FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
gen. Wojciech Jaruzelski
Autor Wiadomość
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2014-11-04, 19:13   

Piłsudski nie był komunistycznym dyktatorem służącym obcej władzy i będącym narzędziem do niewolenia i bydlęcenia przez chory ustrój kilku pokoleń Polaków.

A w ogólności - nie uważam, że "rzeczy" są albo czarne albo białe. Posługując się wyświechtanym zwrotem o istnieniu wielu odcieni szarości - dostrzegam tą szarość. Ale istnienie tych - tfu - wielu odcieni szarości nie oznacza, że nie istnieje biel i czerń.

Nie uważam, że wszystko można zrelatywizować.

Zatem nie czuję potrzeby szukania usprawiedliwień dla Jaruzelskiego. Wybierał w życiu sam, czasami "pomógł" mu przypadek (jak to rzekome spóźnienie się do armii Andersa). Ale w gruncie rzeczy człowiek wybiera sam, czy jest człowiekiem przyzwoitym, czy woli się szmacić dla własnych korzyści.

Nie chce mi się moralizować. Rzecz w tym, co napisałem powyżej. Że nie wszystko można zrelatywizować, jak ty to robisz, szukając w Jaruzelskim "odcieni szarości".

Sobie szukaj.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2014-11-04, 19:26   

Piłsudski ma swoje za uszami. Ja tego nie neguje i nigdy nie należałem do fanów Marszałka. To jednak widzę, spora różnicę pomeidzy nim a Jaruzelskim. Marszałek nie był dykatorem w pełnym tego słowa znaczaniu a choć II RP sanacyjna nie byłą krajem demokracji to była grajem 10 razy większej wolności niż PRL od 13 grudnia. W przypadku Jaruzlskiego jedyną motywacją było utrzymanie władzy. Był on też wasalem ZSRR i zwykłaaym agentem. Piłsudski oczywiście był Austrjackim agentem to pewne sam zresztą właściwie o tym mówił ale przestał nim być sam i z własnej woli. On był agetntem gdy było mu to wygodne i przestał nm być gdy było mu to wygodne. Kązdy z ojców naszej wolnisci po 1918 roku był wcześniej oficerem, politykiem czy agentem jakiegoś zaaborcy. Ważne że jak tylko ukazał się choć cień szansy na wolność pokazali swoim mocodawcą środkowy palec
Jaruzelski był zdrajcą i agentem do tego uznanym przez sąd za członka zbrodniczej organziacji. Czmu nie został pozbawiony stopnia oficerskiego ? nie wiem
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-05, 21:45   

Nie obrażaj się Romulus,
Tak sobie gadamy. Po to wątek.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2014-11-05, 22:09   

jewgienij napisał/a:
Nie obrażaj się Romulus,
Tak sobie gadamy. Po to wątek.

A gdzie ja się obrażam? :)
Ty "cieniujesz" Jaruzelskiego a ja nie widzę ku temu żadnych powodów. Wiem, że był człowiekiem, kochał córkę, kochał wnuczka, pewnie z wzajemnością. Ale cóż z tego?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-06, 09:33   

Miał trochę utrudnioną sytuację na machanie szabelką wobec ZSRR.

Przynajmniej zaoszczędził nam kolejnej szaleńczej jatki w rodzaju Powstania z 44 roku.

Ty i ja żyjemy, naszych rodzin nie rozwalili ruscy, talentem wzbogacamy kulturę, a męską urodą krajobraz.

Stan wojenny groźniejszy był z nazwy niż w rzeczywistości. Do regularnej wojny domowej nie doszło, opozycja stuliła uszy. Czyli Jaruzelski miał rację. Nie miał dobrego wyjścia, pójście na wojnę z umierającym niedźwiedziem CCCP byłoby dla nas klęską narodową.

Wyobrażasz sobie - 40 lat po wojnie - wjeżdżające do Polski czołgi sowieckie i enerdowskie? To by była masakra i polałaby się krew nie tylko polska. Byłoby jebane Sarajewo. A wielu z nas by tu nie gadało.

Dziesięć lat później bez rozlewu krwi oddał władzę.


I żeby nie było. Ja doskonale pamiętam te czasy. Strach o rodziców, kiedy przez balkon widziałem ludzi lanych barwioną wodą, a matka jeszcze nie wróciła z pracy, gdzie była przewodniczącą Solidarności ( udało Jej się, bo naczelnikiem milicji nowohuckiej był kolega z maturalnej klasy, teraz wielki szef ochrony). Czołgi i wozy pancerne defilujące moją nowohucką ulicą, helikoptery rozpylające gaz łzawiący, tekturowe petardy i łuski po nabojach, które się zbierało jak kapsle od butelek, patrol z karabinami zatrzymujący nas, kiedy wracaliśmy od rodziny z Wigilii.
Ale nikt nas nie rozstrzelał, więc teraz nie myślę o tym jako o masakrze.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2014-11-06, 10:18   

jewgienij napisał/a:
Miał trochę utrudnioną sytuację na machanie szabelką wobec ZSRR.

Tak, jasne. Utrudniona sytuacja polegała na tym, że on nawet nie miał zamiaru nią machać, bo był sercem człowiekiem radzieckim. Jaki pies obszczekuje swojego własnego pana?

jewgienij napisał/a:
Przynajmniej zaoszczędził nam kolejnej szaleńczej jatki w rodzaju Powstania z 44 roku.

Ty i ja żyjemy, naszych rodzin nie rozwalili ruscy, talentem wzbogacamy kulturę, a męską urodą krajobraz.

Stan wojenny groźniejszy był z nazwy niż w rzeczywistości. Do regularnej wojny domowej nie doszło, opozycja stuliła uszy. Czyli Jaruzelski miał rację. Nie miał dobrego wyjścia, pójście na wojnę z umierającym niedźwiedziem CCCP byłoby dla nas klęską narodową.

Wyobrażasz sobie - 40 lat po wojnie - wjeżdżające do Polski czołgi sowieckie i enerdowskie? To by była masakra i polałaby się krew nie tylko polska. Byłoby jebane Sarajewo. A wielu z nas by tu nie gadało.

Minister Radosław Sikorski jeszcze jako minister obrony narodowej w rządzie PiS zwołał swego czasu konferencję prasową, na której ujawnił odtajnione dokumenty, z których wynikało, że ZSRR wcale się do nas nie wybierał. To Jaruzelski i jego mafijna klika prosili o przyjazd gwałcicieli i morderców sowieckich. Ale im powiedziano, że mają to załatwić w swoim zakresie. Więc załatwili. Wyprowadzili czołgi przeciwko własnemu narodowi, aby nie stracić stołków, które im się paliły po tyłkiem.

Reszta to bajanie o ludzkim panu, który uratował swój kraj a ten taki niewdzięczny. Ach, ta niewdzięczna Polsza, gnoi swoich bohaterów :)
jewgienij napisał/a:
Dziesięć lat później bez rozlewu krwi oddał władzę.

Łaskawca. Ludzki pan! Kraj się walił. Burdel, syf, zbydlęcenie. A Jaruzel, łaskawca, oddał władzę. Podejrzewam, że kiedy "oddawali" władzę to się śmiali, że ci frajerzy z "S" biorą ten burdel a ich puszczają wolno, na sute emerytury, nie rozliczonych ze swoich zbrodni.

Gdyby w Polsce zrobiono dekomunizację to kariera Wojciecha Jaruzelskiego przebiegała by następująco po "oddaniu" władzy: śledztwo, aresztowanie, proces, więzienie, pozbawienie stopni i odznaczeń wojskowych, publiczna hańba.

Ale życie, niestety, idealne nie było. Zatem Jaruzelski zmarł jako nierozliczony ze swych zbrodni przestępca i cieszy się jeszcze szacunkiem w pewnych kręgach. //rzyg
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-06, 10:28   

Gdyby zamiast Polski była Rumunia, to by wzięli i rozstrzelali Jaruzelskiego po procesie urządzonym w świetlicy. Gdzie Rumunia jest teraz? Wśród przodujących krajów?

Nie wiem jak Ty, ale ja się cieszę, że nie jesteśmy Rumunią, i się akurat od niej nie uczymy załatwiania drażliwych spraw.

To, że oddał władzę bez rozlewu krwi, też masz mu za złe? Jak wyprowadza wojsko na ulicę, to dyktator, jak nie wyprowadza, to cwaniak, co się kłopotu pozbywa.

Te rewelacje Sikorskiego są mocne teraz. Wtedy żaden sowiet nie zdradziłby Polakom, że ruscy nie wejdą, bo to wbrew jakiejkolwiek praktyce politycznej. Polska miała być w szachu, a nie hulaj dusza, diabła nie ma. W dodatku w "zapewnienia" ZSRR sam byś nie wierzył, a Jaruzelski nie był tępakiem.

Masz nad nim "przewagę", że wiesz już, iż Ruscy nie weszli, nie chcieli itp.
Ale taki mądry nie byłbyś przy podejmowaniu decyzji, kiedy nie wiesz, jak wszystko się ułoży, i nie masz na to forumowego spojrzenia z dystansu.


Piłsudski mimo zbrodni na Polakach też cieszy się w pewnych kręgach szacunkiem. Każdemu wolno kogoś szanować.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2014-11-06, 12:42   

Romulus napisał/a:
Minister Radosław Sikorski jeszcze jako minister obrony narodowej w rządzie PiS zwołał swego czasu konferencję prasową, na której ujawnił odtajnione dokumenty, z których wynikało, że ZSRR wcale się do nas nie wybierał.

Wcale nie musiał, był przecież na miejscu.

Romulus napisał/a:
Ale im powiedziano, że mają to załatwić w swoim zakresie.

Ale na wszelki wypadek, gdyby nie załatwili, manewry przy granicy z PRL zarządzono. Swoją drogą teraz mówią, że nie wspierają separatystów na Ukrainie, tylko część żołnierzy robi to na własną rękę podczas urlopu. A koncentracja wojsk przy granicy nie ma z ostrzałem nic wspólnego...
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2014-11-06, 15:17   

Fakty, pozostają faktami. Radzieccy ludzie siedzieli w swoich koszarach, kiedy Jaruzelski i jego klika rozprawiali się ze swoim narodem przy pomocy czołgów.

Cytat:
Gdyby zamiast Polski była Rumunia, to by wzięli i rozstrzelali Jaruzelskiego po procesie urządzonym w świetlicy. Gdzie Rumunia jest teraz? Wśród przodujących krajów?

Nie wiem jak Ty, ale ja się cieszę, że nie jesteśmy Rumunią, i się akurat od niej nie uczymy załatwiania drażliwych spraw.

Ja też się cieszę, że nie jesteśmy Rumunią, z całym szacunkiem dla tego kraju.

Może masz lepszą wiedzę od mojej, ale czy kiedykolwiek były jakieś przesłanki do tego, że Polacy wyjdą na ulicę i wprowadzą w czyn słowa piosenki, że "na drzewach zamiast liści, wisiec będą komuniści".
Byłem wtedy młodym gnojkiem, ale nie pamiętam, aby coś takiego "wisiało w powietrzu". Nic w nastrojach społecznych nie wskazywało na rządzę krwi. Ludzie wierzyli liderom "S". A potem dopiero poczuli się rozczarowani. Kiedy zaczęło się "leczenie" trupa, jakim była PRL.

Ówczesna opozycja popełniła błąd. Kiedy okazało się, jak słabi są komuniści, należało zerwać wszystkie ustalenia z nimi poczynione. Uchwalić odpowiednie ustawy, pociągnąć zbrodniarzy systemu do odpowiedzialności. Nawet jeśli tylko miałaby to być symboliczna odpowiedzialność.

Cytat:
To, że oddał władzę bez rozlewu krwi, też masz mu za złe? Jak wyprowadza wojsko na ulicę, to dyktator, jak nie wyprowadza, to cwaniak, co się kłopotu pozbywa.

Twierdzę, że gdyby Jaruzelski w 1988/1989 r. chciał wyprowadzić wojsko na ulicę, to skończyłoby się tym, że szedłby sam.

Cytat:
Te rewelacje Sikorskiego są mocne teraz. Wtedy żaden sowiet nie zdradziłby Polakom, że ruscy nie wejdą, bo to wbrew jakiejkolwiek praktyce politycznej. Polska miała być w szachu, a nie hulaj dusza, diabła nie ma. W dodatku w "zapewnienia" ZSRR sam byś nie wierzył, a Jaruzelski nie był tępakiem.

Jaruzelski wiedział, że jego panowie nie wyrażają zgody na interwencję, ponieważ sam o nią prosił.

Jaruzelski nie był tępakiem. Czy psa, który kocha swego pana nazywać od razu tępakiem? Czyba że pieszczotliwie.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-06, 17:03   

Bawisz się w psychologa, co wiedział, czego nie.
Faktem jest, że nie stała nam się taka krzywda, jaka mogłaby się stać, gdyby zamiast zrównoważonego Jaruzelskiego byli jacyś nadpobudliwi i pijani w sztok wariaci , jak za Powstania Warszawskiego.

Dla mnie to pierwszy gość, który myślał racjonalnie, a nie dla swojej chwały poświęcał tysiące ludzi.

Jesli zyjesz, my żyjemy, to musimy podziękować nie Wojtyle ani Wałęsie, tylko Jaruzelskiemu.

Postać tragiczna, bo wszyscy mają go za tchórza i zbrodniarza. Ale niebanalne, silne osoby tak mają, że się po nich jedzie.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2014-11-06, 17:25   

jewgienij napisał/a:
Bawisz się w psychologa, co wiedział, czego nie.
Faktem jest, że nie stała nam się taka krzywda, jaka mogłaby się stać, gdyby zamiast zrównoważonego Jaruzelskiego byli jacyś nadpobudliwi i pijani w sztok wariaci , jak za Powstania Warszawskiego.

Dla mnie to pierwszy gość, który myślał racjonalnie, a nie dla swojej chwały poświęcał tysiące ludzi.

Jesli zyjesz, my żyjemy, to musimy podziękować nie Wojtyle ani Wałęsie, tylko Jaruzelskiemu.

Prędzej się przekręcę, niż oddam hołd zdrajcy.
jewgienij napisał/a:
Postać tragiczna, bo wszyscy mają go za tchórza i zbrodniarza. Ale niebanalne, silne osoby tak mają, że się po nich jedzie.

Tak, Jaruzelski dołączył do grona nierozumianych za życia (i po śmierci) geniuszy - jak Pinochet. Tych wszystkich dyktatorów, którzy swoich przeciwników "znikali", kazali mordować, wysyłali czołgi przeciwko swojemu narodowi. Wszystko to w imię wyższego celu, jakim było ocalenie kraju przed większym złem.

Zaprawdę, zaprawdę, powiadam, kiedyś będziemy nazwiskiem takich zbrodniarzy, jak Jaruzelski, czy Pinochet święcić ulice :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-06, 20:17   

Jedyne, czego potrzebujesz, to miłość.

Bez tej ludzkiej miłości będziesz się miotał, a o ona jest na wyciągnięcie ręki. Wtedy znikną słowa typu zdrajca, hołd.

Słowa, które Cię ciągną w dół, czynią nieszczęśliwym. Bo nie dostrzegasz tych paru liter - czyli Miłości.
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2014-11-06, 20:19   

kurwa
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-06, 20:26   

Nie daj się pociągnąć do Piekła, Fidel, przez używanie tego typu słów, jak k.....a.

Miłość masz w zasięgu ręki, a bronisz się przed nią wymyśloną dumą, jak dzieciak. Daj się jej pokonać, a znikną wszystkie nerwice i zajadłości.
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2014-11-06, 20:30   

ktoś zajebał konto jewgienija
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-06, 20:35   

Przepraszam, to była moja babcia.

Miała tylko chwilę być w pokoju i nie ruszać komputera. Jeszcze raz sorry za zamieszanie.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 3200
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2014-11-06, 20:41   

Babcia klaskała u Jaruzela? //mysli
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz //orc [Stary Ork]

Zaginiona to zamknięte środowisko, coś jak oddział zamknięty krążący wokół Czarnej Dziury Szaleństwa, najlepiej nie zwracać uwagi na sens bo on tu rzadko występuje //utrivv [utrivv]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2014-11-06, 21:50   

Romulus napisał/a:
Prędzej się przekręcę, niż oddam hołd zdrajcy.

Musi Cię strasznie boleć nazywanie ulic imieniem Kuklińskiego :mrgreen:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2014-11-06, 23:32   

jewgienij napisał/a:
Gdyby zamiast Polski była Rumunia, to by wzięli i rozstrzelali Jaruzelskiego po procesie urządzonym w świetlicy. Gdzie Rumunia jest teraz? Wśród przodujących krajów?

Gdyby zamiast Polski były Czechy, demokratycznie przyjętą ustawą odebrano by byłym komunistom honory i pozbawiono ich możliwości pełnienia funkcji publicznych. Gdzie teraz są Czechy? Niżej od Polski?

W jaki sposób potrzeba sprawiedliwości oznacza automatycznie żądzę krwawej zemsty?

jewgienij napisał/a:
Faktem jest, że nie stała nam się taka krzywda, jaka mogłaby się stać, gdyby zamiast zrównoważonego Jaruzelskiego byli jacyś nadpobudliwi i pijani w sztok wariaci , jak za Powstania Warszawskiego.

Faktem jest, że gdyby na miejscu Jaruzelskiego byli jacyś bardziej układni postępowcy, wszystko rozeszłoby się po kościach. A kolejne ustępstwa doprowadziłyby nas szybciej do III RP.

Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Prędzej się przekręcę, niż oddam hołd zdrajcy.

Musi Cię strasznie boleć nazywanie ulic imieniem Kuklińskiego :mrgreen:

Kukliński zdradził formalnie PRL i ZSRR, a Jaruzelski ZSRR służył, więc wg znakomitej większości Polaków zdradził Polskę, ponieważ Kremla nienawidzili. Należysz do tej mniejszości uznających władze PRL i może Związku Radzieckiego, i czujesz się osobiście zdradzony?
  
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2014-11-07, 00:16   

jewgienij, jeszcze chwila i będziesz mógł rozmawiać tylko ze mną, reszta wrzuci Cię w ignory
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2014-11-07, 02:52   

dworkin napisał/a:
Należysz do tej mniejszości uznających władze PRL i może Związku Radzieckiego, i czujesz się osobiście zdradzony?

Na pewno bardziej uznawałem władze PRL-u niż "rządu" na emigracji. Związku Radzieckiego nie, to nigdy nie był mój kraj. Władze III RP też uznaję, choć tak samo nie jestem z nich specjalnie zadowolony. A temat Kuklińskiego poruszyłem przy okazji jako przykład, iż jednych zdrajców się w naszym kraju hołubi, a innymi pogardza.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2014-11-07, 06:29   

Beztreściowe posty jewgienija typu "bredzisz, ogarnij się" były i będą wyrzucane bez litości.

Asuryan napisał/a:
dworkin napisał/a:
Należysz do tej mniejszości uznających władze PRL i może Związku Radzieckiego, i czujesz się osobiście zdradzony?

Na pewno bardziej uznawałem władze PRL-u niż "rządu" na emigracji. Związku Radzieckiego nie, to nigdy nie był mój kraj. Władze III RP też uznaję, choć tak samo nie jestem z nich specjalnie zadowolony. A temat Kuklińskiego poruszyłem przy okazji jako przykład, iż jednych zdrajców się w naszym kraju hołubi, a innymi pogardza.

Pułkownik Kukliński zdradził PRL. Mogę mu tylko gratulować odwagi i poświęcenia.
Zdrada zbrodniczego reżimu, którego władcy rządzili tylko i wyłącznie z powodu poparcia obcego państwa a nie własnego narodu - dla mnie - nie jest zdradą. Takim "zdrajcom" stawiałbym pomniki i nazywałbym ulice, place i szkoły ich imieniem.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2014-11-07, 07:23   

Asuryan napisał/a:
dworkin napisał/a:
Należysz do tej mniejszości uznających władze PRL i może Związku Radzieckiego, i czujesz się osobiście zdradzony?

Na pewno bardziej uznawałem władze PRL-u niż "rządu" na emigracji. Związku Radzieckiego nie, to nigdy nie był mój kraj. Władze III RP też uznaję, choć tak samo nie jestem z nich specjalnie zadowolony. A temat Kuklińskiego poruszyłem przy okazji jako przykład, iż jednych zdrajców się w naszym kraju hołubi, a innymi pogardza.

Ja rozumiem tę analogię i twierdzę, że jest ona nieprawidłowa. Kukliński zdradził nie Polskę, a jej okupanta. Mogę ci tylko współczuć, jeżeli w jakikolwiek sposób uznajesz władze PRL, a zdradzenie jej przeżywasz osobiście jako obywatel. Opozycjoniści notorycznie zdradzali PRL. Czy podobnie odbierałbyś każdy zorganizowany przez Polaków zamach na cara, będąc formalnie obywatelem Rosji na ziemiach jej zaboru (formalnie ziemiach Imperium Rosyjskiego)?

I niech mnie szlag trafi, jeśli postawię Bieruta przez Raczkowskim lub innymi prezydentami Polski na uchodźstwie. Ale dzisiaj, w przeciwieństwie do tamtych czasów, każdy ma prawo wybrać. Ot, zdobycz demokracji.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2014-11-07, 09:42   

Romulus napisał/a:
Zdrada zbrodniczego reżimu, którego władcy rządzili tylko i wyłącznie z powodu poparcia obcego państwa a nie własnego narodu - dla mnie - nie jest zdradą. Takim "zdrajcom" stawiałbym pomniki i nazywałbym ulice, place i szkoły ich imieniem.


Relatywizm moralny.

dworkin napisał/a:
Opozycjoniści notorycznie zdradzali PRL. Czy podobnie odbierałbyś każdy zorganizowany przez Polaków zamach na cara, będąc formalnie obywatelem Rosji na ziemiach jej zaboru (formalnie ziemiach Imperium Rosyjskiego)?


Nie zrozum mnie źle. Szary obywatel walczący z reżimem, który jest reżimowi nieposłuszny - to rzecz jak najbardziej akceptowalna. Ale oficer składający przysięgę wojskową?
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2014-11-07, 09:58   

MrSpellu napisał/a:
Romulus napisał/a:
Zdrada zbrodniczego reżimu, którego władcy rządzili tylko i wyłącznie z powodu poparcia obcego państwa a nie własnego narodu - dla mnie - nie jest zdradą. Takim "zdrajcom" stawiałbym pomniki i nazywałbym ulice, place i szkoły ich imieniem.


Relatywizm moralny.

Zwał, jak zwał. Wszystko sprowadza się do tego, że Jaruzelski był osadzony na "tronie" pod groźbą bagnetów sowieckich. Tak jak jego poprzednicy. To nie był wybór narodu. Ten nie miał nic do powiedzenia. I Jaruzelski na "tronie" robił wszystko co było w interesie władzy radzieckiej a nie własnego narodu.

Czy Kukliński zasługuje na potępienie? Jak zauważył dworkin, mamy wolność, niech każdy ma takich idoli, jakich sobie wybierze. Ja wybieram Kuklińskiego, jeśli już mam dokonać wyboru między nim a polskim Pinochetem. Nie mieliśmy dekomunizacji stąd też takich idoli jak Jaruzelski można szanować bez obciachu i żenady. Gdyby była dekomunizacja, nikt dziś nawet by nie pisnął słowem, bo byłoby to tak, jakby szanował zbrodniarzy radzieckich, czy hitlerowskich. A dla mnie Jaruzelski takim zbrodniarzem był. Rózniła go od nich tylko ilość krwi na rękach: stoczniowców z 1970 r., ofiar stanu wojennego, a wcześniej - złamane życiorysy oficerów w trakcie antysemickiej czystki w LWP w 1968 r. Może jeszcze 1976 r. - ale tu chyba na zasadzie odpowiedzialności za udział w systemie, bo nie wiem, czy wydawał rozkazy lub akceptował brutalną pacyfikację Radomia i Ursusa.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2014-11-07, 10:20   

Spellu, musisz wyjaśnić, na czym ten relatywizm moralny polega. Znaczy, że złamanie złożonej przysięgi, wypowiedzianych słów, zawsze jest niedopuszczalna zdradą godną potępienia? Black or white, nie ma kolorów pośrednich? Tak to postrzegasz?

Czy w takim razie młodzi oficerowie biorący udział w powstaniach pod zaborem Rosyjskim, którzy na rosyjskiego orła składali wcześniej przysięgi, są również nędznymi zdrajcami? Czy kiedy wysoką rangą wojskowi odbierają władzę tyranom, łamiąc oczywiście przysięgi, również są nędznymi zdrajcami? I nie mówię o zimnym stanie faktycznym, bo formalnie zdradzili podpisane przez siebie umowy. Mówię o sensie moralnym. Zrobili źle?
  
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2014-11-07, 10:21   

Nie twierdzę, że Kukliński jednoznacznie zasługuje na potępienie. Po prostu zdrada jest zdradą. Możesz być młody, spotkać piękną dziewczynę, zakochać się w niej i po latach odkrywasz, że poślubiłeś wredną pizdę. Czy to Cię upoważnia do skoku w bok? Kukliński zdradził przełożonych, kolegów, podwładnych i pokrętnie rozumując - obywateli, których przecież miał "chronić". A że obywatele przy okazji żyli w takim, a nie innym systemie, a przełożeni mówili z śmiesznym akcentem, to już jest inna bajka. Taki wallenrodyzm trochę. Weź to teraz jednoznacznie oceń.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2014-11-07, 10:26   

MrSpellu napisał/a:
Kukliński zdradził przełożonych, kolegów, podwładnych i pokrętnie rozumując - obywateli, których przecież miał "chronić".

W jaki sposób Kukliński sprzeniewierzył się idei ochrony szarych Polaków? W jaki sposób im zagroził? W jaki sposób zdradził kolegów, z których większość w gruncie rzeczy tak jak szarzy obywatele nie żyła reżimem, ale żyła w reżimie (z przymusu), nie przyjmowała go jako swojego.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2014-11-07, 10:42   

dworkin napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Kukliński zdradził przełożonych, kolegów, podwładnych i pokrętnie rozumując - obywateli, których przecież miał "chronić".

W jaki sposób Kukliński sprzeniewierzył się idei ochrony szarych Polaków? W jaki sposób im zagroził? W jaki sposób zdradził kolegów, z których większość była w gruncie rzeczy jak szarzy obywatele nie żyli reżimem, nie przyjmowali go jako swojego, tylko w nim po prostu żyli z braku wyboru.


Dlatego napisałem "pokrętnie rozumując". Bo w interesie szarego obywatela był przecież sojusz z Wielkim Bratem, który miał nas chronić przed Złą Imperialistyczną Ameryką ;) Tu chodzi dworkinie o zaufanie. Bo z punktu widzenia przełożonych, kolegów i podwładnych facet układał się z oficjalnym wrogiem i być może przekazywał informacje, które w przyszłości (w przypadku konfliktu) mogłyby spowodować podwyższenie wśród owych kolegów strat. Nad lekceważonymi przez Ciebie słowami przysięgi warto się jednak pochylić, bo to może być coś w rodzaju paktu z diabłem, to jest wszakże deklaracja pewnych zobowiązań. Fundament, na którym budujesz zaufanie. Co innego, gdyby Kukliński został wcielony do wojska siłą, gdyby nie miał wyboru. Ale według mojej wiedzy po skończonej szkole oficerskiej, jeszcze jako gówniarz (20 lat?), od razu się zaciągnął.

To nie jest postać, którą da się jednoznacznie ocenić. Jednoznacznie nie potępiam, ale pomników też bym nie stawiał.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2014-11-07, 10:50   

Zresztą, z reguły szpiegom pomników się nie stawia :)
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

OGIEN I LÓD - Przystan mil/osników prozy Georgea R. R. Martina


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,14 sekundy. Zapytań do SQL: 13