FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Eutanazja

Czy jesteś za legalnością eutanazji?
Tak
43%
 43%  [ 10 ]
Nie
8%
 8%  [ 2 ]
Tak, ale tylko w ściśle określonych przypadkach
47%
 47%  [ 11 ]
Głosowań: 23
Wszystkich Głosów: 23

Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2007-11-06, 18:42   Eutanazja

Jakie jest Wasze zdanie na temat eutanazji? Uważacie, że powinna być legalna czy nie?

Ja uważam, że w sytuacji, kiedy nieuleczalnie i śmiertelnie chory pacjent domaga się, żeby skrócić mu cierpienie, to można w takiej sytuacji dokonać tzw. eutanazji pośredniej, czyli podawać mu zwiększoną ilość środków przeciwbólowych, nawet za cenę skrócenia życia. Wtedy działa tzw. zasada podwójnego skutku. Nigdy natomiast nie powinno się dążyć do tego, żeby bezpośrednio zabić pacjenta, bo zadaniem medycyny jest na ogół nie odbieranie życia, tylko jego ratowanie.

W przypadku, kiedy ów pacjent byłby tylko "rośliną" w śpiączce, miałbym dylemat - bo niby nie ma szans, żeby się z tego obudził, ale pewności nigdy nie ma. Ani takiej eutanazji bym nie potępił, ani bym jej nie poparł - po prostu nie wiedziałbym, co o tym sądzić.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-07, 19:57   

Jestem za zalegalizowaniem eutanazji, ale tylko i wyłącznie na wyraźną zgodę pacjenta.

Bernard_Gui napisał/a:
W przypadku, kiedy ów pacjent byłby tylko "rośliną" w śpiączce, miałbym dylemat - bo niby nie ma szans, żeby się z tego obudził, ale pewności nigdy nie ma. Ani takiej eutanazji bym nie potępił, ani bym jej nie poparł - po prostu nie wiedziałbym, co o tym sądzić.

W tym przypadku jestem całkowicie przeciw, gdyż decyzja ta by była podejmowana nie przez pacjenta, a za niego - a to już jest dla mnie zwykłym morderstwem, a nie pomocą w dokonaniu samobójstwa.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
makatka 
Zapluta Wiedźma


Posty: 939
Skąd: wprost z absurdu
Wysłany: 2007-11-08, 06:47   

Za, kiedy pacjent sam o sobie decyduje, tudzież uprzednio wyrazi pisemną wolę, że w razie gdyby kiedykolwiek przyszło mu byc rośliną, to on prosi o łódkę na drugi brzeg.
_________________
Pitbull- morderca miejsca w łóżku i Twoich kanapek.

zimo, zimo... WYPIERDALAJ!
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2007-11-08, 08:32   

Także jestem za, podobnie jak poprzednicy, za zgodą pacjenta.
Ja na przykłąd nie wyobrażam sobie 'przespać' kilku/kilkunastu lat, albo męczyć się nie wiem jak długo >_>

Au revoir!
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-11-08, 08:32   

Sprawa nie jest prosta. Bo rozumiem i akceptuje że ktoś może Chcieć popełnić samobójstwo. Jego życie jego decyzja. Tylko że powinien to zrobić sam. Nie zmuszać lekarzy czy pielęgniarki by zrobiły to za niego nie obciążać ich sumienia. Bo lekarz ma życie ratować a nie je odbierać. Można by skonstruować urządzenie dzięki któremu pacjent sam poda sobie na przykład za duża dawkę morfiny. Musi być jednak świadomy tego co robi i najlepiej żeby od czasu podjęcia decyzji to czasu dokonania Samobójstwa minęło choć trochę czasu.
eutanazja budzi moje kontrowersje. Bo może być narzędziem rodziny do zdobycia spadku lub pozbycia się problemu opiekuńczego. W Holandii dziesiątki tysięcy starszych ludzi nosi przy sobie paszport życia. Tam napisali że absolutnie nie zagadują się na Eutanazję. Bo boją się że będzie przeprowadzona bez ich zgody

Tanit napisał/a:
Ja na przykłąd nie wyobrażam sobie 'przespać' kilku/kilkunastu lat, albo męczyć się nie wiem jak długo >_>

Ale jak śpisz to nie wyrazisz swojej woli. Więc eutanazja odpada
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2007-11-08, 08:34   

Toudisław napisał/a:
W Holandii dziesiątki tysięcy starszych ludzi nosi przy sobie paszport życia. Tam napisali że absolutnie nie zagadują się na Eutanazję. Bo boją się że będzie przeprowadzona bez ich zgody

To jest ciekawe... Ale nie możemy tu tez mówić o całkowitej samowoli bo szpitale zrobiły by się puste :?
Kto nie chce - to nie. Kto chce skończyć - powinien mieć do tego prawo

Au revoir!
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-11-08, 08:54   

Wyrok na "łowców skór" z łódzkiego pogotowia pokazuje jedno - w naszym kraju łupienie ludzi podatkami, jak i mordowanie staruszków niepotrzebnie obciążających finanse ZUS i NFZ, należy do kompetencji rządu - ten zaś nie lubi prywatnej konkurencji.

To nie Amsterdam, to Łódź

Prawda jest okrutna, liczba udowodnionych przypadków mordów w łódzkim pogotowiu to wierzchołek lodowej góry. Trudno oprzeć się podejrzeniom, iż proceder ten kwitł nie tylko w tym jednym pogotowiu! Sąd skazał Andrzeja N. za zabicie czterech pacjentów na dożywocie, a Karola B. za zabicie jednej osoby na 25 lat. Tymczasem tylko w 2001 roku w łódzkim pogotowiu zużyto 224 ampułki pavulonu, a nie był to, jak wynika ze śledztwa, jedyny sposób dobijania chorych! Ile osób z miasta Łódź mogło być bez ich wiedzy poddanych eutanazji? Wedle prokurator Glapińskiej, w związku z aferą trzeba było przebadać 5000 podejrzanych przypadków zgonów! Dodajmy, iż dwóch skazanych sanitariuszy nie jest jedynymi podejrzanymi.

Tymczasem skazany Andrzej N. w areszcie chwalił się współwięźniowi, iż własnoręcznie zabił - "odpalił" co najmniej 50 pacjentów (choć wiadomo, iż samego pavulonu ukradł co najmniej 65 ampułek - a specyfik ten nie nadawał się do niczego innego w karetce, jak tylko do mordowania). "Pożyczaliśmy sobie nawzajem pavulon, jak nam go brakowało". Z podziwem mówił też współwięźniowi o swoim koledze Karolu B. (noszącym pavulon już nabrany do strzykawki w kieszeni fartucha), który "ma na koncie dwa razy tyle pacjentów, co ja".

Chorych mordowano też innymi specyfikami, a nawet ręcznie. "Karol dobijał pacjentów, takich po wypadkach, z obrażeniami głowy, bijąc ich drewnianym trepem. A ja chodziłem w tenisówkach, to nie mogłem. Raz zrobiłem to gaśnicą, ale zabryzgałem krwią całą karetkę" wspominał w celi Andrzej N.

W czasie ich działalności lekarkę Renatę W. z pogotowia zapytał o sanitariuszy N.i B. jeden z jej kolegów, mówiąc do niej: "Jak to, nie słyszałaś? Przecież oni w dyżurce licytują się, który więcej osób zabił". Za kilka lat nakręcą w USA na tej kanwie emocjonujący film o największych seryjnych mordercach, wszak skazany w tym samym procesie na pięć lat lekarz Paweł W. mawiał, iż bycie medykiem to "najlepsza licencja na zabijanie". A śmierć po pavulonie nie była lekka. "Pojawiało się drżenie kończyn górnych i dolnych. Niepokój, próby poderwania się z noszy. Pacjenci próbowali krzyczeć… ten krzyk o pomoc był w praktyce wyciem" - wspominał Andrzej N., w tym momencie razem z innymi zazwyczaj wychodzący z karetki na papierosa w oczekiwaniu, aż konający człowiek zamieni się w tzw. skórę. To jednak trwało, bo "kilka minut po podaniu pavulonu ustawał oddech, ciało wiotczało, ale serce stawało dopiero po 15 minutach, a czasem znacznie później".


W cieniu łapówki z ZUS-u

"Paweł W. nawet się cieszył, jak miał dyżur ze mną, bo liczył, że znajdzie się pacjent, którego będę mógł uśmiercić pavulonem. Lekarze ci pytali często mnie, czy już (zmarł) albo czy jeszcze (żyje). Potem wszyscy byliśmy zadowoleni, bo zgony cieszyły nas wszystkich". Oczywiście dlatego, iż za "skórę" była dola od zakładu pogrzebowego. Dlatego powszechną praktyką było ociąganie się z ratunkiem albo z wyjazdem do umierającego - zamiast do niego, najpierw jechano po zmarłych, by sprzedać właśnie "skórę" i licząc, iż w tym czasie żyjący pacjent nie doczeka się pomocy i umrze bez "ratowania".

Zwłokami handluje się nie tylko na pogotowiu, ale i w szpitalach, nie tylko w Łodzi i nie tylko w Polsce, ale w całej prawie Europie, gdzie ZUS-y "fundują" pogrzeb. Do refundowanej sumy z państwowej instytucji emerytalnej zakłady pogrzebowe dostosowują swoją cenę, z której wypłacają "dolę za cynk". Taki pogrzeb w cenie ZUS-u to najczęściej usługa na najgorszym poziomie, no bo skoro nie płaci klient... Procederowi temu może jedynie położyć kres likwidacja ZUS-u i zastąpienie go prywatnymi funduszami emerytalnymi, które w razie śmierci zamiast jałmużny na wysłanie swego klienta do piachu, wypłacą resztę odłożonych przez zmarłego pieniędzy spadkobiercom. To jednak byłby krok w stronę likwidacji socjalistycznego "raju" i zastąpienia go "piekłem" kapitalizmu oraz wolnego rynku, a do tego europejskie lewicowe elity za wszelką cenę dopuścić nie chcą. Taki krok logicznie oznaczałby również likwidację państwowych instytucji typu NFZ i ich zastąpienie prywatnymi ubezpieczeniami medycznymi. Na co, jak na co, ale na likwidację koryta i uzasadnienie potrzeby swego istnienia lewica nie pozwoli. Dlatego w Unii Europejskiej problem niewydolności państwowych, opłacanych z naszych podatków, instytucji opieki medycznej i emerytalnej lewica rozwiązuje inaczej - przy pomocy eutanazji.


To nie Łódz, to Amsterdam

Prekursorem i poligonem doświadczalnym odciążenia niewydolnej państwowej służby zdrowia i przeciążonego państwowego systemu emerytalnego była Holandia, która jako pierwsza na naszym kontynencie wprowadziła eutanazję. Nie obeszło się z szydzenia z uniwersalnych wartości, bo podpisująca ustawę w Wielki Piątek 2002 roku minister zdrowia Eliza Borst-Eilers powtórzyła ostatnie słowa Chrystusa umierającego na krzyżu: "Dokonało się".

Liczbę wykonywanych rocznie zabiegów szacuje się tam na kilka tysięcy lub na liczbę 10 razy większą, gdy wliczyć w to przypadki przedawkowania środków znieczulających lub inne praktyki celowo zmierzające do uśmiercenia pacjenta bez jego woli i wiedzy! Przecież leczenie ciężkich przypadków jest kosztowne i obciąża państwowy budżet (tak lewica patrzy na nasze pieniądze zabierane nam pod przymusem na tzw. służbę zdrowia). Tymczasem taki pavulon to wydatek 4 zł.

Przypadki eutanazji plenią się w kraju tulipanów tak obficie, iż tamtejsi starzy ludzie w obawie przed uśmierceniem bez ich zgody zaczęli do lekarza jeździć do sąsiednich Niemiec, a także nosić przy sobie tzw. paszporty życia. Ten ostatni to podpisany dokument wyraźnie mówiący, iż jego posiadacz kategorycznie nie wyraża zgody na eutanazję, np. gdyby zasłabł na ulicy.

- Nigdy nie można być pewnym, czy lekarze przychodzą cię leczyć czy zabić - tłumaczy pomysł paszportów Bert Dorenbos z organizacji Krzyk o Życie, notabene nigdy nie bawiący nawet przejazdem w Łodzi. Jeszcze przed 2002 rokiem przeprowadzono ankietę wśród kilkuset holenderskich lekarzy mających "na swoim koncie" sześć tys. zmarłych pacjentów. Okazało się, że 1466 z nich zostało uśmierconych, z czego 1/3 bez swojej wiedzy i woli! Natomiast lata działania tej ustawy w Holandii pokazały, iż najczarniejsze obawy stały się faktem. Holenderska ustawa mówi, iż eutanazję można przeprowadzić, gdy jest dobrowolna i wielokrotnie domaga się o nią pacjent. Tymczasem wedle Międzynarodowej Federacji Prawa do Życia, rocznie zabija się w tym kraju ponad 25 tys. osób, najczęściej bez ich wiedzy i zgody! "To, że obok eutanazji mamy do czynienia z kryptanzją (eutanazją niedobrowolną) wynika z samej logiki uśmiercania ludzi chorych" zauważa prof. Ryszard Fenigsen mający za sobą 19 lat pracy w Holandii. Praktyki te chce się oficjalnie poszerzyć na ludzi psychicznie chorych i upośledzone dzieci. Jak w 2000 roku podał "Suddeutsche Zeitung", w Holandii już teraz 40% zgonów wszystkich upośledzonych umysłowo to eutanazja! Powody tych działań to nie litość i chęć ulżenia cierpieniom - hospicja pokazują, iż można umrzeć na nowotwór bez cierpienia. - To dobry sposób na usunięcie nadmiaru osób starszych w społeczeństwach zachodnich, których utrzymanie kosztuje przecież innych - bez ogródek mówi dr Piotr Admiraal. Oczywiście nie mówi, iż staruszkom ich pieniądze i oszczędności ukradło państwo, gwarantując w zamian "darmową opiekę medyczną i emeryturę".

Dziwnie praktyki socjalistów spod znaku złotych gwiazdek w magicznym kręgu coraz bardziej przypominają te stosowane kiedyś przez innych socjalistów, tyle że spod znaku swastyki. W Polsce lewica już przebąkuje o legalizacji eutanazji - by wspomnieć projekt ustawy senator Marii Szyszkowskiej. Tymczasem według prof. Jacka Łyczaka, pioniera opieki paliatywnej w naszym kraju, przy polskim niewydolnym systemie państwowej opieki medycznej i emerytalnej nadużycia przy eutanazji zdarzałyby się znacznie częściej niż w bogatszej od nas Holandii.

Skąd wiatry wieją w Unii Europejskiej, zdaje się też rozumieć skazany na dożywocie sanitariusz Andrzej N. "Nie powinienem siedzieć w więzieniu, tylko od ZUS-u jakiś medal dostać. Bo wykończyłem tylu staruszków, że skarb państwa miał oszczędności" stwierdził, oczekując na rozprawę. Natomiast Polakom głosującym na partie obiecujące im mannę z "budżetówki" z ich pracy i podatków pragnę przypomnieć, iż na plantacjach bawełny niewolnik, jak tylko stawał się niezdolny do pracy dla swego pana, dostawał od niego "lekarstwo" do wypicia, by nie być ciężarem. Teraz euro-lewica nam szykuje eutanazję, byśmy na stare lata nie byli ciężarem dla socjalistycznej Europy.





Artykuł skopiowany kiedyś z N czas. Nie dałem linka bo artykuł zniknąłby po kilku dniach. Ale dość dawno go sobie zachowałam i nie pamiętam. Mam chyba gdzieś ten numer poszukam kiedyś.
  
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-08, 09:01   

Jeszcze jakbyś Toudi autora i źródło podał, to by było cymes ;)

Artykuł skopiowany kiedyś z N czas. Nie dałem linka bo artykuł zniknąłby po kilku dniach. Ale dość dawno go sobie zachowałam i nie pamiętam. Mam chyba gdzieś ten numer poszukam kiedyś.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2008-12-01, 08:09   

Post trochę obok tematu eutanazji...

Jeden z posłów PO (jeden z nielicznych samodzielnie myślących), Jarosław Gowin proponuje wprowadzenie czegoś w rodzaju klauzul "testamentowych" dla tych, którzy nie chcą być na siłę podtrzymywani przy życiu na wypadek nieuleczalnej choroby.

Proponowany tekst jest następujący: Nie życzę sobie, żeby ratowano mnie na siłę lub do końca utrzymywano w śpiączce".

Przepis ten ma dotyczyć np. przypadku, kiedy ktoś w wyniku wypadku ma uszkodzony mózg i nie jest w stanie powiedzieć, czy chce być podtrzymywany przy życiu przez aparaturę medyczną, skoro nie ma szans na polepszenie.

Oczywiście, obrońcom zycia pomysł się już nie podoba. Mnie za to bardzo, a podobne klauzule obowiązują w USA (nie podam źródła, widziałem w "Ostrym dyżurze" :) ). Przepis ten nie czyniłby ofiarą podwójną ludzi, którzy na taki właśnie wypadek nie chcą żyć jak rośliny podtrzymywane przez maszyny. I tłumaczenie obrońców życia, że człowiek z nieodwracalnie uszkodzonym mózgiem może się "wrócić" do życia, to dla mnie żaden argument. Zwłaszcza że klauzule takie podpisywane będą dobrowolnie, ktoś kto nie podpisze będzie mógł sobie leżeć latami pod maszynami i szlachetnie cierpieć. Ja bym nie chciał. I nawet perpsektywa cudu mnie nie nęci, aby żyć pod respiratorem jak warzywko.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-12-01, 18:06   

Romulus napisał/a:
Oczywiście, obrońcom zycia pomysł się już nie podoba.


Chyba tylko tym najbardziej fanatycznym ;) PiS opowiedziało na propozycję Gowina iż "czeka na szczegóły projektu" a więc generalnie nie mówią nie. Co najwyżej tylko jakieś tam najradykalniejsze pieski sobie poszczekały.

Też uważam to za generalnie dobry pomysł - żeby pacjent miał choć częściowy wpływ na decyzje o swoim życiu. Bo choć generalnie w przypadku śpiączki to bym miał wątpliwości czy kazać się odłączyć, o tyle tzw. "uporczywej reanimacji" w przypadku ciężkich uszkodzeń mózgu bym sobie nie życzył. No chyba że medycyna przyszłości potrafiłaby wynaleźć sposób regenerowania uszkodzonej tkanki nerwowej (gdyż jak wiadomo połączenia nerwowe same nie są wstanie się odnawiać) - ale do tego droga jeszcze daleka...

Swoją drogą przy tej okazji jak zwykle widać obłudę tzw. obrońców życia - protestują przeciwko "testamentowi życia" - ale jakoś nie może to do nich dotrzeć iż aby medycyna była w stanie leczyć takie "beznadziejne przypadki" potrzebny jest rozwój badań nad komórkami macierzystymi - który to rozwój też oprotestowują. Jak widać więc nierzadko fanatyzm i religijne zaczadzenie odbiera zdrowy rozsądek i zdolność logicznego wnioskowania :roll:
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-12-01, 18:37   

Shadowrunner napisał/a:
Chyba tylko tym najbardziej fanatycznym ;) PiS opowiedziało na propozycję Gowina iż "czeka na szczegóły projektu" a więc generalnie nie mówią nie
Spokojnie, zaraz rydzyjko powie, że to złe, że emerytów będą mordować i po sprawie ;)
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2009-02-12, 08:42   

Włoska eutanazja dokonana na dziewczynie w śpiączce przez lekarzy, za zgodą jej ojca potwierdzoną wczesniej decyzją sądu - znowu odświeżyła dyskusję o granicach ratowania życia.

W tym włoskim przypadku mieliśmy raczej do czynienia z eutanazją - dziewczyna żyła, a jedyne co jej zapewniały maszyny to dostarczanie pokarmu. Przy tym może nawet i była to eutanazja szczególna. Z racji śpiączki nikt nie pytał jej o zdanie, tylko decydował opiekun prawny. To trochę przerażające. Wystarczy wpaść w śpiączkę, aby rodzina chciała się pozbyć zbędnego ciężaru. Bo skoro była w stanie wegetatywnym... to na pewno chciałaby umrzeć.

Nie chce mi się ideologizować. Zrobi to za mnie pierwszy z brzegu publicysta Rzeczpospolitej oraz - z kontry - ktoś taki jak Magdalena Środa. Niech sobie ujadają w spokoju.

Warto z przypadku tej dziewczyny wyciągnąć wniosek na przyszłość i wprowadzić tzw. testamenty życia lub - jak to ładnie nazywa się w USA - oświadczenia DNR (Do Not Reanimate). Dzięki temu każdy zainteresowany będzie mógł za życia zdecydować, czy chce aby w jakimś ściśle określonym przypadku odłączyć go od aparatury podtrzymującej życie, przestać ratować. Przy tym nie byłby to przecież obowiązek - każdy kto nie chciałby podpisać tego oświadczenia, byłby bez żadnych przeszkód i sporów ideologicznych, leczony nawet do czasu aż jego ciało rozsypałoby się w proch.

Dzięki takiemu oświadczeniu, zniknąłby problem taki, jak we Włoszech. Dodam od siebie, że ogromnie wątpliwy moralnie. I nie chciałbym znaleźć się na miejscu ojca, który decyduje się zabić de facto swoje dziecko. Ani na miejscu lekarza, który tą egzekucję wykonał.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-02-12, 12:12   

Cywilizacja sama sie zapedzila w slepa uliczke: jest w stanie podtrzymywac stan wegetatywny, spiaczke, niemal dowolnie dlugo. I jezli moze to jedna trzecia ludzi powie: Niech podtrzymuje w nieskonczonosc, moze sie cos zmieni. 1/3 powie: Nie zmieni sie nic a 1/3 podniesie glowe znad talerza i powie, rownie wazne w dyskusji, WTF??. Nie okreslisz jak dlugo mozna, trzeba, warto podtrzymywac zycie "ciala".
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
R7

Posty: 14
Wysłany: 2009-02-12, 14:25   

A skoro można to dlaczego nie korzystać z tej możliwości? Jaki jest powód wyciągnięcia wtyczki od respiratora? Rachunek za prąd? Litości.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-02-12, 14:30   

Chocby taki, ze nie ma nieograniczonej ilosci sprzetu podtrzymujacego zycie i w pewnym momencie zaczelibysmy selekcjonowac tych czekajacych na operacje bo 75 lezy w stanie wegetatywnym lub w spiaczce. Jak to rozwiazac, moze oferowac takie uslugi pelnoplatnie, czyli liczac doby jak w hotelu i doliczac wykorzystywanie sprzetu.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2009-02-12, 15:08   

Szczerze mówiąc, problem sprzętu nie jest moim problemem. Po to płacę państwu obowiązkową składkę zdrowotną, aby się tym nie martwić.

Chciałbym jednak mieć prawo wyboru: czy chcę, aby mnie podtrzymywano przy życiu w "nieskończoność", czy podpiszę "testament życia", który pozwoli lekarzom nie leczyć mnie w "nieskończoność". Nie znam medycznego uzasadnienia przypadku tej Włoszki. Muszę zatem wierzyć, że jakiekolwiek było. Co nie zmienia faktu, że w moim odczuciu zostało pogwałcone prawo tej dziewczyny do życia. Choćby z tego powodu, że nie wiemy jaka była jej wola. Zadecydował za nią ojciec, usankcjonował sąd. Tak nie powinno być. W świetle prawa została zabita.

Gdyby obowiązywał we Włoszech "testament życia", DNR, czy jakkolwiek to nazwać, to w przypadku takiej śpiączki jego istnienie bądź nie istnienie byłoby doskonałą emanacją woli tej kobiety. Choćby dlatego ja chciałbym go podpisać - bądź nie podpisać: aby nie decydował za mnie jakiś gorliwy obrońca życia za wszelką cenę. Albo członek rodziny, który ma interes w tym, abym zasnął na zawsze, bo nie będzie się musiał mnią opiekować i przestanę być ciężarem. I ma interes państwo: bo nie będzie musiało płacić za moją opiekę - jeśli go podpiszę.

A skoro w Polsce nie ma takich rozwiązań - to czy nam się to podoba czy nie, takie śpiączki muszą być podtrzymywane przy życiu. Bo nikt nie ma prawa podjąć decyzji o odłączeniu aparatury. Chyba że sam pacjent, który zdecyduje, że nie chce terapii w pewnym, określonym przypadku.

To, co zrobiono w przypadku tej Włoszki jest straszne, w moim odczuciu.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
martva 
grzeczna dziewczynka


Posty: 1942
Wysłany: 2009-02-12, 15:32   

Romulus napisał/a:
który pozwoli lekarzom nie leczyć mnie w "nieskończoność".


Czy w tym konkretnym przypadku można mówić o leczeniu? Nie wydaje mi się, to podtrzymywanie funkcji życiowych, nie leczenie.
_________________
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2009-02-12, 16:20   

martva napisał/a:
Romulus napisał/a:
który pozwoli lekarzom nie leczyć mnie w "nieskończoność".


Czy w tym konkretnym przypadku można mówić o leczeniu? Nie wydaje mi się, to podtrzymywanie funkcji życiowych, nie leczenie.

Ok, nieważne słówka. Pytanie zasadnicze: jak można podjąć taką decyzję wbrew woli człowieka? (W sumie można: naziści tak postępowali). Bo nikt nie znał woli tej dziewczyny. Owszem, poznać jej nie mogli. Ale co w takim razie dało im prawo do odłączenia jej - moralne prawo? Jaki to interes, siła miały większą moc od jej woli lub braku woli życia? Nawet lekarze nie byli zgodni co do tego, czy w takim stanie coś czuła, czy też nie. W przypadku takich wątpliwości mimo to decyzja taka została podjęta. To jest złe.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-02-12, 23:22   

Romulus napisał/a:
Pytanie zasadnicze: jak można podjąć taką decyzję wbrew woli człowieka? (W sumie można: naziści tak postępowali). Bo nikt nie znał woli tej dziewczyny. Owszem, poznać jej nie mogli.

Skoro nikt nie znał ani nie mógł poznać woli tej dziewczyny, to skąd wiesz że podjęto decyzję wbrew Jej woli? Nie wie tego nikt z nas i już się tego nie dowie.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2009-02-13, 08:09   

Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Pytanie zasadnicze: jak można podjąć taką decyzję wbrew woli człowieka? (W sumie można: naziści tak postępowali). Bo nikt nie znał woli tej dziewczyny. Owszem, poznać jej nie mogli.

Skoro nikt nie znał ani nie mógł poznać woli tej dziewczyny, to skąd wiesz że podjęto decyzję wbrew Jej woli? Nie wie tego nikt z nas i już się tego nie dowie.

Można zgadywać. Myślę, że gdyby dziewczyna ta podjęła taką decyzję w trakcie, kiedy dysponowała swobodą wyrażania woli - to media na pewno by to nagłośniły. Choć w ich kompetencje na ogół nie wierzę - to w takiej sprawie, patrząc na inne przypadki kontrowersyjnych śmierci - wyciągano "na wierzch" wszystko.

Wątpię, aby przed zapadnięciem w śpiączkę, kiedy była znacznie młodsza, podejmowała takie decyzję. Ale fakt, nie wiemy tego.

Na podstawie tego, co wiemy oczywiste jest jedno: zabito dziewczynę, które nie podtrzymywano przy życiu za pomocą aparatury. Sprzęt medyczny dostarczał jej tylko pożywienie - ale cóż to za argument? Zabijajmy zatem wszystkich pacjentów w śpiączce. Z wypowiedzi lekarzy wynikało, że przy takiej śpiączce, nie było wiadomo nawet, jakie bodźce odczuwa, czy cierpi itp. Stała się zbędna i została "wyłączona". A w UE jest zakaz kary śmierci - śmierdzący, odpychający relatywizm i hipokryzja. Gdyby tak miano zabić więźnia wszyscy obrońcy praw człowieka zapluliby się na śmierć. Zabicie niewinnej dziewczyny uzasadniają teraz największe etyczne autorytety (na szczęście nie wszystkie).
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-02-13, 09:14   

Romulus, nie wiemy na ile skutecznie reanimuje sie wiezniow (zapewne z reguly nie zdarza sie z dostaniem sie ze sprzetem do potrzebujacego).
Inna sprawa, ze dwa czy trzy lata temu byl podobny przypadek (babeczka w spiaczce po wypadku chyba), dziewczyna za fali dyskusji mogla sie zdeklarowac, a jej ojciec mogl o tym wiedziec. Nie mowie, ze bylo tak na pewno, ale jest to calkiem prawdopodobne.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2009-02-20, 11:55   

Mag_Droon napisał/a:
dwa czy trzy lata temu byl podobny przypadek (babeczka w spiaczce po wypadku chyba), dziewczyna za fali dyskusji mogla sie zdeklarowac, a jej ojciec mogl o tym wiedziec. Nie mowie, ze bylo tak na pewno, ale jest to calkiem prawdopodobne.


Terri Schiavo się nazywała.

Czym innym jest luźna dyskusja o eutanazji, a innym wyrażenie swojej prawnie wiążącej woli.
Pod wpływem informacji medialnych, zdjęć chorej, itp - wielu ludzi powie: "Ja bym nie chciał żyć jak warzywo, wolałbym umrzeć".
Kto by chciał tak żyć? Zwłaszcza będąc młodym, zdrowym, wysportowanym.
Ale czy pomyślałby tak, kiedy rzeczywiście spotka go wypadek?
Moja mama ma 72 lata, reumatyzm, bóle głowy - i często narzeka, że już nie chce żyć.
Nie uznaję tego za zgodę na eutanazję.

Uważam, że każdy człowiek ma prawo do decydowania o swoim życiu - w tym także o jego zakończeniu.
Ale najpierw trzeba się upewnić, że to jest rzeczywiście jego świadoma i nieprzymuszona wola.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Astarte 


Posty: 61
Wysłany: 2009-02-21, 13:54   

Wertując najnowszego Newsweeka znalazłam artykuł o ,,posłańcu śmierci", jak nazwano Rogera Kuscha, niemieckiego doktora prawa, który oferuje ludziom pomoc w umieraniu. ,,Dzięki" niemu odeszło już 5 osób, a kolejne tysiąc zgłosiło się i czeka na swoją kolej. Ten pan informuje chcących umrzeć, w jaki sposób mogą ze sobą skończyć, np. jaka dawkę leku zażyć, by spowodować śmierć. Kusch dodatkowo jeszcze sfilmował ostatnie chwile swoich klientów - kamerę umieszczono w pokoju, a on sam wychodził, by nie zostać posądzonym o nieudzielenie pomocy. Hm. Boli nas ząb, idziemy dziś do stomatologa - niedługo być może dojdzie do tego, iż odechce nam się żyć i zamówimy sobie wizytę u ,,śmierciologa"...
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2009-02-21, 15:21   

Astarte, świetny tekst: Śmierciolog.
Specjalista od samobójstw i eutanazji.
Taki zawód odciąży zapracowanych lekarzy ;)
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Astarte 


Posty: 61
Wysłany: 2009-02-21, 16:23   

Geoffrey, a najważniejsze, iż taki lekarz byłby najlepszym specjalistą ze wszystkich, gdyż zalecona przez niego ,,kuracja" byłaby w 100% skuteczna... ;)
Lecz pomijając (nie)śmieszne sentencje, tu tkwi właśnie główny punkt wokół którego toczyła się dyskusja względem profesji w. w. delikwenta. Eutanazję rozpatruje się jako rozwiązanie ostateczne, gdy zgasła już wszelka nadzieja i wyczerpał się limit dostępnych środków zaradczych. Np. pada diagnoza o nieuleczalnej chorobie, która do tego przysporzy pacjentowi niewyobrażalnych cierpień, więc w akcie rozpaczy sięga on po pomoc tego typu specjalisty. A co jeśli tamta diagnoza byłaby błędna?
Ogólnie uważam, iż zagadnienie eutanazji jest chyba niemożliwe do ujęcia go w jakiekolwiek schematy postępowania jak jest to w innych dziedzinach medycyny, np. masz chore nerki - przeszczep i po sprawie. Jej legalizacja ciągnie za sobą ryzyko nadużycia w celu uniknięcia niekomfortowych sytuacji, gdy powiedzmy dana jednostka obawia się bycia ciężarem dla innej. Mnóstwo jest rozmaitych ,,ale", które spiętrzają się jak barykada i uniemożliwiają tym samym zajęcie konkretnego ,,za" lub ,,przeciw" w tej kwestii...
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-02-21, 16:43   

Jestem za eutanazją z bardzo prostej przyczyny. Gdy będę umierał chcę by to się stało szybko i w miarę bezboleśnie. Od samej śmierci boję się bardziej tylko śmierci w upadlającym bólu. Ból jest bólem i będzie bólem bez względu na przyczepiane mu etykietki. Pocieszanie, że umieranie 'na twardego' jest szlachetniejsze, jest odrobinę bez sensu. Umieranie w bólu nie jest szlachetne.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2009-02-21, 17:03   

Wprowadzenie testamentu życia byłoby dobrym rozwiązaniem, dla kogoś, kto chciałby w przyszłości uniknąć sztucznego podtrzymywania przy życiu. Dobrze byłoby gdyby pojawiła się możliwość wyrażenia swej woli na przyszłość: w sytuacji X, kiedy nie będę w stanie samodzielnie wyrazić swej woli, proszę nie podejmować akcji reanimacyjnej i pozwolić mi umrzeć.

To nie byłaby eutanazja tylko zabezpieczenie na przyszłość. Nie ma przecież obowiązku poddania się leczeniu np. raka, czy AIDS i nikt do takiego leczenia nie może zmusić dorosłego człowieka. Dziś też pacjent ma prawo wypisać się na własne życzenie ze szpitala, jeśli jest dorosły. W przypadku, kiedy nie ma świadomości lub możliwości wyrażenia swej woli, takie oświadczenie na wzór amerykańskich DNR gwarantuje uszanowanie jego woli. A nie sztuczne podtrzymywanie życia zamienionego w piekło cierpienia. W sumie - kiedy papież Jan Paweł II umierał, też chciał naturalnie zgasnąć, nie pozwalając się podłączyć do aparatury.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Astarte 


Posty: 61
Wysłany: 2009-02-21, 17:39   

Spellsinger napisał/a:
Od samej śmierci boję się bardziej tylko śmierci w upadlającym bólu. Ból jest bólem i będzie bólem bez względu na przyczepiane mu etykietki. Pocieszanie, że umieranie 'na twardego' jest szlachetniejsze, jest odrobinę bez sensu. Umieranie w bólu nie jest szlachetne.

Podpisuję się pod Twoim stwierdzeniem rękami i nogami. Ból może i ma działanie uszlachetniające, lecz tylko dla tych osób, które wierzą w oczyszczającą siłę cierpienia, co może wynikać np. z przekonań religijnych. W poprzednim poście chodziło mi raczej o to, iż legalizacja niesie ze sobą ryzyko nadużycia w szerokim tego słowa znaczeniu. Widać to dobrze na przykładzie owego R. Kuschera, którego pierwsza ,,pacjentka" pożegnała się z życiem, mimo iż nie była specjalnie schorowana ani cierpiąca. Po prostu obawiała się starości i konsekwentnie postępującego wraz z nią niedołęstwa. Nie było tu mowy o jakimś dramatycznym cierpieniu i stąd właśnie ta moja niepewność.
Romulus napisał/a:
Wprowadzenie testamentu życia byłoby dobrym rozwiązaniem, dla kogoś, kto chciałby w przyszłości uniknąć sztucznego podtrzymywania przy życiu. Dobrze byłoby gdyby pojawiła się możliwość wyrażenia swej woli na przyszłość: w sytuacji X, kiedy nie będę w stanie samodzielnie wyrazić swej woli, proszę nie podejmować akcji reanimacyjnej i pozwolić mi umrzeć.

Powyższe rozwiązanie uważam za optymalne i jak najbardziej wskazane w celu uniknięcia sytuacji podobnych do tych, które zostały opisane przez Was w poprzednich postach.
Każdy indywidualnie spisuje swój testament, określa w nim jakiego traktowania życzy sobie w razie nieszczęścia, zaznacza, czego absolutnie nie powinno się wykonywać i już problem sam się rozwiązuje. Świadomy wybór zabezpieczający daną osobę przed podjęciem czynności, na które nigdy nie wyraziłby zgody, gdyby miał możliwość decydowania...
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2009-02-21, 17:59   

Cytat:
Wprowadzenie testamentu życia byłoby dobrym rozwiązaniem, dla kogoś, kto chciałby w przyszłości uniknąć sztucznego podtrzymywania przy życiu. Dobrze byłoby gdyby pojawiła się możliwość wyrażenia swej woli na przyszłość: w sytuacji X, kiedy nie będę w stanie samodzielnie wyrazić swej woli, proszę nie podejmować akcji reanimacyjnej i pozwolić mi umrzeć.

Powyższe rozwiązanie uważam za optymalne i jak najbardziej wskazane w celu uniknięcia sytuacji podobnych do tych, które zostały opisane przez Was w poprzednich postach.
Każdy indywidualnie spisuje swój testament, określa w nim jakiego traktowania życzy sobie w razie nieszczęścia, zaznacza, czego absolutnie nie powinno się wykonywać i już problem sam się rozwiązuje. Świadomy wybór zabezpieczający daną osobę przed podjęciem czynności, na które nigdy nie wyraziłby zgody, gdyby miał możliwość decydowania...

Podpisałabym się rekami i nogami... ale mimo wszystko starałabym się odwodzić ludzi od de facto samobójstwa... To berdziej skomplikowane, niż mi się dotąd wydawało...
_________________

 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2009-02-21, 18:44   

Astarte napisał/a:

Jej (eutanazji) legalizacja ciągnie za sobą ryzyko nadużycia w celu uniknięcia niekomfortowych sytuacji, gdy powiedzmy dana jednostka obawia się bycia ciężarem dla innej. Mnóstwo jest rozmaitych ,,ale", które spiętrzają się jak barykada i uniemożliwiają tym samym zajęcie konkretnego ,,za" lub ,,przeciw" w tej kwestii...

Mnie najbardziej niepokoi kwestia "świadomej decyzji" w eutanazji.
Na ile będzie świadoma, a na ile wynikiem nacisków, rozpaczy i odrzucenia, które nie ma niczego wspólnego z bólem fizycznym i chorobą.

Powstanie presja środowiska na osoby stare i chore, które staja się ciężarem,
swego rodzaj zwyczaj postępowania w społeczeństwie.
Już teraz ludzie starsi często czuja się odrzuceni - ich dzieci maja własne życie, instytucja rodzin wielopokoleniowych zanikła, domy starców sa przepełnione.
Kiedy eutanazja stanie się normą, będzie ogromna presja na "nieużytecznych", żeby "przestali być ciężarem", "zwolnili miejsce".
"Twoja stara już poszła na eutanazję, a moja ciągle nie chce". :-(


Boję się, że będzie to kolejny krok w stronę odhumanizowania życia,
w stronę całkowitego zapędzenia ludzi do "wyścigu szczurów".
Pracuj, zarabiaj, kupuj, bądź piękny i młody, szczupły i zdrowy,
a kiedy już nie dajesz rady, straciłeś młodość, zdrowie ( i zdolność kredytową) - nie zajmuj miejsca.

To nie jest świat, w którym chciałbym żyć.
Ludzi trzeba kochać, opiekować się nimi, a nie zabijać.
Jeśli ktoś chce umrzeć, to znaczy, ze jest mu bardzo źle.
Jeśli tylko można poprawić jego sytuację, nadać życiu nowy sens i cel - trzeba to zrobić.

( oczywiście dalej twierdzę, że każdy człowiek ma prawo do decytowania o swoim życiu - w tym także do jego zakończenia
- ale musi istnieć silny mechanizm kontrolny, czy to jest rzeczywiście JEGO decyzja.
Nie wiem - komisja lekarska, zgoda sądu, lub coś podobnego. )
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

gamedecverse


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,28 sekundy. Zapytań do SQL: 16