Może dlatego, że weryfikacją materiałów służb bezpieczeństwa zajmowali się tam ludzie zainteresowani faktyczną ich weryfikacją, a za kryterium współpracy nie uznawano byle podpisu na byle czym co się znalazło w archiwach.
Najwyraźniej nie masz pojęcia o pracy historyków, skoro tak tanim rzutem przekreślasz ich pracę. Może spróbuj przeczytać choć jedną publikację wydaną przez IPN... Nawet znienawidzona przez wielu praca Cenckiewicza oparta jest na setkach dokumentów i zeznań, z róznych, często zupełnie rozdzielnych źródeł, które zachowują logiczną spójność wszystkich przedstawionych wydarzeń. Albo dalej opieraj swoje przekonania na emocjach i ja-wiem-swoje.
Mały_czołg napisał/a:
Ludzie tacy jak Pospieszalski nie żyją z tego, że jakiś wyciągnięty na chybił trafił z teczki SB papier nagle okazuje się niewiarygodny.
Przekonanie o ogólnym fałszu papierów SB to kolejny mit powstały z niewiedzy. Przypadki takich dokumentów to prawdziwa rzadkość i historycy wyłapują je niemal w locie. Który wywiad fałszuje dokumenty, na których sam się opiera? Cenckiewicz i Gontarczyk już na starcie wskazali sfabrykowane papiery na temat Wałęsy.
Mały_czołg napisał/a:
Romulus napisał/a:
a do dziś lustrację uważa się za ZUO ogromne
I to ma być dziwne po historiach z Wolszczanem, Wałęsą i Borusewiczem.
Przecież przykład krętacza Wałęsy to ewidenty argument za lustracją. Nie chce mi się wymieniać wszystkich faktów, których zapewne nie znasz, uważajać go za całkiem niesłusznie szkalowanego...
prof Andrzej Paczkowski napisał/a:
Trzecia część książki, autorstwa Piotra Gontarczyka, dotyczy losów akt „Bolka” w latach 90. i oparta jest przede wszystkim na dokumentach uzyskanych z ABW. Ich analiza jest w pełni przekonująca i tak naprawdę te dokumenty, nie zaś sam w sobie epizod z lat 70., najbardziej obciążają Wałęsę. Dokonując akcji czyszczenia akt, niejako przyznał zresztą, że dokumenty były dla niego kłopotliwe. Szczególnie warte polecenia są rozdziały dotyczące niszczenia akt w Warszawie i w Gdańsku oraz śledztwa w tej sprawie. Akcja ta odniosła zresztą niemały sukces, bo z wyjątkiem paru donosów "Bolka” nie zachowało się prawie nic i z tego właśnie wynika niemożność postawienia ostatecznych wniosków na temat przeszłości Wałęsy.
Wiadomo, że z wypożyczonych przez Wałęsę dokumentów nie wrócił cały zbiór mikrofilmów zawierających ponad dwa tysiące stron dokumentów. Trudno jest nawet dotrzeć do tego, co dokładnie się na nich znajdowało. Mogły to być zarówno dokumenty z lat 70., jak i, co nawet bardziej prawdopodobne, z lat 80. Część z nich zawierała informacje dotyczące Wałęsy, ale nie tylko jego. Także wielu innych, znanych działaczy opozycji.
Mały_czołg napisał/a:
Jakie to kompetencje do weryfikacji czegokolwiek ma pan Pospieszalski. Osobiście nie oddałbym mu do weryfikacji biletu tramwajowego, czy skasowany (...) Panu Pospieszalskiem nie zależało na merytoryce przecież. Chciał tylko, jak typowy pawian, rzucić kupą w kogoś większego i uciec na drzewo.
I to są właśnie kontrargumenty odnoszące się do tezy, nie dziennikarza, Romulusie.
Mały_czołg napisał/a:
Romulus napisał/a:
Zresztą, miała ona znaczenie na początku III RP kiedy broniono generałów (Michnik zdaje się: "ręce precz od generała"),
Ty naprawdę nie wiesz nic na temat tego cytatu czy po prostu odpisujesz od prawicowych publicystów?
Ten cytat jest cholernie wyrwany z kontekstu, lecz niemal doskonale oddaje stanowisko Michnika w temacie lustracji i dekomunizacji. Zatem to słabe nadużycie. Właściwie żadne. A fakt, że bojownicy niepamięci przechylają ciężar dowodu na tego typu argumenty świadczy o ich desperacji.
Najwyraźniej nie masz pojęcia o pracy historyków, skoro tak tanim rzutem przekreślasz ich pracę.
Może i nie mam - ale trudno uznać, że kluczowym w pracy historyka jest interpretacja. I tutaj jest punkt ciężkości lustracji. Lustracja to nie jest wyjaśnianie tego co było - to jest próba wpływania na to, co jest. Miałem dość styku z materiałami i wnioskami prac historycznych, żeby dostrzec jak wiele zależy od interpretacji przy pracy nad materiałem. Z tego względu prace IPN na temat żyjących i funkcjonujących społecznie ludzi uważam za z gruntu szkodliwe. Bo zawsze będą służyły do bieżącej walki. Jeżeli są podejrzenia przestępstwa odnośnie takich ludzi - od pracy nad tym jest prokuratura, nie przypadkowi/nieprzypadkowi ludzie, którzy za nic nie odpowiadają, a ich praca jest całkowicie poza jakąkolwiek kontrolą merytoryczną.
dworkin napisał/a:
Może spróbuj przeczytać choć jedną publikację wydaną przez IPN...
O żyjących? Dziękuję, nie skorzystam.
dworkin napisał/a:
Nawet znienawidzona przez wielu praca Cenckiewicza oparta jest na setkach dokumentów i zeznań, z róznych, często zupełnie rozdzielnych źródeł, które zachowują logiczną spójność wszystkich przedstawionych wydarzeń.
To nie jest aż tak wielka sztuka skonstruować spójny wywód pod tezę. Pytanie, kto i w jaki sposób miałby taką pracę zweryfikować. Działalność IPN na niwie lustracyjnej jest np. całkowicie odporna na peer review.
dworkin napisał/a:
Albo dalej opieraj swoje przekonania na emocjach i ja-wiem-swoje.
Lepiej wierzyć, że pewna koteria w IPNie wszystko co robi - to z myślą o prawdzie historycznej.
dworkin napisał/a:
Przekonanie o ogólnym fałszu papierów SB to kolejny mit powstały z niewiedzy.
Jako osoba obyta w materii naprawdę sądzisz, że kluczowe jest czy gros jest prawdziwy czy fałszywy? Ignorujesz też fakt, że w interesie SB nie było jakieś masowe fałszowanie papierów na Rycha z Pipidówki. Na widelcu przez 20 lat było pewnie kilka setek ludzi, dla których takie operacje miały znaczenie. I to na nich skupiała się globalna uwaga SB. I to na nich skupia się globalna uwaga IPN. Paralela taka.
Romulus napisał/a:
Przecież przykład krętacza Wałęsy to ewidenty argument za lustracją.
Znaczy, brak na niego haków skłania, żeby szukać ich na innych? Bo coś mi się nie wydaje.
IPN ma w ręku papiery od 6 bodaj lat. I poza pojedynczymi książkami i okazjonalnymi przeciekami jakoś efekty nie są porażające. Albo więc - archiwa przeczyszczono i nieczego tam nie ma, albo niczego tam nie było. W obu przypadkach lustracja nie ma sensu.
dworkin napisał/a:
Wiadomo, że z wypożyczonych przez Wałęsę dokumentów nie wrócił cały zbiór mikrofilmów zawierających ponad dwa tysiące stron dokumentów.
Ale co "wiadomo". Są dowody i świadkowie? No to Wałęsę zawlec do sądu.
Teksty typu "brak dowodów to najlepszy dowód że dowody były" to przystoją najwyżej jakimś kanapowym Stalinom.
dworkin napisał/a:
Ten cytat jest cholernie wyrwany z kontekstu, lecz niemal doskonale oddaje stanowisko Michnika w temacie lustracji i dekomunizacji. Zatem to słabe nadużycie. Właściwie żadne.
Jasne. Piękno zawsze mieści się w oku patrzącego.
_________________ "Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
Jan Tomasz Gross ustawicznie fałszuje historię, tworzy interpretacje od d..y strony, kłamie - i ma klakę jak stąd do Nowego Jorku A IPN to podłe łobuzy Zamknąć ich! David Yallop napisał książkę o polskim papieżu, w której prawdą są chyba tylko imiona i nazwiska. Przekłady we wszystkich językach świata. A IPN należy zamknąć, bo może kogoś ukrzywdzić to, że mu wywloką, że podpisał esbecką lojalkę. Najlepiej spalić akta albo zabetonować je na 100 lat, aby historycy nie mogli pisać o polskiej historii ostatniego półwiecza, bo mogą kogoś żyjącego skrzywdzić
Polegajmy na świadectwie takiego prawdomównego człowieka honoru jak generał Jaruzelski. Przecież on nie może kłamać.
Pospieszalski coś publikuje o ś.p. profesorze Geremku? Zakrzyczmy go, zwyzywajmy. Bo przecież polemiczne starcie go z powierzchni ziemi skoro pisze kłamstwa to takie strasznie passe jest Lepiej Pospieszalskiego wyrzucić z telewizji niż z nim polemizować na argumenty.
Lepiej Jaruzelskiego zapraszać na salony niż oćwiczyć jak chama i powtarzać androny o stanie wyższej konieczności. III RP została ufundowana na smrodliwym "kompromisie": wy nam oddajecie coś, czego i tak nie potraficie utrzymać, my wam dajemy spokój i uwłaszczony majątek.
Gdyby nie IPN i archiwa NATO pewnie dalej żylibyśmy w przekonaniu, że argument "bo w 1981 r. Rosjanie mogli wkroczyć" zasługuje na coś więcej niż beka śmiechu.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Romulus, olewając tę dyskusję, bo do niczego nie prowadzi, raczę jedynie zauważyć, że Gross nie występuje jako pracownik państwowej instytucji, nie podpiera się jej autorytetem, nie był wybierany według klucza/zapatrywania partyjnych itd.
Czemu zamiast IPNu, po prostu nie otworzyć archiwów dla każdego historyka, bez wytwarzania dodatkowej instytucji? Niech historycy piszą co chcą bez reklamy: "pracownik IPNu" itd. Bo to niby kto? Jakiś lepszy historyk od innych dlatego, że go partie wybrały do IPNu?
IPN jest po to, żeby oprócz masy porządnej historycznej roboty można było coś wyciągnąć, opublikować itd na zamówienie. Taka prawda.
Tak samo fakt, że ktoś napisał coś w oparciu o dokumenty z IPN i jest pracownikiem IPN, nie oznacza, że od razu jest to dobra, wartościowa rzecz. Znane są przypadki osób niby uznanych za dobrych historyków, którzy potrafią walnąć babola. Każde forum historyczne roi się od osób wytykających różnym autorom błędy w ich pracach.
A co do potrzebnego czasu, który powinien upłynąć, to cóż chodzi po prostu o niepotrzebne emocje. Bo dobra rzecz historyczna nie zawiera emocjonalnych ocen i piętnowania postaw. Ona po prostu przedstawia fakty, teorie, hipotezy i analizy. Każda taka książka o niedawnej historii, nawet niezamierzenie musi prowadzić do emocjonalnych głosów.
O to czy Cezar był draniem a Pompejusz męczennikiem, czy też Brutus zbrodniarzem a Cezar zbawcą nikt się w telewizji i na ulicach czy pod krzyżami spierać nie będzie.
A co do lustracji to ja pluję na pomysł, że jak ktoś podpisał lojalkę i palnął dwa razy coś na kogoś, to jak się do tego nie przyznał to jest drań, trzeba go sądzić za kłamstwo lustracyjne, a jak ktoś był prokuratorem czy sędzią w tamtych czasach i skazywał opozycjonistów na więzienia to jak się tego nie wypiera to jest spoko gość i może być ministrem.
Idiotyzm zwany lustracją zakładał, że jak się przyznam że byłem draniem, kapusiem i mendą to mi nic nie grozi i mogę zostać nawet prezydentem, choćbym i nakapował na setki osób. A jak coś gdzieś nie wiadomo co, to od razu ukrzyżować.
Ot, każdy trzeźwo myślący widzi, że to debilizm.
Aha, ktoś tu w trakcie dyskusji pisał, jak to SB nie fałszowało dokumentów i że to bardzo rzadka sytuacja itd. No pewnie. W końcu tylko Kaczyńskiemu sfałszowali dokumenty.
Dajcie spokój.
A co do kompromisu po 89 roku to rozumiem Romulus, że uważasz, że po tym dogadaniu się trzeba było po przejęciu władzy zmienić zdanie i wszystkich powywieszać na latarniach?
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Czemu zamiast IPNu, po prostu nie otworzyć archiwów dla każdego historyka, bez wytwarzania dodatkowej instytucji? Niech historycy piszą co chcą bez reklamy: "pracownik IPNu" itd. Bo to niby kto? Jakiś lepszy historyk od innych dlatego, że go partie wybrały do IPNu?
TAK! Jestem ZA pełnym otwarciem archiwum i utajnieniem tylko danych "wrażliwych". Tylko dlaczego od ponad dwudziestu lat jest to kompletnie niemożliwe? Choć większość tego czasu rządzą tzw. elity posolidarnościowe?
Tomasz napisał/a:
IPN jest po to, żeby oprócz masy porządnej historycznej roboty można było coś wyciągnąć, opublikować itd na zamówienie. Taka prawda.
Tak samo fakt, że ktoś napisał coś w oparciu o dokumenty z IPN i jest pracownikiem IPN, nie oznacza, że od razu jest to dobra, wartościowa rzecz. Znane są przypadki osób niby uznanych za dobrych historyków, którzy potrafią walnąć babola. Każde forum historyczne roi się od osób wytykających różnym autorom błędy w ich pracach.
Ale to też nie powód, aby gnoić wszystko opatrzone logiem IPN. Tylko z powodu tego logo. Praca Gontarczyka i Cenckiewicza została oblana morzem rzygowin. Czytałeś gdzieś krytyczne analizy dotyczące ich pracy o Wałęsie? Przyznam szczerze, że nie jestem tu bardzo w temacie, ale czytałem kilka prac, w tym częsciowo wymienianych przez dworkina, które nie pozostawiają wątpliwości, ze była to uczciwa, historyczna robota.
Tomasz napisał/a:
A co do potrzebnego czasu, który powinien upłynąć, to cóż chodzi po prostu o niepotrzebne emocje. Bo dobra rzecz historyczna nie zawiera emocjonalnych ocen i piętnowania postaw. Ona po prostu przedstawia fakty, teorie, hipotezy i analizy. Każda taka książka o niedawnej historii, nawet niezamierzenie musi prowadzić do emocjonalnych głosów.
O to czy Cezar był draniem a Pompejusz męczennikiem, czy też Brutus zbrodniarzem a Cezar zbawcą nikt się w telewizji i na ulicach czy pod krzyżami spierać nie będzie.
Ja sobie mogę być emocjonalny, bo jestem obywatelem i nie pretenduję do prowadzenia historycznych rozliczeń z wyżyn katedry. Mam do nich prawo stąd mój osąd Jaruzela, tego godnego pogardy dyktatorka, jest emocjonalny i wcale tego nie ukrywam.
Tomasz napisał/a:
A co do lustracji to ja pluję na pomysł, że jak ktoś podpisał lojalkę i palnął dwa razy coś na kogoś, to jak się do tego nie przyznał to jest drań, trzeba go sądzić za kłamstwo lustracyjne, a jak ktoś był prokuratorem czy sędzią w tamtych czasach i skazywał opozycjonistów na więzienia to jak się tego nie wypiera to jest spoko gość i może być ministrem.
Nie. Jeśli ktoś pretenduje do wybieralnych organów władzy ustawodawczej, wykonawczej, albo do sądowniczej - nie może być zwolniony z takiej lustracji. Bo jeśli donosił kiedyś na kolegów, to jako obywatele mamy prawo to wiedzieć. I wyciągnąć własne wnioski. Bez wciskania nam kitu, że mamy do czynienia z gorącym patriotą i uczciwym człowiekiem, a nie kolesiem, który dla nowej meblościanki z przydziału w 1983 r. sprzedał esbekom sąsiada. Albo robi za autorytet dla np. innych dziennikarzy, choć sprzedał swojego przyjaciela (jak to zrobił z Pyjasem Lesław Maleszka) albo kogotamkolwiek (jak reżyser Piwowski).
Tomasz napisał/a:
Idiotyzm zwany lustracją zakładał, że jak się przyznam że byłem draniem, kapusiem i mendą to mi nic nie grozi i mogę zostać nawet prezydentem, choćbym i nakapował na setki osób. A jak coś gdzieś nie wiadomo co, to od razu ukrzyżować.
Ot, każdy trzeźwo myślący widzi, że to debilizm.
No nie wiem. W człowieku, który przyznał się do kapowania SB, przeprosił za to i poddaje się mimo to pod osąd wyborców - widzę człowieka, który ma charakter. Może mi jego przeszłość przeszkodzi, może nie. Mogę wybrać uczciwie. W człowieku, który takie fakty ukrywa i próbuje mi sprzedać wizerunek uczciwego polityka - widzę po czymś takim szmatę bez charakteru.
Tomasz napisał/a:
Aha, ktoś tu w trakcie dyskusji pisał, jak to SB nie fałszowało dokumentów i że to bardzo rzadka sytuacja itd. No pewnie. W końcu tylko Kaczyńskiemu sfałszowali dokumenty.
Dajcie spokój.
SB pewnie fałszowała. Ale na masową skalę? Tak, że nie można w ogóle wierzyć w całość tych archiwów? Czy SB była pod tym względem gorsza od STASI? Tam pewnie też fałszowano a mimo to Niemcy potrafili przy pomocy tych akt przeprowadzić swoją lustrację. O czym to świadczy? Że Niemcy to wygłodniali, opętani nienawiścią wariaci z IPN, PiS, czy innej bandy?
Tomasz napisał/a:
A co do kompromisu po 89 roku to rozumiem Romulus, że uważasz, że po tym dogadaniu się trzeba było po przejęciu władzy zmienić zdanie i wszystkich powywieszać na latarniach?
Może nie powywieszać. Ale z pewnością nie należało dotrzymywać słowa danego komunistom w sytuacji, kiedy znaleźli się po przeganych wyborach na łasce opozycji. Należało te ustalenia złamać i z pozycji siły przeprowadzić sanację państwa a nie pozwalać mu gnić dalej. Już nie gospodarczo, ale choćby moralnie, pozwalając choćby oprawcom żyć jak panowie i pokazywać faka swoim ofiarom po dziś dzień.
Jak pokazywały te przykłady, które powyżej przywołałem - w Argentynie mimo dekad nie zapomniano o zbrodniach i zbrodniarzach i do dziś państwo próbuje się z nimi rozliczyć. Tak samo ze zbrodniarzami nazistowskimi. Nic nie zostało zapomniane. I mam nadzieję, że póki Jaruzelski, Kiszczak i inni generałowie i oficerowie tego systemu zyją, polskie państwo też im ich czynów nie zapomni. Nie w imię zemsty, ale w imię elementarnej sprawiedliwości.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
TAK! Jestem ZA pełnym otwarciem archiwum i utajnieniem tylko danych "wrażliwych". Tylko dlaczego od ponad dwudziestu lat jest to kompletnie niemożliwe? Choć większość tego czasu rządzą tzw. elity posolidarnościowe?
Tu się całkowicie zgadzamy. Otworzyć i już. Każdy argument przeciw otwarciu to mydlenie oczu.
A dlaczego nie otwierają? Bo chcą móc tym grać przeciw swoim przeciwnikom.
Romulus napisał/a:
Ale to też nie powód, aby gnoić wszystko opatrzone logiem IPN. Tylko z powodu tego logo. Praca Gontarczyka i Cenckiewicza została oblana morzem rzygowin. Czytałeś gdzieś krytyczne analizy dotyczące ich pracy o Wałęsie? Przyznam szczerze, że nie jestem tu bardzo w temacie, ale czytałem kilka prac, w tym częsciowo wymienianych przez dworkina, które nie pozostawiają wątpliwości, ze była to uczciwa, historyczna robota.
Po pierwsze ja nie gnoję. Ja tylko nie chcę książek pod szyldem IPNu, czego nie będzie jeśli będą otwarte archiwa. IPN publikuje o ile dobrze pamiętam całkiem sporo pozycji o historii drugiej wojny światowej na naszych ziemiach i np. oporu zbrojnego po 45 roku. To by mnie bardzo zainteresowało, ale tego w księgarniach nie uświadczysz, tam uświadczysz pozycje o Wałęsie.
Po drugie pozycja o Wałęsie mnie nie interesuje, nie krytykuję jej tu. Rozumiem natomiast, że większość populacji w Polsce jej nie przeczytała, ale hasło że jest książka IPNu o tym że Wałęsa był agentem do wszystkich dotarło. Łapiesz chyba o co mi chodzi, prawda?
Co do lustracji, to dalej się nie zgadzam. Bo po pierwsze wszystkich wrzuca do jednego worka, obojętne czy był szują czy zrobił coś ze strachu i dalej się do tego nie chce przyznać. Otwarcie archiwów to by równie dobrze załatwiało, że byłoby wiadomo kto co i gdzie nabroił.
Po drugie, jak się chce piętnować tych co donosili, to może najpierw napiętnować, pozbawić praw i zabronić pełnić urzędy członkom władz partyjnych, ubekom, esbekom itd? Zaczynać od drugiej strony, a nie od tych "lustrowanych"? A wiesz dlaczego nie? Bo pewnie łapiesz dlaczego nie. Bo albo uznajemy, że taki czy inny ale to jednak był suwerenny kraj, albo wywalamy wszystko co wtedy się stało a co nie powinno być uznane. Ot pooddawać wszystko co zostało uwłaszczone, uchylić masę różnych decyzji, wytoczyć procesy, uwalić sędziów i prokuratorów którzy prowadzili sprawy polityczne itd.
Przecież to kwestia odniesienia się do ówczesnego prawa. Nikt nie waży się podważać tamtego prawa. To co było zgodne z ówczesnym prawem można jedynie piętnować moralnie a nie prawnie.
A czemu nikt nie wpadnie na pomysł procesów cywilnych przeciwko temu co doniósł i w efekcie zaszkodził tak a nie inaczej? Lustracja piętnuje sam fakt donosicielstwa nie badając ani czy przyniósł szkodę, ani czy np. nie był związany ze stanem wyższej konieczności. Ot, zrobili ci zdjęcie w burdelu i grozili, że jak nie powiesz to podeślą żonie. I co wtedy? Sam wiesz, że nie ma dwóch takich samych spraw, że są różne okoliczności. Jak w sprawach karnych. A tu chcielibyśmy uwalanie hurtem.
Powtórzę, że jak hurtem to najpierw członków władz i funkcjonariuszy i sędziów i prokuratorów a dopiero na koniec zwykłych donosicieli.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Czy SB była pod tym względem gorsza od STASI? Tam pewnie też fałszowano a mimo to Niemcy potrafili przy pomocy tych akt przeprowadzić swoją lustrację.
Jako NRD, czy dopiero po połączeniu z RFN, jako nowy kraj?
Romulus napisał/a:
Tylko dlaczego od ponad dwudziestu lat jest to kompletnie niemożliwe? Choć większość tego czasu rządzą tzw. elity posolidarnościowe?
Może dlatego że Solidarność była stroną w postanowieniach Okrągłego Stołu?
Romulus napisał/a:
Ale z pewnością nie należało dotrzymywać słowa danego komunistom w sytuacji, kiedy znaleźli się po przeganych wyborach na łasce opozycji. Należało te ustalenia złamać i z pozycji siły przeprowadzić sanację państwa a nie pozwalać mu gnić dalej.
Nawet jeśli było by to niezgodne z prawem? Tym bardziej że III RP prawnie była kontynuatorką PRL-u. Owszem, z biegiem czasu sporo tego prawa zmieniono, ale niektóre kwiatki typu choćby obowiązek meldunkowy pozostały...
Czy SB była pod tym względem gorsza od STASI? Tam pewnie też fałszowano a mimo to Niemcy potrafili przy pomocy tych akt przeprowadzić swoją lustrację.
Jako NRD, czy dopiero po połączeniu z RFN, jako nowy kraj?
A czy ma to znaczenie?
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Tylko dlaczego od ponad dwudziestu lat jest to kompletnie niemożliwe? Choć większość tego czasu rządzą tzw. elity posolidarnościowe?
Może dlatego że Solidarność była stroną w postanowieniach Okrągłego Stołu?
I jako strona tych porozumień mogła je w zasadzie bezkarnie złamać, kiedy wygrała wybory.
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale z pewnością nie należało dotrzymywać słowa danego komunistom w sytuacji, kiedy znaleźli się po przeganych wyborach na łasce opozycji. Należało te ustalenia złamać i z pozycji siły przeprowadzić sanację państwa a nie pozwalać mu gnić dalej.
Nawet jeśli było by to niezgodne z prawem? Tym bardziej że III RP prawnie była kontynuatorką PRL-u. Owszem, z biegiem czasu sporo tego prawa zmieniono, ale niektóre kwiatki typu choćby obowiązek meldunkowy pozostały...
Złamanie paktu okrągłostołowego byłoby niezgodne z prawem? Jeśli dziś rząd podpisze porozumienia ze związkiem zawodowym a jutro je złamie - cóż mu można zrobić? Odwołać w wyborach a nie oskarżać o łamanie prawa, bo takie porozumienia nie mają rangi prawa powszechnie obowiązującego. To samo przy Okrągłym Stole. Zawarto kompromis, ale jeśli po wyborach zmieniły się warunki społeczno - polityczne, nikt by nie mógł mówić o złamaniu prawa, gdyby "S" pokazała faka Jaruzelowi i jego klice. Ot, polityka, brudna zabawa. I tyle.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Oczywiście że ma - choćby poprzez fakt otrzymania nowej konstytucji, która takie rozliczenie umożliwiła. A u nas ważniejsza było by orzełkowi dać koronę, niż zapisu w konstytucji umożliwiającego rozliczenie poprzedniego reżimu. Ograniczono się tylko do wykreślenia przepisów dotyczących współpracy z ZSRR oraz przewodniej roli PZPR w życiu politycznym... Dopiero 3 lata później na mocy Małej Konstytucji zostały uchylone przepisy Konstytucji PRL z 1952 roku dotyczące ustroju socjalistycznego i wprowadzone nowe, stanowiące podstawę ustroju politycznego i gospodarki rynkowej...
No i sam widzisz. A można było w 1989 r. pokazać faka Jaruzelowi zamiast tkwić w tym smrodliwym kompromisie. Nic nie stało na przeszkodzie. Ale ktoś stał
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Można było i nawet chyba próbowano, ale za długo się z tym grzebano - bo 23 listopada 1996 roku Sejm RP uchwałą umorzył postępowanie w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej osób związanych z wprowadzeniem i realizacją stanu wojennego. Ten sam Sejm wraz z Senatem uchwalił zresztą w końcu nową Konstytucję RP, obowiązującą po dziś dzień z małymi wyjątkami (dwie nowelizacje). Co śmieszniejsze społeczeństwo w referendum zagłosowało za nową konstytucją uchwaloną przez lewicę...
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
http://wpolityce.pl/wydar...eba-zdegradowac
Dla mnie to oczywiste. Trudno by oficerem był ktoś kto jest przestępcą i de fato dokonał zamachu stanu. Na Kisczaka wyrok zapadł i tymbardziej winien stracić stopień oficerski. Taki wyrok to skaza na honorze.
Romulus napisał/a:
A wyrok mnie cieszy. Fakt jego wydania i tak ma w sumie tylko historyczny charakter. Wyrok nie jest prawomocny, ale mimo wszystko cieszy.
Dobrze, że zapadł wyrok w sprawie stanu wojennego, choć szkoda, że nie osądzono wielu zbrodniarzy z pierwszego powojennego dziesięciolecia, bo lata 80. to niewinna igraszka w porównaniu z czasami Bieruta - ale to już inny temat.
Czytał ktoś wywiad Jaruzelskiego z Teresą Torańską zamieszczony w książce "Byli"? Co o nim sądzicie?
Stan generała Wojciecha Jaruzelskiego jest poważny - pisze "Super Express". W rozmowie z gazetą autor stanu wojennego zdradził, że jest w bardzo kiepskim stanie i jego dni są już policzone.
- Dogorywam - powiedział gazecie były I sekretarz KC PZPR, który walczy z rakiem.
Jaruzelski zdradził, że nie liczy na wyzdrowienie. Chce tylko spokojnie umrzeć i wie, że już nikt i nic nie jest w stanie odwrócić jego losu.
- Bardzo źle się czuję, dlatego prawie wcale nie wychodzę z domu. Jestem za słaby, żeby gdzieś pojechać czy aktywniej spędzić czas... - powiedział "SE" sprawca wprowadzenia stanu wojennego.
Żona generała, Barbara Jaruzelska mówiła niedawno, że jej mąż nie ma już energii, by walczyć z chorobą.
- Chłoniak plus chemioterapia dla 89-letniego mężczyzny to straszne połączenie - powiedziała.
Po śmierci najpewniej zostanie pochowany na Powązkach, jak pozostali PRL-owcy wojskowi. Skoro nawet zbrodniarze stalinowscy Mojżesz Bobrowicki vel Mieczysław Mietkowski i Anatol Fejgin zostali - i to już po upadku PRL-u - pochowani na Powązkach, to Jaruzelski też na pewno zostanie. Ciekawe, czy będą jakieś protesty przeciw temu (jeśli będą, to dziwne, że nie były, kiedy chowano Mietkowskiego i Fejgina).
W sumie to sprawiedliwiej by było, gdyby najpierw umarli starsi od Jaruzelskiego komuniści, którzy swoją karierę w ruchu komunistycznym zaczynali jeszcze przed wojną, a największą rolę odgrywali w latach stalinowskich - jak Władysław Matwin, Artur Starewicz, Walenty Titkow, Teodor Kufel.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Niech umiera. Ja po tym dyktatorku płakał nie będę.
A co do pozostałych zbrodniarzy komunistycznych - udało im się przybunkrować po 1989 r. to i nikt nie protestował na temat ich pochówku. A może ich przeciwnicy są lepsi od tych bydlaków, którzy niekiedy swoje ofiary kazali chować w nieustalonych do dziś mogiłach? No i cmentarz powązkowski to jednak nie jest miejsce spoczynku tylko patriotów.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Generał Jaruzelski ma siłę i energię uczestniczyć w panelach historycznych poświęconych sobie, a nie ma siły stanąć przed sądem, żeby odpowiedzieć za masakrę z grudnia 1970 roku i wprowadzenie stanu wojennego 13 grudnia 1981 roku?
O tym decydują lekarze. Co innego jest siedzieć chwilę w fotelu i nie musieć się angażować emocjonalnie, a co innego na sali sądowej odpowiadać w napięciu na pytania. Nie jestem lekarzem.
Prokurator też lekarzem nie jest i zwrócił się już do sądu o sprawdzenie, jak to możliwe...
Cytat:
Generał Wojciech Jaruzelski powinien zostać państwowo uhonorowany. Bez względu na ogólny bilans i zawijasy historyczne, zasługuje na uznanie i uczczenie. Generał Jaruzelski jest wartościową, historyczną i pomnikową postacią dla Polski.
Jak to ktoś napisał, bez wątpienia generał Jaruzelski jest patriotą. Sowieckim.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Ale wierność państwu sowieckiemu już zachować można Przeca to siła przewodnia była naszego bloku szczęśliwego. A jenerał aktywnym wdrażaczem miłości do Sowietów w Polsce. I przy okazji tępił Żyda w wojsku - jak był rozkaz. I Informacji Wojskowej pomagał (jak prof. Bauman). I prosił towarzyszy radzieckich o pomoc w rozprawieniu się ze szpiegami CIA ("S"). I jak trzeba było ustrój utrwalić - to czołgi na obywateli wyprowadził. Dusza, nie człowiek
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Szczerze? Myślałem, że to już nie nastąpi. Jednak radość z czyjejkolwiek śmierci, samego faktu, zdaje się ponurą groteską, która plami duszę. Pewnie byłbym w stanie ją osiągnąć, ale nie w tym konkretnym przypadku. Nie zmienia to jednak mojej oceny Jaruzelskiego. Zresztą już od lat nie oczekiwałem niczego ponad historyczną ocenę jego poczynań. I wciąż mam nadzieję, że dosięgnie go tam sprawiedliwość. W postaci historycznej prawdy i krytyki.
Również myślałem, że będę się cieszył, ale wychodzi na to, że jestem lepszym człowiekiem, niż sam o sobie myślę. To budujące odrobinę.
Obawiam się tego, że zaraz zacznie się (albo już się zaczęło, nie wiem, bo cały dzień oglądam 7 sezon TBBT) mydlenie oczu:
- jaka to niejednoznaczna jest ocena generała Jaruzelskiego,
- jaki to skomplikowany życiorys,
- jaki to Polski Los,
- bez niego nie byłoby Okrągłego Stołu i pokojowego przekazania władzy "Solidarności".
Dorzućmy do tego pogrzeb państwowy. Choć akurat w przypadku Jaruzelskiego będzie on bardziej usprawiedliwiony niż w przypadku tego żenującego przestępcy Leppera. Więc z tego powodu nie będę rozdzierał szat. Był w końcu prezydentem RP, nie pochodzącym z wyborów powszechnych, ale jednak, głowa państwa to głowa państwa. Mam tylko nadzieję, że nie będzie to niestosowna pompa i celebracja.
Bo ja nie zapomnę, że to człowiek, który służył całe swoje życie Rosji Radzieckiej, a nie Rzeczpospolitej Polskiej. To człowiek, który przeprowadzał antysemickie czystki w wojsku. I to człowiek, który pozwalał wojsku na pałowanie obywateli za to, że pokojowo sprzeciwiali się władzy. A w ostateczności - wyprowadził przeciwko własnemu narodowi wojsko z koszar, aby bronić narzuconego i oparte o radzieckie bagnety ustroju. I to ustroju, który cofnął Polskę cywilizacyjnie pod każdym względem w rozwoju. A skutki tego odczuwać będziemy jeszcze długo.
I nagle ma go rozgrzeszyć to, że pokojowo oddał władzę? Gdyby ją oddał w 1981 r., to pewnie oceniałbym go inaczej. Ale oddał władzę wtedy, kiedy już nie mógł jej utrzymać. Kiedy waliło się wszystko wokół i jasne było, że jego kremlowscy mocodawcy nie przyjdą mu z żadną pomocą.
Więc ja mu dziękował nie będę za udział w pokojowych przemianach 1988-1989 r. Odszedł w spokoju nierozliczony ze swoich działań komunistyczny zbrodniarz. Takim go będę pamiętał.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Ten obrzydliwy człowieczek czasami powie coś inteligentnego. Ale nawet małpie się może przytrafić napisanie czegoś na miarę Szekspira, jeśli dać jej maszynę do pisania i mnóstwo papieru
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
A IPN to podłe łobuzy 
