był.

A co do tego, że w 1989 r. oddał władzę pokojowo. Wtedy gdyby chciał wprowadzić stan wojenny, to jestem przekonany na 100 procent, że by go wojsko śmiechem zabiło :)

BG napisał/a:
Tak swoją drogą, to kiedyś miałem na temat Jaruzelskiego takie samo zdanie jak Ty Romku. Ale z czasem wyważyłem swoją opinię.

Moje zdanie jest tak nacechowane negatywnymi emocjami, gdyż nie jestem w stanie w spokoju strawić usprawiedliwień tego dziada o "wyższej konieczności".

Moja nienawiść do tego pachołka radzieckiego umrze wraz z nim. Z okazji jego śmierci wzniosę puchar jakimś niezłym winem. Taki ze mnie prawicowy oszołom ;) Ale chyba nie Barolo, które obiecałem otworzyć z tej okazji.

Nie jestem w stanie współczuć Jaruzelskiemu, kiedy żyją jeszcze rodziny jego ofiar. Kiedy żyją ludzie, którzy walczyli z ustrojem, którego Jaruzelski zbrojnie w 1981 r. bronił wyprowadzając wojsko przeciwko własnemu narodowi. Oni dziś żyją z głodowych emerytur i rent a to bydle pasie się sutą emeryturą i ma najlepszą opiekę medyczną w kraju.

To po prostu niemoralne, sprzeczne z jakimś pierwotnym, elementarnym poczuciem sprawiedliwości, którego nie mogę po prostu zniszczyć i przybić piątki tej mendzie.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3381
Wysłany: 2011-12-13, 21:42   Re: gen. Wojciech Jaruzelski

BG napisał/a:
Z drugiej strony negatywnie oceniam to, że otaczał się miernotami takimi jak Baryła, Siwicki czy Siwak, a odsuwał ludzi uzdolnionych, o czym wspominał eks-premier Jaroszewicz, który wymieniał to jako powody, z których gen. Jaruzelski nie był lubiany. I to, że w 1946 walczył z WiN-em, też źle o nim świadczy. Negatywnie oceniam też to, że ani w sierpniu 1968, ani w grudniu 1970, nie podał się do dymisji, tylko nadal trwał na stanowisku i milcząco akceptował to, co wyprawiali najpierw Siwicki, a potem Korczyński. Może dlatego, że był karierowiczem, a może jakimś cudem naprawdę wierzył w ideologię komunistyczną (co jednak wydaje się mało mało prawdopodobne, skoro jest inteligentnym i wykształconym człowiekiem, synem szlachcica walczącego przeciw Sowietom w 1920, absolwentem katolickiego gimnazjum, zesłanym przez NKWD na Sybir i w związku z tym osieroconym). W każdym razie ta jego akceptacja dla tych działań źle o nim świadczy. Źle o nim świadczy również to, że przyjął m.in. północnokoreański Order Flagi Narodowej.

Praktycznie niewinna ofiara okoliczności. Cokolwiek złego, to nie on. Albo niesubordynowani podwładni, albo fatalny układ zdarzeń. Cóż biedny generał mógł przeciw niemu? Wróżka obiektywóżka podcięła sobie właśnie żyły w wannie.

Pominąłeś bardzo skruptulatną współpracę z wojskowym wywiadem. Agent "Wolski" słał donosy na podwładnych, kolegów i przełożonych, stawiając od linijki marginesy i podkreśląjąc kolorami co ważniejsze ustępy. Był na tyle wartościowym szpiclem, że w dokumentach zebranych przez IPN do dzisiaj znajdują się głosy nominujące go na rezydenta. Tzn. agenta kierującego własną komórką wywiadowczą.
Ale ta skrupulatność przejawiała się przez całą karierę towarzysza generała, a właściwiej - towarzysza prymusa. Bo tym właśnie był Jaruzelski - prymusem, bez względu na koszta i okoliczności. Twoj podziw dla jego abstynencji świadczy o nieznajomości tematu, albo o podobnym kujoństwie, które zawsze kojarzyło mi się z oślizgłym kapowaniem. Zresztą w jaki sposób fakt spożywania alkoholu ma być istotny dla oceny tej postaci? U Ciebie to niemal przeciwwaga, która wyrównuje wyrządzone przez nią krzywdy. Tak czy inaczej - Jaruzelski pieczołowicie donosił na najmniejsze nawet odstępstwa od "wzorcowych" kanonów. Sypał lub niszczył, kiedy ktoś (koledzy lub późniejsi uczniowie) popił, kiedy się spóźnił, kiedy się modlił (generał był bardzo cięty na katolików), kiedy wykazywał jakiekolwiek oznaki niesubordynacji w stosunku do komunistycznej doktryny.
z donosów generała napisał/a:
Mimo czujności (...) kilku uczniów wykazuje wrogi stosunek do obecnej rzeczywistości w Polsce i Związku Radzieckiego...

Lista członków partii przepisana przez maszynistę Komendanta Poligonu leżała porzucona na oknie.

Prof. Oświęcimski, wychodząc, pozostawił otwarte drzwi do swego pokoju...

Jeden z oficerów znalazł na ulicy miasta plan szkolenia partyjnego.

Drobnomieszczańskie klerykalne otoczenie Sieradza wywiera nacisk na oficerów i podchorążych Szkoły. Wyrazem tego nacisku jest wzięcie ślubu w kościele przez członka partii ppor. Utecha...

Praca w klubie w rzeczywistości nie istnieje. Urządza się w nim zabawy, sprzedaje wódkę w dużych ilościach...

Do egzekutywy POP Kursu Doskonalenia Podoficerów Zawodowych wybrano na zastępce sekretarza kułaka Kozaka Franciszka. Okłamał partię, referując swój życiorys, zamiast podanych 14ha ma 16.8ha i 15 świń.
Moja teza - ten człowiek mógłby pełnić taką rolę w jakimkolwiek reżimie. Nie chodziło o miłość do Stalina ani wiarę w komunizm. Chodziło o gorliwe spełnianie obowiązków, by piąć się po szczeblach kariery. I właśnie karierowiczostwo, choćby po trupach i we krwi (oczywiście nie przelanej własnymi rękami), oddaje idealnie trzon moralny tego człowieka.

Pominąłeś również zupełnie antysemickie czystki, które miały miejsce w szkołach wojskowych a potem i w samym wojsku, kiedy piecze nad nimi pełnił Jaruzelski. Oczywiście możesz powiedzieć, że nie odpowiada za to w żaden sposób, ale nawet gdyby tak było - czy jeśli instytucja dokonuje rzeczy haniebnych, winy nie ponosi przełożony? Ciekawe, że tak łatwo odrzucasz tezę o tych czystkach, pisząc że nie została wyjaśniona, a jednocześnie sam posługujesz się sformułowaniem czystego przypuszczenia (plotki) - "Słyszy się czasem, że niezależnie od decyzji władz ZSRR również Czesi i Słowacy chętnie by wkroczyli do Polski w odwecie za rok 1968" - w charakterze argumentu. A przypomnijmy, że tezę o odżydzaniu postawił prof Andrzej Paczkowski. Postawił ją dr. Piotr Gontarczyk, prof Bogdan Musiał albo udzielający się w filmie "Towarzysz Generał" historycy. Ty jednak w ogóle o tym fakcie nie wspomniałeś, a jeśli już, wskazujesz Moczara jako bardziej bezpośredniego sprawcę. Ale w jaki sposób ma to wykluczyć udział Jaruzelskiego w całym "przedsięwzięciu"? Generałowie Moczar i Korczyński ściśle współpracowali z gen. Jaruzelskim, udzielając mu wsparcia w pozyskiwaniu nowych znajomości w elitach PRL-u. Na koniec ciekawy cytat:
dr. Lech Kowalski (historyk wojskowości) w książce 'Generał ze skazą' napisał/a:
Spowodował usunięcie z wojska (...) 1400 oficerów pochodzenia żydowskiego. Proces ten trwał do początków lat osiemdziesiątych.

Dalej - pominąłeś aktywną rolę Jaruzelskiego w wydarzeniach marca 68, jako jednego z kluczowych architektów interwencji w Czechosłowacji. Architekt wyraził również swój stosunek do protestów studenckich: "Nasza kadra występowałą z pałkami jako aktyw partyjny - dobrze, że nie z bronią, czego wróg bardzo pragnął.".
Podobnie bagatelizujesz jego udział w wydarzeniach z grudnia roku 70, kiedy padły strzały, a Jaruzelski jako minister obrony narodowej miał najwyższe bezpośrednie zwierzchnictwo nad armią PRL-u. Z Twojej wypowiedzi wynika, że ten człowiek byl biedną ofiarą nadgorliwości podwładnych, nikim więcej. Jednak coraz więcej historyków twierdzi inaczej. Niedawno na jaw wyszły dokumenty, iż dzień przed masakrą...
prof Jerzy Eisler napisał/a:
Jeśli wierzyć kierownikowi sektora polskiego w KC KPZS, Piotrowi Kostikowowi, już 16 grudnia, w środę, czyli jeszcze przed masakrą w Gdyni i przed najbardziej gwałtownymi walkami ulicznymi w Szczecinie, na posiedzeniu Biura Politycznego KPZS w Moskwie Leonid Breżniew postawił kwestię sukcesji władzy w Warszawie i powiedział, że najlepszym kandydatem jest Gierek. Propozycję przyjęto przez aklamację...
Ciekawe, prawda? 16 grudnia sytuacja była już opanowana. Towarzysz Kociołek zaapelował do stoczniowców o powrót do pracy i apel ten spotkał się z aprobatą. Następnego dnia (17 grudnia - Czarny czwartek) pojechali oni normalnie na poranną zmianę, gdzie zostali zmasakrowani, co dało pretekst do zmiany genseka. I jeszcze:
dr. Lech Kowalski napisał/a:
Jak chciał to potrafił i mógł przerwać rzeź - i nie były mu do tego potrzebne polecenia Gomułki ani Cyrankiewicza [a co jest często sugerowane - dworkin]

BG napisał/a:
Jedni twierdzą, że stan wojenny był przygotowywany już od jesieni 1980 roku i że w międzyczasie gen. Jaruzelski kilkakrotnie prosił ZSRR o zbrojną interwencję w Polsce, a stan wojenny ogłosił, gdy otrzymał ostateczną i nieodwołalną odpowiedź odmowną, a jego celem od początku było zdławienie "Solidarności". Inni, że był improwizacją wywołaną rozwojem sytuacji. W 1980-1981 mówiło się "Wejdą, nie wejdą", mimo że wojska sowieckie cały czas stacjonowały w Polsce; nie można "wkraczać" tam, gdzie już się jest. Słyszy się czasem, że niezależnie od decyzji władz ZSRR również Czesi i Słowacy chętnie by wkroczyli do Polski w odwecie za rok 1968.

To są te twarde tezy, o które zabiegasz? Bo rozumiem, że zabiegasz o udokumentowane i wyjaśnione twierdzenia, skoro sam w jakikolwiek sposób niejednoznaczne i wątpliwe odrzucasz. Dodajmy, że w niedawno opublikowanych dziennikach członka KC KPZS - Antolija Czerniajewa - wg zapisu wydarzeń interwencja nie była realna. Podobnie stwierdziło dziś NATO, przedstawiając analizę ówczesnych ruchów wojsk Układu Warszawskiego. Ale ok - sam przyznajesz, że prośba Jaruzelskiego o interwencję została odrzucona. To teraz przeczytaj następujące zdanie, bardzo powoli... Generał Jaruzelski prosił o interwencję zbrojną w swojej Ojczyźnie obce (dla znakomitej większości społeczeństwa wrogie) mocarstwo. O czym to świadczy? Z Twojej wypowiedzi wynika, że o niczym szczególnym.

BG napisał/a:
Film "Towarzysz generał" oglądałem z rok temu. Przez swoją skrajną jednostronność wystawia on nader czytelne świadectwo jego twórcom, "prawicowym oszołomom", chcącym ukazać generała w jak najgorszym świetle. Według tego filmu, Jaruzelski awansował tak szybko wyłącznie dlatego, że współpracował z Informacją Wojskową (co jest tylko hipotezą), a nie dlatego, że stronił od alkoholu.

Ten film jest jednym z bardzo niewielu masowych przekazów, które w jakikolwiek sposób podejmują te niewygodne dla wielu środowisk fakty. Spójrz, jak drażniące są one dla Ciebie. A "hagiografie" czynione co roku przez "Gazetę Wyborczą" już nie? A przecież wszystkie informacje podane w filmie to udokumentowane wydarzenia, przedstawione w logicznym ciągu, zinterpretowane przez dyplomowanych historyków. Nie jest prawdą, że wynika z nich, iż Jaruzelski wszystko zawdzięcza współpracy z wywiadem. Zawdzięcza bardzo dużo. Wynika z nich, iż całą swoją pozycję zbudował na kujońskim pędzie do kariery. Powiedz mi, jakie niuanse mogą odwrócić którykolwiek z faktów przytoczonych w "Towarzyszu Generale"?
  
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2011-12-13, 22:41   

Romulus napisał/a:
że w 1989 r. oddał władzę pokojowo. Wtedy gdyby chciał wprowadzić stan wojenny, to jestem przekonany na 100 procent, że by go wojsko śmiechem zabiło

Mogło by się tak zdarzyć, ale nie byłbym aż tak pewien - eksperyment Milgrama pokazuje, że wszystko zależy od rodzaju i stopnia nadzoru. Jeśli podwładny uznaje przełożonego za autorytet i znajduje się pod jego bezpośrednią presją, będzie mu posłuszny, również gdy chodzi o krzywdzenie innych. Niestety.
Romulus napisał/a:
Kiedy żyją ludzie, którzy walczyli z ustrojem, którego Jaruzelski zbrojnie w 1981 r. bronił wyprowadzając wojsko przeciwko własnemu narodowi. Oni dziś żyją z głodowych emerytur i rent a to bydle pasie się sutą emeryturą i ma najlepszą opiekę medyczną w kraju.

Masz rację, to uprzywilejowanie byłych członków najwyższych władz jest irytujące i niesprawiedliwe. Też jestem temu przeciwny. Wolałbym, żeby politycy mieli w Polsce nie większe przywileje niż w Szwajcarii. :) Ale to już osobny temat.
dworkin napisał/a:
Praktycznie niewinna ofiara okoliczności. Cokolwiek złego, to nie on. Albo niesubordynowani podwładni, albo fatalny układ zdarzeń.

Kto tak twierdzi? Przecież nawet sam Jaruzelski mówił, że jako ówczesny przywódca bierze na siebie odpowiedzialność za krzywdy i że przeprasza ofiary stanu wojennego.
dworkin napisał/a:
Bo tym właśnie był Jaruzelski - prymusem, bez względu na koszta i okoliczności.

Też wyraziłem przypuszczenie, że Jaruzelski to karierowicz.
dworkin napisał/a:
w jaki sposób fakt spożywania alkoholu ma być istotny dla oceny tej postaci? U Ciebie to niemal przeciwwaga, która wyrównuje wyrządzone przez nią krzywdy.

Tego nie twierdzę. To już Twoja nadinterpretacja.
dworkin napisał/a:
Pominąłeś również zupełnie antysemickie czystki, które miały miejsce w szkołach wojskowych a potem i w samym wojsku, kiedy piecze nad nimi pełnił Jaruzelski.

Nie tyle pominąłem, ile uznałem, że skoro przeciwnicy Jaruzelskiego zarzucają mu udział w tym (czemu nie zaprzeczam), ale nie podają praktycznie żadnych konkretów, to znaczy, że jego rola nie została wyjaśniona. Tyle.
dworkin napisał/a:
Oczywiście możesz powiedzieć, że nie odpowiada za to w żaden sposób, ale nawet gdyby tak było - czy jeśli instytucja dokonuje rzeczy haniebnych, winy nie ponosi przełożony? Ciekawe, że tak łatwo odrzucasz tezę o tych czystkach, pisząc że nie została wyjaśniona

Patrz wyżej.
dworkin napisał/a:
jednocześnie sam posługujesz się sformułowaniem - "Słyszy się czasem, że niezależnie od decyzji władz ZSRR również Czesi i Słowacy chętnie by wkroczyli do Polski w odwecie za rok 1968" - w charakterze argumentu.

To nie jest mój argument, tylko przytoczenie opinii, z którą się czasami spotykam na różnych forach dyskusyjnych w tematach o Jaruzelskim.
Cytat:
Spowodował usunięcie z wojska (...) 1400 oficerów pochodzenia żydowskiego. Proces ten trwał do początków lat osiemdziesiątych

To już jest bardziej konkretna informacja. Choć nadal nie wiem, w jaki sposób Jaruzelski to spowodował - czy dał im wypowiedzenie z pracy, czy kazał im je dać, czy doniósł komuś na nich jako na "agentów syjonistycznych" itd.
dworkin napisał/a:
jako jednego z kluczowych architektów interwencji w Czechosłowacji.

Napisałem, że Jaruzelski milcząco akceptował to, co w sierpniu 1968 zrobił Siwicki - miałem na myśli właśnie inwazję na Czechosłowację.
Co oznacza "bycie jednym z kluczowych architektów" tej interwencji? Opracowywanie planu, przygotowywanie przemieszczenia jednostek wojskowych, czy coś innego?
Owszem, inwazja na Czechosłowację w 1968 był złem i należało ją potępić - ale trzeba też mieć na uwadze, że np. Gomułka był jej zwolennikiem dlatego, że bał się, że to mogłoby zachwiać całym układem sił w Europie i że gdyby ta "antysocjalistyczna zaraza" rozprzestrzeniła się na NRD i Niemcy by się zjednoczyły, to stanowiłyby zagrożenie dla Polski, bo RFN wówczas jeszcze nie uznawała granic Polski na Odrze i Nysie - tą uznała dopiero w grudniu 1970.
Nie usprawiedliwiam tej decyzji, a jedynie wyjaśniam motywy.
dworkin napisał/a:
Z Twojej wypowiedzi wynika, że ten człowiek byl biedną ofiarą nadgorliwości podwładnych, nikim więcej.

Nie wynika. To nadinterpretacja.
Poza tym: słyszałeś o takiej roli, jak advocatus diaboli?
dworkin napisał/a:
skoro sam w jakikolwiek sposób niejednoznaczne i wątpliwe odrzucasz.

Nie tyle odrzucam, ile proszę o dowody. Sam kiedyś uznawałem za kluczowe argumenty właśnie te niejednoznaczne i wątpliwe dokumenty, ale potem uznałem, że w sumie nie od rzeczy jest żądanie twardszych dowodów.
dworkin napisał/a:
Generał Jaruzelski prosił o interwencję zbrojną w swojej Ojczyźnie obce (dla znakomitej większości społeczeństwa wrogie) mocarstwo.

No właśnie proszę o dowód, że Jaruzelski faktycznie prosił o tą zbrojną interwencję. A nie tylko o dowód, że prosił o pomoc, bo to sam wiem.
dworkin napisał/a:
które w jakikolwiek sposób podejmują te niewygodne dla wielu środowisk fakty. Spójrz, jak drażniące są one dla Ciebie.

Fakty nie są drażniące, ale ich dobór, zestawienie i interpretacja już tak.
dworkin napisał/a:
A "hagiografie" czynione co roku przez "Gazetę Wyborczą" już nie?

Też są drażniące.
dworkin napisał/a:
wszystkie informacje podane w filmie to udokumentowane wydarzenia, przedstawione w logicznym ciągu, zinterpretowane przez dyplomowanych historyków.

Owszem, ale w tym filmie podano tylko niektóre fakty z życia generała. Jak wspomniałem, całkowicie pominięto wszystko późniejsze niż z 1981 roku.
dworkin napisał/a:
jakie niuanse mogą odwrócić którykolwiek z faktów przytoczonych w "Towarzyszu Generale"?

Odwrócić niczego nie mogą. Ale przecież równie dobrze można by np. spisywać historię jakiegoś małżeństwa i skrupulatnie dokumentować wszystkie kłótnie, a pomijać wszystkie miłe chwile. Czy to byłoby rzetelne? Nie sądzę. Co z tego, że te kłótnie są faktami, skoro tylko one zostały uwzględnione?
Właśnie ta jednostronność i czynienie przez twórców wszelkich starań, by ukazać Jaruzelskiego w możliwie najgorszym świetle, jest minusem tego filmu. To film publicystyczny, a nie historyczny. Jego twórcy z góry założyli sobie tezę: "Generał Jaruzelski jest zły i zaraz to udowodnimy", po czym znaleźli argumenty na poparcie tej tezy. A historyk powinien najpierw ułożyć sobie listę pytań, na które chciałby uzyskać odpowiedź. A potem szukać tych odpowiedzi.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18248
Wysłany: 2011-12-14, 07:26   

Przeprosiny Jaruzelskiego nie robią na mnie wrażenia. Bo nadal obok tych przeprosin dodaje, że gdyby miał wybór zrobiłby to samo ponownie. A nadto bredzi o "stanie wyższej konieczności". O kant d..y można potłuc takie przeprosiny. Są warte tylko wiadra szyderstwa. To tak jakby morderca przed sądem przepraszał, ale mówił, że zabiłby jeszcze raz, gdyby dano mu wybór i broń do ręki.

BG - PZPR to była organizacja działająca jak mafia, przynajmniej na najwyższych szczeblach. Tak samo LWP. Czy widziałeś kiedyś rozkaz strzelania na górników w "Wujku"? Nikt nie widział. W mafii się takich rozkazów nie wydaje wprost i na piśmie. Tak samo "czyszczenie" LWP z "Żydków" Jaruzelski przeprowadzał mafijnie a nie proceduralnie :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16963
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-12-14, 07:54   

BG napisał/a:
Odwrócić niczego nie mogą. Ale przecież równie dobrze można by np. spisywać historię jakiegoś małżeństwa i skrupulatnie dokumentować wszystkie kłótnie, a pomijać wszystkie miłe chwile. Czy to byłoby rzetelne? Nie sądzę. Co z tego, że te kłótnie są faktami, skoro tylko one zostały uwzględnione?

Trzymając się tej analogii. Co z tego, że mąż kupował żonie raz na pół roku kwiaty, skoro dzień w dzień ją bił?
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3226
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-12-15, 20:53   Re: gen. Wojciech Jaruzelski

Romulus napisał/a:
To podzielenie to coś czego nie rozumiem. Albo nie chcę rozumieć :) Bo odpowiedź chyba jest jedna: nieuctwo Polaków i brak wiedzy o tym, czym była PRL.

Oraz brak wiedzy o tym czym były państwa Układu Warszawskiego i jak skończyły się w jego innych krajach demokratyczne przewroty (Czechosłowacja, Węgry)...

Romulus napisał/a:
Reszta, to bełkoty o stanie wyższej konieczności, zagrożeniu itp. W świetle dokumentów, które swego czasu ujawnił za rządów PiS, minister obrony narodowej Radosław Sikorski - jedynym zagrożeniem dla Jaruzelskiego w 1980 r. była "Solidarność", która mogła wysadzić z siodła tych pachołków. Nie ZSRR. Może NRD, które paliło się do interwencji w Polsce.

Armie NRD i Czechosłowacji - wystarczyło by doprowadzić do rozlewu krwi porównywalnego z tragedią na Węgrzech.

BG napisał/a:
Dziś Jaruzelski nadal broni swojej decyzji z 12/13 grudnia, jednocześnie nazywając stan wojennym złem, choć "mniejszym", i wyrażając ubolewanie z powodu ofiar śmiertelnych z lat 1981-1983 i przepraszając tych, którzy ucierpieli w stanie wojennym.

I według mnie ma rację.

Romulus napisał/a:
Norymberga dla nazistów była możliwa. Dla komuchów już nie.

Gdyby była możliwa, to komuchy by nie oddały władzy, tylko walczyły o nią do ostatniej kropli krwi.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6270
Skąd: Piła
Wysłany: 2011-12-15, 20:59   

Asuryan napisał/a:
Gdyby była możliwa, to komuchy by nie oddały władzy, tylko walczyły o nią do ostatniej kropli krwi.

Nie jestem tego taki pewien. Raz, ile było komuchów wśród komuchów, a ilu karierowiczów. Dwa, po co walczyć o (chwiejną)władzę, gdy na jej oddaniu, można zarobić?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3226
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-12-15, 21:10   

Ciężko stwierdzić. Całe Biuro Polityczne KC PZPR na posiedzeniu na początku grudnia 1981 roku zgodziło się na wprowadzenie stanu wojennego. Zażarta dyskusja tyczyła się tylko szczegółów jego wprowadzenia... Jeśli więc wieszać Jaruzelskiego i Kiszczaka, to czemu nie całe ówczesne Biuro Polityczne? Karierowiczów było na pewno sporo - ale kto by to miał odróżniać? Gdyby jedyne co mogli zarobić, była kula w łeb - to przyciśnięci do muru by walczyli.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18248
Wysłany: 2011-12-15, 21:24   

Tak jak pisałem, brak było w 1989 r. oczyszczenia w kraju. Osądzić całe Biuro Polityczne? Czemu nie?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2011-12-18, 21:55   

MrSpellu napisał/a:
Co z tego, że mąż kupował żonie raz na pół roku kwiaty, skoro dzień w dzień ją bił?

Tylko że ta analogia nie do końca pasuje do postaci Jaruzelskiego, bo Jaruzelski mógł wydać ogólnikowe rozkazy, a niektórzy zomowcy i inni mogli przedobrzyć. Nic nie wiemy na pewno. Oczywiście Jaruzelski w pewnym sensie jest odpowiedzialny za wszystkie zbrodnie stanu wojennego, ale niekoniecznie jest to analogiczna osobista odpowiedzialność jak w przypadku męża bijącego żonę.
Tixon napisał/a:
ile było komuchów wśród komuchów

Trudno to stwierdzić. Można najwyżej założyć, że prawdziwymi, ideowymi komuchami byli ci działacze partyjni, którzy już przed wojną działali w nielegalnych organizacjach komunistycznych takich jak SDKPiL, KPP, KZMP, KPZB, KPZU lub walczyli w Brygadach Międzynarodowych w wojnie domowej w Hiszpanii oraz ich wychowane w komunistycznym duchu dzieci, przynajmniej do pewnego momentu (przykładem Antoni Zambrowski, syn I sekretarza KC KZMP Romana Zambrowskiego, późniejszego prominentnego działacza PZPR, który po początkowej działalności w młodzieżówce komunistycznej przeszedł do opozycji). Do nielicznych wyjątków spośród przedwojennych KPP-owców należeli ci, którzy byli tam wtyczkami polskiej policji i mieli za zadanie celowo powodować wsypy ideowych komuchów. Ale ci raczej nie wstępowali ani w czasie wojny, ani po wojnie do PPR ani PZPR.

Tylko że wpływy tych ideowych, przedwojennych komunistów skończyły się w Polsce w zasadzie w 1980 roku, wraz z odejściem ekipy Gierka (przedwojennego działacza FPK). Co do działaczy, którzy działalność polityczną rozpoczęli dopiero po wojnie, pewności mieć raczej nie można - może z wyjątkiem takich okazów jak Kazimierz Mijal, który bez wątpienia był ideowym, fanatycznym komunistą.
Tixon napisał/a:
po co walczyć o (chwiejną)władzę, gdy na jej oddaniu, można zarobić?

Takie podejście, jakkolwiek by je oceniać, jest pragmatyczne. Ideowi komuniści, zaślepieni marksistowską ideologią, raczej nie są zdolni do dokonania tego typu kalkulacji. Ustawa Wilczka i uwłaszczenie nomenklatury świadczą o zerwaniu z marksistowskim myśleniem o gospodarce przez czołowych PZPR-owców. Działacze, którzy wolą zarabiać i prowadzić działalność gospodarczą nie zabraniając tego innym, są rozsądniejsi niż ci, którzy sztywno trzymają się marksizmu-leninizmu i nie chcą zezwolić na reformy.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18248
Wysłany: 2011-12-18, 23:03   

BG napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Co z tego, że mąż kupował żonie raz na pół roku kwiaty, skoro dzień w dzień ją bił?

Tylko że ta analogia nie do końca pasuje do postaci Jaruzelskiego, bo Jaruzelski mógł wydać ogólnikowe rozkazy, a niektórzy zomowcy i inni mogli przedobrzyć. Nic nie wiemy na pewno. Oczywiście Jaruzelski w pewnym sensie jest odpowiedzialny za wszystkie zbrodnie stanu wojennego, ale niekoniecznie jest to analogiczna osobista odpowiedzialność jak w przypadku męża bijącego żonę.

Ogólnikowe rozkazy, owszem. Ale dlaczego wydał ogólnikowe? Nie widzisz tu sprzeczności? JESTEM WIELKIM MĘŻEM OPATRZNOŚCIOWYM POLAKÓW. W 1981 STAN WYŻSZEJ KONIECZNOŚCI ZMUSIŁ MNIE DO OBRONY KRAJU POPRZEZ WPROWADZENIE STANU WOJENNEGO. MUSIAŁEM TO ZROBIĆ.

I dlatego wydawał ogólnikowe rozkazy, skoro do dziś jest przekonany, ze racja była po jego stronie? Skoro do dziś wierzy, że to było konieczne, aby uchronić kraj przed katastrofą? Skoro tak myślał wtedy, to dlaczego nie mógł podać na piśmie: strzelać do nich? Przecież racja była po jego stronie, stan wojenny to była oczywistość! Człowiek przekonany o tym, że czyni słusznie, gromiąc tych bandytów z "Solidarności" powinien do dziś chodzić z kopiami rozkazów o strzelaniu do górników, tych parszywych agentów opłacanych przez CIA. I z dumą pokazywać i mówić: patrzcie, tu mam na piśmie dowód tego jakim byłem zajebistym patriotą i obrońcą narodu a wy mnie nie doceniacie. Kazałem strzelać do bandytów, którzy chcieli podpalić Polskę.

Tylko dlaczego tego nie robi? Dlaczego nie chełpi się rozjeżdżaniem niewinnych ludzi przez czołgi, pałowaniem w więzieniach, internowaniami. Kuźwa, w jego mniemaniu podjął straszną decyzję, ale konieczną. Niemal nie miał wyjścia.

Gdyby stan wojenny wprowadzał idealista, przy pomocy innych idealistów, może dałoby się to jakoś poczytać na ich korzyść. Ot, ludzie, tak zaślepieni w swoim fanatyzmie, że nawet godni współczucia w jakiś sposób.

Ale to nie byli ideowcy. Tylko mafijny gang, który bronił swoich mafijnych wpływów. A władzę oddali nie wtedy, kiedy byli silni, tylko wtedy kiedy zarządzali już masą upadłościową, krajem w rozsypce, zdemoralizowanym i upadłym. Oddali władzę "frajerom", którzy postanowili dotrzymać słowa. I pozwolili im odejść bez żadnych konsekwencji i wzięli na siebie całe odium społecznej nienawiści za koszty wprowadzanych reform.

Do dziś chodzą jeszcze jacyś dziwni, wymóżdżeni zombie, którzy uważają, że to nie PZPR, ale "Solidarność" zniszczyła, rozkradła kraj.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18248
Wysłany: 2011-12-27, 18:33   

Taki krótkie post scriptum za dzisiejszym "Uważam Rze":
Cytat:
90-letni były esesman Heinrich Bore rozpoczął odsiadywanie dożywocia za rozstrzelanie trzech Holendrów. Zbrodnia miała miejsce w 1944 r. a Borego przywieziono do więzienia na wózku. Nikt nie mówił jednak, że jest zbyt stary ani że od zabójstw minęło zbyt wiele czasu. Bore ma bowiem niefart. Zabijał ludzi w imię nieodpowiedniej ideologii. Gdyby był oprawcą komunistycznym, mógłby być spokojny, po sądach nikt by go nie ciągał. Miałby daczę, sowitą emeryturę, a w święta narodowe dumnie wypinałby pierś pełną orderów

a w Polsce prezydent zapraszałby go na obrady RBN... :)
Amen.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18248
Wysłany: 2011-12-31, 16:07   

To pociągnijmy dalej:
Cytat:
Sąd w Buenos Aires skazał ośmiu wysokich rangą oficerów armii z kluczowej jednostki odpowiedzialnej za zabójstwa, tortury i porwania. To najważniejsze i najwyższe od 22 lat wyroki na zbrodniarzy junty

Koleje losu dygnitarzy argentyńskiej junty z lat 1976-83 i jej licznych gorliwych oprawców były dotąd kręte. Po ośmiu latach okrutnych prześladowań wszelkich podejrzanych o lewicowość "wywrotowców", które doprowadziły do śmierci około 30 tys. osób, wygnania z kraju setek tysięcy innych oraz przegranej z Wielką Brytanią wojny o atlantyckie wyspy Malwiny-Falklandy, dyktatura upadła. Demokracja przystąpiła do rozliczeń ze zbrodniarzami i dwa lata później najwyżsi dygnitarze junty, jak gen. Jorge Videla czy Emilio Massera, dostali dożywocie w pierwszym wielkim procesie.

Ale ciągu dalszego nie było. Dwa lata później dumna ze swych rządów armia pod groźbą kolejnego puczu wymusiła na parlamencie i ówczesnym prezydencie Raulu Alfonsinie amnestię dla wszystkich wykonawców represji rozpętanych przez generałów Videlę i Masserę. Tych ostatnich zaś ułaskawił w 1989 r. kolejny prezydent Carlos Menem i rozliczenia z najczarniejszym okresem najnowszych dziejów Argentyny zostały przerwane.

Oficerowie zażywali wypoczynku na zasłużonych emeryturach, niektórzy oprawcy przeszli do cywila i startowali w wyborach. Inni, w tym biskupi katoliccy i kapelani wojskowi, z dumą obnosili się ze swymi zasługami dla tzw. procesu odbudowy narodowej, jak junta nazwała swoje rządy "w obronie cywilizacji chrześcijańskiej przed komunizmem".

Bezkarność skończyła się niespodziewanie w 2003 r., kiedy kolejny prezydent Nestor Kirchner, parlament oraz sąd najwyższy uchylili ustawy amnestyjne wymuszone przez wojskowych w latach 80. Ruszyły wstrzymane śledztwa, wszczęto nowe. W 2007 r. sądy wydały już pierwsze wyroki, m.in. na oficerów policji, a ostatnio na katolickiego kapelana, którzy pomagał wymuszać zeznania na torturowanych więźniach.

Wczoraj zaś zapadł pierwszy od 22 lat wyrok na wysokich rangą oficerów armii z kluczowej jednostki odpowiedzialnej za zabójstwa, tortury i porwania w całym kraju. Na 25 lat więzienia sąd w Buenos Aires skazał gen. Cristino Nocalaidesa, ostatniego dowódcę armii lądowej junty, oraz na 20 lat sześciu pułkowników wywiadu wojskowego oraz jednego cywila.

Wszyscy tworzyli strategiczny Batalion 601 wywiadu wojskowego, który sporządzał plany i wydawał rozkazy specjalnym komandom wojska i policji wysyłanym do wyłapywania działaczy lewicy. Konkretnie zaś skazano ich za wymordowanie grupy partyzantów z organizacji montoneros, którzy po kilku latach emigracji, w lutym 1980 r., wrócili do kraju, żeby wznowić walkę przeciw dyktaturze.

Pięcioro montoneros zatrzymano na granicy, torturowano i zabito w garnizonie Campo de Mayo. Ich ciał nigdy nie odnaleziono. Katownię przeżyła jedna z ofiar, Silvia Noemi Tolchinsky. To jej zeznania, a także odnalezione dokumenty operacyjne samej junty oraz tajne papiery amerykańskiego Departamentu Stanu, odtajnione i przesłane do Argentyny pięć lat temu, posłużyły jako dowody.

Sąd dotarł także do zeznań żony i córki jednego z sierżantów służących w Campo de Mayo, który wrócił pewnego dnia do domu z naszyjnikiem oraz paszportem dwóch zamordowanych tam ofiar, a córce dał do uprania własną zakrwawioną koszulę. Córka pamięta, jak roztrzęsiona matka płakała.

W 1980 r. gen. Nicolaides upoważnił jednego z agentów Batalionu 601 do szczerego opowiedzenia o jego misji dyplomatom USA w Buenos Aires. Oficer łącznikowy ambasady James Blystone zanotował w kwietniu 1980 r., że pojmani montoneros siedzą w tajnym więzieniu Campo de Mayo, gdzie "będą przesłuchani, po czym znikną na zawsze". W sierpniu tego samego roku dyplomata raportował, że jego zdaniem "brudna robota" Batalionu 601 to samowola, która "zawstydza" i "szkodzi" rządowi wojskowych.

Po latach zbrodniarze dyktatury uważają, że mają czyste sumienia, a czas dla nich stoi w miejscu. Najbardziej wygadany z oskarżonych pułkownik Pascual Guerriri oświadczył sądowi: - Odrzucam określenie "oprawca". Byliśmy żołnierzami opłacanymi przez wspierający nas naród, żebyśmy zaprowadzili porządek. Nie mamy twarzy morderców, lecz żołnierzy, którzy spełnili swój obowiązek.

Julio Simon, który przez niemal dwa lata znęcał się nad Silvią Tolchinsky, uśmiechał się w trakcie jej zeznań. Także wtedy, kiedy opowiadała, jak kiedyś zatrzymał na ulicy mikrobus szkolny żydowskiego gimnazjum, zażądał od uczniów legitymacji, po czym oddał im je ze szpilkami wbitymi w ich zdjęcia. - Wierzył w magię - mówiła Tolchinsky.

Żródło:
http://wyborcza.pl/1,8666...l#ixzz1i7nsRpvU
Podkreślenia moje.
Wyobrażacie sobie takie "rozliczenia" u nas? I czy byłyby tak bezrefleksyjnie, bezkrytycznie relacjonowane. Nie byłoby głosów oburzenia, że to bydlę Jaruzelski jest ciągane mimo wieku po sądach. Że wywleka się przestraszonych starców z ich domów, które dała im władza za zasługi w wyplenieniu reakcyjnego robactwa?

W Argentynie prześladowano za "lewicowość", za "komunizm" więc dziś prześladowcy są rozliczani mimo że minęły dziesiątki lat. U nas minęło lekko ponad dwadzieścia od upadku komuny. I każda próba rozliczenia, pociągnięcia zbrodniarzy do odpowiedzialności kończy się histerią. Tak samo jak grzebanie w aktach SB.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2012-01-03, 11:08   

Romulus napisał/a:

Wyobrażacie sobie takie "rozliczenia" u nas?

Nie, bo najwyraźniej nieuważnie czytałeś:
"(...) To jej zeznania, a także odnalezione dokumenty operacyjne samej junty (...)"
Romulus napisał/a:

W Argentynie prześladowano za "lewicowość", za "komunizm" więc dziś prześladowcy są rozliczani mimo że minęły dziesiątki lat. U nas minęło lekko ponad dwadzieścia od upadku komuny. I każda próba rozliczenia, pociągnięcia zbrodniarzy do odpowiedzialności kończy się histerią. Tak samo jak grzebanie w aktach SB.

Tak się nieszczęśliwie składa, że się u nas przyjęło domniemanie niewinności.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18248
Wysłany: 2012-01-03, 11:31   

Ja wcale nie twierdzę, że Wojciech Jaruzelski powinien być skazany. Ja, jako obywatel, uważam go za winnego. Niewykluczone, że gdybym sądził tą sprawę, to opierając się na domniemaniu niewinności musiałbym go uniewinnić. Ale to nie zmienia w ogóle mojej oceny tego radzieckiego pachołka.

Jeśli mam pretensje to o to, że nie wprowadzono żadnego mechanizmu, który umożliwiłby skazywanie komunistycznych zbrodniarzy. Nawet się bardzo nie starano, aby to zrobić. Został kodeks karny z 1969 r. jako podstawa do rozważania ich winy. Jak pisałem Norymberga dla niemieckich nazistów była możliwa. Dla komunistów już nie.

Medialna histeria w obronie komunistycznych zbrodniarzy to już inna, publicystyczna sprawa. Zresztą, miała ona znaczenie na początku III RP kiedy broniono generałów (Michnik zdaje się: "ręce precz od generała"), a do dziś lustrację uważa się za ZUO ogromne, co mnie niezmiernie wkurza i zniesmacza.

A przykłady z Argentyny pokazują coś innego: że nawet mimo kilku dekad od zbrodni poprzedniego reżimu - dalej są pociągani do odpowiedzialności karnej wszyscy, których udaje się oskarżyć, bez względu na wiek. Tak samo świadczy o tym jeszcze wyższy przykład nazistowskiego zbrodniarza, który na wózku i w wieku 90 lat trafił do zakładu karnego.

Kwestia smaku wymagała tego, aby Jaruzelskiego traktować przez tzw. elity co najmniej jak zadżumionego. Ale Pą Prezydą wolał inną drogę. Deptania pamięci ofiar.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2012-01-03, 11:57   

Romulus napisał/a:
Ja wcale nie twierdzę, że Wojciech Jaruzelski powinien być skazany. Ja, jako obywatel, uważam go za winnego. Niewykluczone, że gdybym sądził tą sprawę, to opierając się na domniemaniu niewinności musiałbym go uniewinnić. Ale to nie zmienia w ogóle mojej oceny tego radzieckiego pachołka.

No i teraz napisałeś coś innego.
WJ jest bez wątpienia odpowiedzialny za to co się stało.
Ale między tą wiedzą, a sformułowaniem i udowodnieniem należytego zarzutu w naszym systemie prawnym jest pewna różnica. I każdy, kto nie jest mentalnym spadkobiercą tamtego systemu powinien ją widzieć.
Romulus napisał/a:

Jeśli mam pretensje to o to, że nie wprowadzono żadnego mechanizmu, który umożliwiłby skazywanie komunistycznych zbrodniarzy.

Ale taki mechanizm istnieje. Jak są dowody i świadkowie, można kogoś skazać za przestępstwo.
Romulus napisał/a:

Jak pisałem Norymberga dla niemieckich nazistów była możliwa. Dla komunistów już nie.

Choćby dlatego, że Norymberga była z grubsza sądem międzynarodowym - co IMO dawało możliwość pewnej manipulacji podstawą prawną. U nas takiego luksusu nie było.
Romulus napisał/a:

Zresztą, miała ona znaczenie na początku III RP kiedy broniono generałów (Michnik zdaje się: "ręce precz od generała"),

Ty naprawdę nie wiesz nic na temat tego cytatu czy po prostu odpisujesz od prawicowych publicystów?
Romulus napisał/a:

a do dziś lustrację uważa się za ZUO ogromne

I to ma być dziwne po historiach z Wolszczanem, Wałęsą i Borusewiczem.
Romulus napisał/a:

A przykłady z Argentyny pokazują coś innego: że nawet mimo kilku dekad od zbrodni poprzedniego reżimu - dalej są pociągani do odpowiedzialności karnej wszyscy, których udaje się oskarżyć, bez względu na wiek.

O ile *są dowody/świadkowie*. U nas jest tak samo.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18248
Wysłany: 2012-01-03, 12:09   

Mały_czołg napisał/a:
Romulus napisał/a:

Zresztą, miała ona znaczenie na początku III RP kiedy broniono generałów (Michnik zdaje się: "ręce precz od generała"),

Ty naprawdę nie wiesz nic na temat tego cytatu czy po prostu odpisujesz od prawicowych publicystów?

Twoja wypowiedź wskazywać może, że nie wiem. Pisałem z pamięci, więc jeśli przybliżysz rzecz to się może będę mógł odnieść.
Mały_czołg napisał/a:
Romulus napisał/a:

a do dziś lustrację uważa się za ZUO ogromne

I to ma być dziwne po historiach z Wolszczanem, Wałęsą i Borusewiczem.

Tak.
Bo dziś mamy dziką lustrację, robioną byle jak, na podstawie (chyba) poszatkowanej przez TK ustawy. Inne kraje lustracje przeprowadziły i jakoś demokracja im się nie zawaliła. W Polsce sięgnięcie do archiwuw IPN i wygrzebanie z nich czegoś kończy się medialną padaczką i histerią. Przykład nieco z innej beczki: program Jana PiSpieszalskiego, który powołał w nim oficjalny dokument zawierający wypowiedź Bronisława Geremka. No i się rozpruł worek inwektyw pod jego adresem. Fanem tego dziennikarza nie jestem, ale przecież powołał się on na dokument źródłowy. I zamiast kontrargumentów w obronie Geremka dostał inwektywy, wylewanie pomyj i zakrzykiwanie. I tak się dzieje cały czas. Kiszenie smrodu.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6270
Skąd: Piła
Wysłany: 2012-01-03, 12:10   

Mały_czołg napisał/a:
Ty naprawdę nie wiesz nic na temat tego cytatu czy po prostu odpisujesz od prawicowych publicystów?

Możesz to rozwinąć?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2012-01-03, 12:30   

Romulus napisał/a:

Pisałem z pamięci, więc jeśli przybliżysz rzecz to się może będę mógł odnieść.

http://pl.lmgtfy.com/?q=M...ala%22+slowbear
Use google, Luke.
Romulus napisał/a:

Bo dziś mamy dziką lustrację, robioną byle jak, na podstawie (chyba) poszatkowanej przez TK ustawy. Inne kraje lustracje przeprowadziły i jakoś demokracja im się nie zawaliła.

Może dlatego, że weryfikacją materiałów służb bezpieczeństwa zajmowali się tam ludzie zainteresowani faktyczną ich weryfikacją, a za kryterium współpracy nie uznawano byle podpisu na byle czym co się znalazło w archiwach.
Romulus napisał/a:

W Polsce sięgnięcie do archiwuw IPN i wygrzebanie z nich czegoś kończy się medialną padaczką i histerią.

Jakoś tak się dziwnie okazało, że wszystkie głośne przypadki "współpracy" to jakieś śmieszne odpalanie bieżącej amunicji politycznej.
Romulus napisał/a:

Przykład nieco z innej beczki: program Jana PiSpieszalskiego, który powołał w nim oficjalny dokument zawierający wypowiedź Bronisława Geremka.

Jakie to kompetencje do weryfikacji czegokolwiek ma pan Pospieszalski. Osobiście nie oddałbym mu do weryfikacji biletu tramwajowego, czy skasowany. Ludzie tacy jak Pospieszalski nie żyją z tego, że jakiś wyciągnięty na chybił trafił z teczki SB papier nagle okazuje się niewiarygodny.
Romulus napisał/a:

No i się rozpruł worek inwektyw pod jego adresem.

Szczerze mówiąc już wcześniej pan Pospieszalski poddał w wątpliwość swoje kwalifikacje "dziennikarskie".
Romulus napisał/a:
(...)przecież powołał się on na dokument źródłowy.

Dzieje się tak dlatego, że wszystko co zostanie pokazane w mediach, jest nie do zdementowania.

Gdybym wystąpił znienacka w Dziennku Telewizyjnym, pokazał papier i powiedział, że wg tego papieru Romulus jest gwałcicielem dzieci, to potem musiałbym z 1000 razy w tych samych mediach to prostować, żeby publiczność zaczęła myśleć o Romulusie że to ofiara źle przeczytanego na wizji dokumentu, a nie gwałciciel dzieci.

Panu Pospieszalskiem nie zależało na merytoryce przecież. Chciał tylko, jak typowy pawian, rzucić kupą w kogoś większego i uciec na drzewo.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
  
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3226
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-01-03, 12:45   

Romulus napisał/a:
Jak pisałem Norymberga dla niemieckich nazistów była możliwa. Dla komunistów już nie.

Co w tym takiego dziwnego?

Romulus napisał/a:
A przykłady z Argentyny pokazują coś innego: że nawet mimo kilku dekad od zbrodni poprzedniego reżimu - dalej są pociągani do odpowiedzialności karnej wszyscy, których udaje się oskarżyć, bez względu na wiek. Tak samo świadczy o tym jeszcze wyższy przykład nazistowskiego zbrodniarza, który na wózku i w wieku 90 lat trafił do zakładu karnego.

Nie, nie, nie - w przykładach z Argentyny to lewica pociąga do odpowiedzialności karnej zbrodniarzy junty, a nie sama jest pociągana. Więc pokazuje dokładnie to samo - lewica może karać zbrodniarzy, ale lewicy już karać nie można :P
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,61 sekundy. Zapytań do SQL: 13