FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Kondycja fantastyki
Autor Wiadomość
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23082
Wysłany: 2008-01-09, 10:59   

A jak można pisać o kondycji polskiej fantastyki, czy o czymkolwiek w oderwaniu od własnych poglądów, gustów, czy nawet sympatii?

Uczciwiej jest określić się: lubię X, Y, Z, nie lubię A, B, C. Przez pryzmat osobistych sympatii i antypatii przeciwnika łatwiej ocenić wiarygodność jego poglądów, czy sądów. Dla mnie niewiarygodne jest właśnie udawanie obiektywnego.

Bo obiektywizm sprawdza się w wąsko i ściśle, precyzyjnie określonych ramach "dyskusji" np. w procesie karnym, który ma wytyczone zasady, których nalezy się trzymać, aby pozostac obiektywnym. W naszej dyskusji takich zasad nie ma.

Podam przykład Ziemkiewicza. Wszyscy wiedzą, jakie on prezentuje poglądy. Możesz się z nimi zgadzać albo nie. Nie zmienia to faktu, że jest uczciwy bo nie chowa się za maską "obiektywizmu". Jego tezy mozna zatem oceniać łatwiej z punktu widzenia wiarygodności czy uczciwości. czy w ich prezentowaniu jest stronniczy na korzyść danej opcji politycznej, czy też po prostu wiarygodnie sekuje przeciwnika.

Gorzej z dziennikarzami, tzw. autorytetami co to niby: Polska, demokracja, wolność, trzeba walczyć bo zagrożona demokracja przez faszystów - a na bankieciku buzi buzi dupci dupci z politykami przeciwnej do zwalczanej opcji (np. z Filipińczykiem). I gdzie tu uczciwośc w prezentowaniu swoich argumentów? Jak tu nie podejrzewac, że argumenty te mają celowo sprzyjać danemu politykowi i nijak mają się do rzeczywistości?

Każdy ma jakieś poglądy, kazdy reprezentuje jakiś swiatopogląd. Ludzie, którzy nie mają pogladów, czy światopoglądu są nudni. O czym z nimi mozna rozmawiać? O pogodzie? Wyobraź sobie gazetę z newsami pozbawioną komentarzy. Od razu mogłaby się zamienić w Reutersa lub PAP: "Dziś premier Tusk spotkał się z kolejarzami. Pochwalił sie, ze jego dziadek też był kolejarzem". Jak dyskutować z takim "obiektywnym" newsem? Ale już kiedy jakiś komentator zjedzie Tuska za marnowanie czasu na spędy z dziewiarkami, masz pole do popisu do walki na argumenty.
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2008-01-09, 12:13   

Toudisław napisał/a:
No sorry. Ale jakby Dukaj dostał tą samą nagrodę, co Masłowska, to chyba byłby niesmaczny

A dla kogo? Dla Dukaja czy Masłowskiej? Bo idąc tym samym tropem nagroda Nobla dla Sienkiewicza a dla Johna Steinbecka czy Tomasza Manna to inna para kaloszy..
A poza tym uważam, ze nasi fataści nie powinni gnić w getcie, ale wychodzić do ludzi. Na niszowości nikt nie zyska. Trzeba pokazać, ze literatura fantastyczna to nie tylko zielone ludziki czy smoki, ale literatura poruszająca w niebanalny sposób wiele ważnych i ciekawych tematów.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-01-09, 12:51   

Tigana napisał/a:
A poza tym uważam, ze nasi fataści nie powinni gnić w getcie, ale wychodzić do ludzi. Na niszowości nikt nie zyska. Trzeba pokazać, ze literatura fantastyczna to nie tylko zielone ludziki czy smoki, ale literatura poruszająca w niebanalny sposób wiele ważnych i ciekawych tematów.

Hi, hi przecie to nie tylko u nas. Tak jest na całym świecie. Jedni traktują to jak zabawę (Hoyle) inni robią(li) na tym kasę (Baxter, Bova, Asimov, Clarke, czy nasz Zajdel). A kot wymienił tylko ludzi, którzy w zasadzie pisarzami zostali z przypadku lub z potrzeby ducha. Bo albo naukowcy lub inżynierowie to za to co dostawali "pracując na etacie" to na utrzymanie rodziny chyba wystarczało
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-01-09, 15:05   

romulus napisał/a:
A jak można pisać o kondycji polskiej fantastyki, czy o czymkolwiek w oderwaniu od własnych poglądów, gustów, czy nawet sympatii?


Dobrze, że o tym wspomniałeś. W takim razie musisz jednak pamiętać, że tylko według Ciebie kondycja polskiej fantastyki jest słaba. Według kogo innego może być dobra albo średnia. Twoje pytanie nie powinno więc brzmieć: "czemu tyle pulpy a tak mało wartościowej fantastyki w Polsce?", a raczej: "czemu tak mało w Polsce fantastyki, która trafiłaby w mój gust?".

Fantastyka w Polsce ma się nieźle, IMHO. Mogłoby być znacznie lepiej, ale źle też nie jest. Nie jestem pewien, czy jacyś Niemcy albo Francuzi, Rumuni albo Bułgarzy mogą się pochwalić lepszym stanem rodzimej fantastyki.

Tigana napisał/a:
A poza tym uważam, ze nasi fataści nie powinni gnić w getcie, ale wychodzić do ludzi. Na niszowości nikt nie zyska. Trzeba pokazać, ze literatura fantastyczna to nie tylko zielone ludziki czy smoki, ale literatura poruszająca w niebanalny sposób wiele ważnych i ciekawych tematów.


No przecież tak robią: Dukaj, Orbitowski, Szostak, Kain...
 
 
AM

Posty: 2889
Wysłany: 2008-01-09, 23:00   

Kilka myśli na temat, bądź nie…

Fantastyka ma się obecnie świetnie (może poza horrorem). Prawdę mówiąc nigdy wcześniej nie powstawało tak dużo doskonale napisanych, wielowymiarowych, skłaniających do przemyśleń utworów. Jedyny problem polega na tym, że większość z nich nie jest wydawana w Polsce. I stąd ta wypaczona perspektywa.

Właściwie to nie jedyny problem. Jest jeszcze jeden. Fantastyka się zmieniła, dojrzała literacko, okrzepła. Kiedyś nawet najambitniejsze utwory były napisane prostym, nieskomplikowanym językiem i w dodatku często ubierano je w atrakcyjną fabułę (niezależnie czy czytałeś Strugackich czy Van Vogta, przychodziło ci to równie łatwo).

Dzisiaj ambitniejszej fantastyce towarzyszą nierzadko eksperymenty formalne (wiem, zaczęły się one na dużą skalę w połowie lat sześćdziesiątych wraz z nastaniem Nowej Fali), akcja nie gna na złamanie karku (a właściwie gna w inny sposób, nazywany często w necie „dłużyznami”); coraz częściej chodzi raczej o smakowanie języka i idei.

Czy coś wam to przypomina? Mnie tak. Fantastyka (ciągle mam na myśli tę ambitniejszą odmianę) powoli upodabnia się do głównego nurtu, staje się literaturą przez duże „L” nie tylko w obrębie myśli/przesłania, ale i stylu (można zachwycać się Asimovem, Clarke’em czy Zajdlem, ale pisarzami w ogólnoliterackim rozumieniu tego słowa, to oni byli żadnymi) . I tu zaczyna się problem, bo duża część miłośników fantastyki ma w dupie styl, nie zaczęła czytać tego gatunku dla świetnego języka. Chce nadal przystępnie napisanych historii z dużą dawką akcji, a dopiero na drugim miejscu czegoś "głębszego".

Nakłady ambitniejszych, bardziej wyrafinowanych książek (są wyjątki, ale ci pisarze często znajdują fanów poza naszym poletkiem) wskazują na to, iż ta przemiana/ewolucja następuje wbrew zdecydowanej większości miłośników fantastyki (którzy nie ewoluują równie szybko, jak pisarze), odrzucających wszelkie odstępstwa od swoich oczekiwań. Myślę, ze jest to jeden z powodów pojawiającej się często „nostalgii” za przeszłością. Jeden z powodów i jednocześnie paradoks. Czytelnicy nie odnajdują się w tym nowym wcieleniu ambitniejszej fantastyki.

Więc może to my stworzyliśmy „getto” i to my wypychamy z niego autorów, którzy piszą inaczej, niż sobie tego życzymy?


Myślę, iż błędem jest dyskutowanie o Polskiej fantastyce w oderwaniu od czytelników. Wiele osób narzeka na poziom, umiejętności pisarskie i wtórność (właściwie wszystko już na ten temat napisał Jacek Dukaj), ale może, jeśli życzymy dobrze autorom, nie powinni nic zmieniać (te wszystkie wady na takim ryneczku są tak naprawdę atutami). Wielu z nich ma rodziny, dzieci, chce kupić sobie mieszkanie lub wybudować dom i, oczywiście” utrzymywać się z pisania. Polska jest małym krajem, jest tutaj miejsce tylko dla jednego Dukaja, może dwóch… Inni muszą tworzyć Achaje albo zrezygnować z założenia rodziny, samochodów, domów lub pisarstwa… Czy zastanawialiście się w jakim stopniu to czytelnicy „pętają” pióra autorom, jaki wpływ mają na rozwój bądź stagnację gatunków. Czytałem ostatnio kilka ciekawych wywiadów z pisarzami fantasy, którzy mówili, że jeśli chcą żyć z pisania, nie mogą zbyt wiele zmieniać, bo nie skusi się na to żaden wydawca, nie mówiąc już o odbiorcy. A wielu by chciało, wielu ma świetne pomysły.

To przecież nie przypadek, iż najodważniej poczynają sobie od lat na polu fantastyki Angole. Mają lepiej wykształconych pisarzy i czytelników. Otwartych na eksperymenty i nowe pomysły.

Więc może lepiej byłoby porozmawiać o kondycji fantastyki nie przez pryzmat pisarzy, a czytelników?
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4468
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-01-09, 23:23   

Rozumiem zasadność argumentu, że jakaś nagroda=większy sukces komercyjny. Czy jednak mnie, jako czytelnika, obchodzi sukces komercyjny książki, jaką trzymam? Nie wiem jak was - mnie średnio. Jeśli książka jest dobra, to się wybroni do umiarkowanego sukcesu właśnie siłą getta fantastyki - tego, że osoby tworzące pewną społeczność będa ją sobie polecać, recenzować itp. Czasem będzie to działalność wręcz na szkodę komercyjnego sukcesu - chociażby wymieniania się książkami, dlatego nie będzie to supersukces tylko sukces umiarkowany. Zaraz pojawi się argument, że skoro nie było komercyjnego supersukcesu, to autor nie napisze/wyda kolejnych książek. Myślę, że takie rozumowanie to raczej przejaw niskiego mniemania o samych piszących. Można podejść do sprawy z drugiej strony - supersukces komercyjny rozmiękcza pisarzy, odbiera im motywacje, alienuje od fandomu itp.

Azver napisał/a:

Lewandowski wojuje ze wszystkimi, którzy nie uważają go za boga literatury. To egocentryczny bufon z manią wielkości i daleko posuniętą paranoją. Nie ma to absolutnie nic wspólnego z żadnymi salonami czy czymkolwiek innym.

Nie mówię, że nie masz racji , ale zrzucanie wszystko na choroby psychiczne tego osobnika to, moim zdaniem, pójście na łatwiznę. Ja, nie mając Tobie właściwych barwnych interakcji z Przewodasem, jednak wolałbym rozpatrywać sprawę mniej personalnie a bardziej strukturalnie. I w tym wypadku Lewandowski, już milcząc na temat jego pobudek, stara się zająć w tej strukturze miejsce salonowego wrzoda; a żeby być salonowym wrzodem, nie wystarczy wrzodowatość, trza jeszcze salonu, na który można się wypiąć.

Toudi napisał/a:
Czy dla Ciebie takie książki, jak Mistrz i Małgorzata, Makbet, Hamlet, Rok 1984, Mały książę to literatura niskich lotów? A to fanatyka.
Toudi spokojnie, bo rozpędziłeś się tak że zaraz trzeba będzie Biblię postawić między między Tolkienem a Asimovem.
 
 
AM

Posty: 2889
Wysłany: 2008-01-10, 00:05   

Łaku napisał/a:
Zaraz pojawi się argument, że skoro nie było komercyjnego supersukcesu, to autor nie napisze/wyda kolejnych książek. Myślę, że takie rozumowanie to raczej przejaw niskiego mniemania o samych piszących. Można podejść do sprawy z drugiej strony - supersukces komercyjny rozmiękcza pisarzy, odbiera im motywacje, alienuje od fandomu itp.


Właśnie pojawia się taki argument ;) . Nasze sieci sprzedaży powoli upodabniają się do zachodnich. Oznacza to, że to one zamawiają książki z oferty wydawcy (który ma na te zamówienia znikomy wpływ), zazwyczaj na podstawie sprzedaży wcześniejszych tytułów danego autora. Powiedzmy, że nasz wyimaginowany autor opublikował 2 przyzwoite książki, które jednak nie sprzedawały się najlepiej. Nawet, jeśli jego nowa powieść będzie arcydziełem, nie trafi nigdy do sprzedaży, ponieważ sieci nie złożą na nią zamówień. Koniec i kropka.

Niniejszy przykład oparłem na historii prawdziwej, która przytrafiła się kilka lat temu Normanowi Spinradowi i później jeszcze paru pisarzom (ostatnio podobne problemy miał Kearney). O sprawie było dosyć głośno, Norman oferował w pewnym momencie prawa do swej powieści za symbolicznego dolara, jakiemukolwiek wydawcy, który odważy się ją wydać. Smutne…

W przyszłości będzie to pewnie coraz częstsze zjawisko, w końcu sklepy mają ograniczoną powierzchnię wystawienniczą i nikt nie będzie się patyczkował (nie mówię już o tym, że za najlepsze miejsca w księgarniach trzeba płacić). Tym bardziej, że za zamówieniami coraz częściej stoją automatyczne systemy. Empik na przykład już od kilku lat korzysta z automatycznego systemu zamówień, który reaguje na trochę wyższe tempo sprzedaży, niż to, w jakim sprzedaje się średnio fantastyka (na szczęście ciągle jeszcze w zamówienia mogą ingerować ludzie, którzy jednak skupiają się na największych bestsellerach). Brak dobiórek oznacza brak sprzedaży, a to prowadzi do niższego obrotu fantastyką w sieci. A to sprawiło, że w przypadków Asów Empiku z dwóch kategorii (fantastyka polska i zagraniczna) zrobiła się jedna, która w przyszłości też pewnie zostanie zlikwidowana.

Jest jeszcze Internet, ale w porównaniu do USA, w Europie ciągle jeszcze nie udało mu się zdobyć zbyt dużego rynku.

Tak więc dochodzimy do sytuacji, gdy nie liczy się jak dobra jest twoja kolejna książka, a to, jak wystartowałeś. Jeśli start był słaby…
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-01-10, 00:29   

AM napisał/a:
Więc może lepiej byłoby porozmawiać o kondycji fantastyki nie przez pryzmat pisarzy, a czytelników?

Dobre pytanie. Tylko co ma większy wpływ, autorzy na czytelników czy czytelnicy na autorów? W zdrowym systemie to czytelnicy powinni wymagać od autorów wysokiego poziomu, a wszelkie gnioty mieszać z błotem. [marzenia mode On] Tylko, że teraz mamy duży wpływ mediów. Kultura masowa prze na papier. Widać to nie tylko w czytelnictwie. Oczywiście jest też ta wyższa jakość i tu mamy Masłowską i Cohello. No to się nie dziwię, że ludzie wypinają sie na tą "ambitną" literaturę. Problem w tym, że czasem gniot jest podawany jako ambitne arcydzieło, a brak krytyki bierze się z tego samego powodu, dla którego nikt nie krzyknął " Cesarz jest nagi ". Bo kultura masowa wbija ludziom do głowy, że tego nie można krytykować.
Czytelnicy nie wymagają od autorów, więc po co tamtym się starać. Wymiana pokoleniowa trwa i trzeba czasu, by ten, kto zachwyca się Eragonem, za rok, dwa zachwycał sie Duncanem czy Simmonsem.
Trudno mi jednoznacznie narzekać na poziom czytelnictwa. Nie czuję się absolutnie upoważniony do wywyższania się.

AM napisał/a:
Inni muszą tworzyć Achaje albo zrezygnować z założenia rodziny, samochodów, domów lub pisarstwa…

Kupując książę mam gdzieś,czy autora stać na nowy samochód. Nie kupię Pilipiuka tylko po to, żeby go na coś tam było stać. Klienci (czytelnicy) są egoistami. Im wolno, oni za to płacą.

A jaką rolę odgrywa w tym wydawnictwo? FS pokazała, że może kształtować gusta czytelników.
MAG też ma niemały wpływ. Kupuję książki nieznanych autorów z MAGa, bo wierzę, że są dobre. Kłamstwa kupiłem tylko przez dobrą opinię AM. Warto było. ;)

Jak wydawnictwo daje same gnioty, to przyzwyczaja do nich czytelników.
 
 
Azver


Posty: 48
Wysłany: 2008-01-10, 00:37   

Łaku napisał/a:
I w tym wypadku Lewandowski, już milcząc na temat jego pobudek, stara się zająć w tej strukturze miejsce salonowego wrzoda; a żeby być salonowym wrzodem, nie wystarczy wrzodowatość, trza jeszcze salonu, na który można się wypiąć.


Nie do końca jestem pewien, czy masz rację. Przyglądając się konfliktom Lewandowskiego, dość łatwo zauważyć, że są to spory osoba vs osoba, a nie osoba vs grupa (czy też jak wolisz salon). Przewodas wdaje się w spory, gdy zaczyna mu się wydawać, że jego interesy stają się w jakiś sposób zagrożone (zwykle są to urojenia, stąd sugestia daleko posuniętej paranoi). Atakuje wtedy konkretnych ludzi, często nawet ze sobą niepowiązanych. To, że akurat nam wiadomo o ludziach z fandomu, świadczy wyłącznie o tym, że mamy szczątkową wiedzę na temat prowadzonych przez niego walk (vide ostatni spór z Chrostowskim, który wszak fantastą nie jest, wcześniej ostre starcie z również niefantastycznym Dehnelem). Stąd moja teza jest taka- żaden z niego wrzód salonowy. Zwyczajny wrzód.
_________________
The woods are lovely,dark and deep
And I have promises to keep
and miles to go before I sleep.
Did you hear me, Butterfly?
Miles to go before you sleep.
 
 
Achmed

Posty: 24
Wysłany: 2008-01-10, 01:07   

Toudisław napisał/a:
FS pokazała, że może kształtować gusta czytelników.

Wydaje mi się, że lepszym słowem byłoby "petryfikować" ;-)
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4468
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-01-10, 15:19   

Azver napisał/a:
Stąd moja teza jest taka- żaden z niego wrzód salonowy. Zwyczajny wrzód.

Bycie wrzodem w ogóle, moim zdaniem nie wyklucza tylko uwzględnia bycie wrzodem w szczególe. ; ) Temperament temperamentem, pijar pijarem - ale nie można patrzeć na wszystko co twierdzi Przewodas tylko przez pryzmat tego ze jest Przewodasem i pewnie bierze się to z jego choroby psychicznej, kompleksów itp. Np. Patrząc na jego list otwarty do pani Zajdlowej, jednak jestem skłonny przyznać mu racje w paru punktach; inna sprawa że nie odkrywa on ameryki - każde powiększające się środowisko z czasem ma tendencje do podziałów, ustanowienia się "śmietanki" w której panuje umowna poprawność. I jest to całkiem naturalne. Obrazuje to pewna myśl, której sens pamiętam a źródło zapomniałem - jeśli jakiś kretyn powtórzy prawidła teorii względności to znaczy że teoria względnosci jest głupia, bo powiedział ją kretyn? Dlatego ja byłbym skłonny jednak stawiać kreske między autorem myśli a samą myślnią, i tym kim jest przewodas na codzień (twoim zdaniem wrzodem ;) ) a kim stara się być (moim zdaniem wrzodem salonowym ;) ). Ale może nie tłuczmy tego temat dalej albo tłuczmy go w właściwym sobie wątku. ; )

AM, chodziło mi o sytacje "kolejnej ksiązki", bo debiut i wyjścia z cienia to raczej sytacja szczególna w swojej powszechności. ; ) Piszesz o tym że słaby debiut to krzyż dla autora. No cóż słaby pierwszy skok z spadochronu to krzyż dla spadochroniarza. Dlatego moim zdaniem młody stażem pisarz powinien tak jak młody stażem spadochroniatrz najpierw ćwiczyć 'na sucho' do znudzenia zanim zdecyduje się na głęboki skok. A jeśli już się decyduje - to na własne ryzyko.

A wszystkie problemy z wydawnictwami znikną jak wreszcie przejdziemy do ery ebooków i będziemy przez internet kupować czyste info, i ew. później za dodatkowe pieniądze oddawać dane do odpowiedniego zakłądu gdzie zrobi się z tego stricto książke (na tej zasadzie na jakiej teraz działaja produkcja prac magisterskich) dzięki czemu każda ksiązka będzie nabierać bardziej osobistego charakteru. No ale to kwestie wymarcia pewnego pokolenia i nastania następnego.

Toudi - najlepsze dzieła zawsze będa marinesem bo to jest immanentna cecha tego że jest najlepszym jest na szczycie piramidy - i obok ciebie nie ma innych cegiełek. Oczywiście można twierdzić że jaki mainstraem taka jego elita i awangarda i że jak podniesie poziom przeciętnikaów to i poziom elity wzrośnie proporcjonalnie ale moim zdaniem to takie troszke kulawe myślenie. Po pierwsze dlatego że świat ksiązek czy ogólnie swiat sztuki to nie jest piramida bo nie ma jednej miary tego co jest naj naj a co jest be be. Obwinianie kultury masowej za jej masowośc i równanie w dół, przypominanie pretensje do żółwia że nie potrafi latać.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-01-10, 15:50   

Łaku napisał/a:
A wszystkie problemy z wydawnictwami znikną jak wreszcie przejdziemy do ery ebooków i będziemy przez internet kupować czyste info, i ew. później za dodatkowe pieniądze oddawać dane do odpowiedniego zakłądu gdzie zrobi się z tego stricto książke (na tej zasadzie na jakiej teraz działaja produkcja prac magisterskich) dzięki czemu każda ksiązka będzie nabierać bardziej osobistego charakteru. No ale to kwestie wymarcia pewnego pokolenia i nastania następnego.

Takoż i Kotzur sobie tego życzy, ale obawiam się, że tego nie dożyję. Bo przecie autor ma od sprzedanej knigi 2 a w porywach 5 PLN to jakie wydawnictwo się dobrowolnie temu podda, a pośrednicy takoż?
Czyli SF na razie w najczystszej postaci
 
 
AM

Posty: 2889
Wysłany: 2008-01-11, 21:27   

Łaku napisał/a:
AM, chodziło mi o sytacje "kolejnej ksiązki", bo debiut i wyjścia z cienia to raczej sytacja szczególna w swojej powszechności. ; ) Piszesz o tym że słaby debiut to krzyż dla autora. No cóż słaby pierwszy skok z spadochronu to krzyż dla spadochroniarza. Dlatego moim zdaniem młody stażem pisarz powinien tak jak młody stażem spadochroniatrz najpierw ćwiczyć 'na sucho' do znudzenia zanim zdecyduje się na głęboki skok. A jeśli już się decyduje - to na własne ryzyko.

A wszystkie problemy z wydawnictwami znikną jak wreszcie przejdziemy do ery ebooków i będziemy przez internet kupować czyste info, i ew. później za dodatkowe pieniądze oddawać dane do odpowiedniego zakłądu gdzie zrobi się z tego stricto książke (na tej zasadzie na jakiej teraz działaja produkcja prac magisterskich) dzięki czemu każda ksiązka będzie nabierać bardziej osobistego charakteru. No ale to kwestie wymarcia pewnego pokolenia i nastania następnego.


Norman Spinrad nie był początkującym pisarzem (prawdę mówiąc miał wtedy około 17 powieści na koncie, 2 nagrody Hugo i 5 nagród Nebula). Chodziło mi raczej o to, że w obrocie książki coraz mniejszą rolę odgrywa czynnik ludzki , coraz więcej rzeczy odbywa się automatycznie, a standardy wprowadzone do sytemów komputerowych mierzą wszystkie gatunki literackie tą samą miarą. Jednym słowem fantastyka znajduje się w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ w dużych sieciach liczą się tylko "duże" liczby, a inne gatunki "schodzą" zdecydowanie lepiej (ani w USA, ani w UK, ani tym bardziej w Polsce fantastyka nie łapie się do 5 najpopularniejszych gatunków literackich).

Pisarz ma więc do wyboru dwie opcje, nagiąć się i tworzyć książki "pod" duże sieci (i dla jak najmniej wymagającego odbiorcy), bądź znaleźć sobie dobrą pracę i potraktować pisanie hobbystycznie. W takim małym kraju, jak Polska, żeby zaistnieć i spełnić swoje literackie marzenia trzeba wybrać to pierwsze rozwiązanie (podążyć drogą Ziemiańskiego i Pilipiuka, jak większość rodzimych autorów) lub nazywać się Dukaj... a jak już pisłaem Dukaj może być tylko jeden ;) .

Łaku napisał/a:
A wszystkie problemy z wydawnictwami znikną jak wreszcie przejdziemy do ery ebooków i będziemy przez internet kupować czyste info, i ew. później za dodatkowe pieniądze oddawać dane do odpowiedniego zakłądu gdzie zrobi się z tego stricto książke (na tej zasadzie na jakiej teraz działaja produkcja prac magisterskich) dzięki czemu każda ksiązka będzie nabierać bardziej osobistego charakteru. No ale to kwestie wymarcia pewnego pokolenia i nastania następnego.


Naprawdę w to wierzysz ;) ? I jakie to problemy?

andy napisał/a:
Takoż i Kotzur sobie tego życzy, ale obawiam się, że tego nie dożyję. Bo przecie autor ma od sprzedanej knigi 2 a w porywach 5 PLN to jakie wydawnictwo się dobrowolnie temu podda, a pośrednicy takoż?
Czyli SF na razie w najczystszej postaci


Czy dobrze cię rozumiem? Sugerujesz, że wydawnictwa wykorzystują autorów, ze panuje wyzysk?
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-01-11, 23:09   

AM napisał/a:
Czy dobrze cię rozumiem? Sugerujesz, że wydawnictwa wykorzystują autorów, ze panuje wyzysk?

Może nie tak wydawnictwa, lub nie tylko, tylko cały system - przypominając sobie dyskusję z innego forum. A z resztą zapytaj obecnych tu Autorów. Może będą w tej kwesti cuś więcej do powiedzenia, bo nie jako z autopsji
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-01-11, 23:30   

AM napisał/a:
Czy dobrze cię rozumiem? Sugerujesz, że wydawnictwa wykorzystują autorów, ze panuje wyzysk?

Ja osobiście nie wierzę w wyzysk. Wyjątkiem jest państwo, bo ono nie daje nam wyboru. Ale przecież wydawnictwo nie zmusza autora do pisania pod groźbą. Myślę, że za cenę ksiązki odpowiedzialne są dwa główne czynniki. Wysokie koszty i małe nakłady.
Łaku napisał/a:
Obwinianie kultury masowej za jej masowośc i równanie w dół, przypominanie pretensje do żółwia że nie potrafi latać.

Obwiniam kulturę masową za jej denność, nie masowość. Szekspir tez był wytworem kultury masowej. Można zrobić coś ciekawego i popularnego. Vader i Behemot to chyba najbardziej znane polskie zespoły na świecie. Tylko czy w Polsce słyszało o nich więcej niż 5 % społeczeństwa? Ale wszyscy myślą, że najbardziej znana jest (sic) Doda. Kultura masowa obecnie zwalania z myślenia a szkoda, bo nie zawsze tak było.
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-01-11, 23:51   

Toudisław napisał/a:
Ale przecież wydawnictwo nie zmusza autora do pisania pod groźbą.


Więc skoro zawsze znajdzie się jakiś łoś, który i tak napisze książkę, to po co mu płacić jak za normalną pracę? ;)
Tylko później: jaka płaca, taka praca.

W kwestii nakładów...
 
 
AM

Posty: 2889
Wysłany: 2008-01-11, 23:52   

andy napisał/a:
AM napisał/a:
Czy dobrze cię rozumiem? Sugerujesz, że wydawnictwa wykorzystują autorów, ze panuje wyzysk?

Może nie tak wydawnictwa, lub nie tylko, tylko cały system - przypominając sobie dyskusję z innego forum. A z resztą zapytaj obecnych tu Autorów. Może będą w tej kwesti cuś więcej do powiedzenia, bo nie jako z autopsji


W ostatniej NF Jarek Grzędowicz pisze o ebookach (choć skupia się na innym aspekcie elektronicznych książek). W każdym bądź razie nie wydaje się być osobą, która czeka z zapartym tchem na erę ebooków. A przecież jest pisarzem.

Wiesz dlaczego? Ponieważ boi się, że po wprowadzeniu superczytników (których na razie nie ma) i upowszechnieniu książek elektronicznych, będzie zarabiał mniej niż teraz, mimo że poszerzy się krąg odbiorców jego książek. Na pewno wiesz, co sugeruję?

Co do samego "wyzysku" i systemu... kapitalizm, mój drogi, kapitalizm... w podobnej sytuacji jest każdy, kto dla kogoś pracuje. Dentyści pracujący w prywatnych klinikach na sprzęcie pracodawcy, zarabiają mniej od niego, piłkarze grający w Arsenalu, zarabiają mniej od właściciela klubu, reżyser filmu zarabia mniej od studia filmowego itd.

W przeciwieństwie, jednak do wydawcy, autor nie podejmuje żadnego ryzyka. Zwykle dostaje zaliczkę, niezależnie od tego, czy wydawca coś sprzeda, czy nie. Ma zapewnioną promocję (a przynajmniej powinien mieć) i dostęp do sieci sprzedaży (gdyby przyszedł sam do dużej sieci, nikt nie chciałby z nim rozmawiać), jest to więc cena, którą płaci za zaistnienie i w dłuższej perspektywie dostatnie życie. Mnie osobiście nie wydaje się ona duża.

Mam też wrażenie, że zdecydowana większość narzekających to czytelnicy, a nie pisarze, ale może się mylę.

Dabliu napisał/a:
W kwestii nakładów...


Prawdę mówiąc nie widziałem już dawno tak niekompetentnie napisanego artykułu, zawierającego tak wiele nieprawdziwych informacji. Osoba, która go napisała nie ma pojęcia o temacie. A może to tekst sponsorowany?
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-01-12, 00:07   

AM napisał/a:
Mam też wrażenie, że zdecydowana większość narzekających to czytelnicy, a nie pisarze, ale może się mylę.


Narzekać mogą zapewne niektórzy pisarze ery PRL-u, którzy po zmianie ustroju przekonali się, że aby być pisarzem, trzeba pisać książki ;)

AM napisał/a:
Dabliu napisał/a:
W kwestii nakładów...


Prawdę mówiąc nie widziałem już dawno tak niekompetentnie napisanego artykułu, zawierającego tak wiele nieprawdziwych informacji. Osoba, która go napisała nie ma pojęcia o temacie. A może to tekst sponsorowany?


A co konkretnie jest w tym artykule nieprawdziwe?
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5403
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2008-01-12, 00:23   

Dabliu napisał/a:
AM napisał/a:
Mam też wrażenie, że zdecydowana większość narzekających to czytelnicy, a nie pisarze, ale może się mylę.
Narzekać mogą zapewne niektórzy pisarze ery PRL-u, którzy po zmianie ustroju przekonali się, że aby być pisarzem, trzeba pisać książki ;)

Bardzo mądre słowa i się z nimi zgadzam, ponieważ to zazwyczaj ci starsi narzekają, a młodsi robią swoje. Czasy takie, że ktoś był twoim mecenasem (chyba dobrze pamiętam?) się dawno temu skończyły. Słyszy się narzekania, ale czy pisarze gdzie indziej są w innej sytuacji? Nie mieszajmy w to tradycji tylko realia ekonomiczne. Czy jest w USA czy w Wlk. Brytanii inaczej? No oczywiście jest to język angielski, czyli bardziej uniwersalny, ale ciągle problemy są podobne. PRL rozpuścił pisarzy i osoby zajmujące się szeroko pojętą kulturą. Stary ciężko znaleźć się w nowych realiach, a to już 18 lat...

Co do artykułu, to nie wiedziałem, że Grzędowicza tyle zeszło. Jestem trochę zaskoczony. o.o

Dabliu napisał/a:
Tylko później: jaka płaca, taka praca.

Odwrotnie: jaka praca, taka płaca. ;) Błędne koło. :P
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
AM

Posty: 2889
Wysłany: 2008-01-12, 01:05   

Dabliu napisał/a:
AM napisał/a:
Mam też wrażenie, że zdecydowana większość narzekających to czytelnicy, a nie pisarze, ale może się mylę.


Narzekać mogą zapewne niektórzy pisarze ery PRL-u, którzy po zmianie ustroju przekonali się, że aby być pisarzem, trzeba pisać książki ;)

AM napisał/a:
Dabliu napisał/a:
W kwestii nakładów...


Prawdę mówiąc nie widziałem już dawno tak niekompetentnie napisanego artykułu, zawierającego tak wiele nieprawdziwych informacji. Osoba, która go napisała nie ma pojęcia o temacie. A może to tekst sponsorowany?


A co konkretnie jest w tym artykule nieprawdziwe?


Poniżej kilka moich impresji na ten temat. Autor postanowił chyba, że coś udowodni i nagina... do granic możliwości.

Najnowsza powieść Jacka Dukaja „Lód” stała się wydawniczym hitem końca ubiegłego roku. Cały nakład (7000 egzemplarzy) rozszedł się w ciągu dwóch tygodni, co zmusiło Wydawnictwo Literackie do przygotowania dodruku książki (pierwszy rzut to kolejne 5000 egzemplarzy). Zainteresowanie książką Dukaja nie powinno jednak dziwić. Od kilku lat polska fantastyka przeżywa prawdziwy rozkwit - pisze DZIENNIK.

Pod koniec roku ukazało się co najmniej kilkanaście książek, których sprzedaż wachała się od kilkudziesięciu do ponad stu tysięcy egzemplarzy (w ciągu 1.5 miesiąca). Prawdę mówiąc nakład 7 tysięcy egzemplarzy sprzedanych w ciągu 2 tygodni w tym okresie to żaden wyczyn, ale dowiadujemy się, że to hit końca ubiegłego roku. Jednym słowem autor postawił sobie jakąś tezę i będzie ją konsekwentnie realizował; teza polega na tym, że Polska literatura jest świetna i mimo iż odnosi same sukcesy bez prawie żadnej promocji (dużo większe od tajemniczego głównego nurtu), źli krytycy i dziennikarze nie poświęcają jej należytej uwagi.

Największy sukces ostatnich lat odniósł twórca postaci wiedźmina Geralta Andrzej Sapkowski. Wydawnictwo superNOWA szacuje, że wszystkie powieści króla polskiej fantasy sprzedały się dotychczas w nakładzie przekraczającym 1,5 miliona egzemplarzy. Sapkowski przebił się też ze swoją twórczością na Zachód. W ubiegłym roku ukazało się angielskie tłumaczenie opowiadań ze zbioru "Ostatnie życzenie”, natomiast w sierpniu wyjdzie przekład "Krwi elfów”, pierwszego tomu sagi o wiedźminie. W Niemczech zaś wydano pierwszą część trylogii husyckiej "Narrenturm”.

Ostatnie życzenie rzeczywiście ukazało się w Anglii, ale wielkim bestsellerem nie było (sprzedało się kilkanaście tysięcy). W Niemczech wyszedł również Wiedźmin, który był totalną klapą (ale ta informacja już pewnie nie pasowała autorowi do jego tez). Poza tym Wiedźmin ukazał się w Hiszpanii, wspominam o tym tylko tak z poczucia obowiązku.

Mimo sukcesów Sapkowskiego i Dukaja polska literatura fantastyczna nie cieszy się specjalnym uznaniem wśród większości krytyków. Owszem, nowe książki obu autorów zawsze zostaną zauważone i - zazwyczaj - docenione. Jednak w cieniu dokonań tych znakomitych pisarzy kryje się pokaźne grono autorów fantastyki, którzy swojego dorobku wcale nie muszą się wstydzić.


Najpopularniejsze książki Jacka osiągały sprzedaż około 10 tys egzemplarzy w ciągu 2-3 lat; to sporo jak na fantastykę, ale co to za sukces (obok Sapkowskiego powinien znaleźć się Pilipiuk albo Ziemiański, ale rozumiem, że na autorze zrobiło wrażenie te 7 tys, w 2 tygodnie).

Ach ci źli krytycy, nie dostrzegają w cieniu dokonań gigantów pokaźnego grona autorów, którzy nie muszą się wcale wstydić swojego dorobku. Przepiękne zdanko ;) .

Recenzje ich powieści nie trafiają jednak zazwyczaj na łamy poważnych pism i do programów telewizyjnych. Widocznie skoro to literatura popularna, to po pierwsze - nie wymaga promocji, a po drugie - z założenia nie jest warta uwagi. Fantastyka postrzegana jest najczęściej jako książkowe rzemiosło pośledniego sortu, rodzaj eskapistycznej rozrywki niewymagającej od czytelnika specjalnego wysiłku umysłowego. W czasach Polski Ludowej powieści SF (m.in. dzieła Janusza A. Zajdla) dawały przynajmniej możliwość krytycznego opisu socjalistycznej rzeczywistości i ominięcia zbytnich ingerencji cenzury, po 1989 r. ten aspekt stracił jednak znaczenie.

Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, co ma druga część wypowiedzi (od w czasach) do pierwszej. Bo to jakieś zawiłe i konstrukcja ciekawa.

Tymczasem w tym nurcie trafia się całkiem duża liczba książek bardzo dobrych. Rzecz jasna nie każda powieść fantastyczna ukazująca się w Polsce pretenduje do miana wybitnego dzieła. Takie perły jednak zdarzają się często. Trudno się dziwić, fantastyka to gatunek, który - obok kryminału - w polskiej literaturze popularnej rozwija się najszybciej. Świadczy o tym nie tylko wciąż rosnące grono czytelników, ale i to, że z takich publikacji żyją w tej chwili przynajmniej trzy oficyny wydawnicze, a kilka kolejnych (m.in. krakowskie Wydawnictwo Literackie i lubelski Red Horse) ma podobne pozycje w katalogu.

Coś musiałem przeoczyć… Uff… na szczęście nie. I przy okazji dowiedziałem się, ze nie każda powieść fantastyczna ukazującą się w Polsce pretenduje do miana wybitnego dzieła… domyślam się, ze pewnie co druga, bo takie perły zdarzają się często, jak twierdzi autor ;) .
I w dodatku z Polskiej fantastyki żyją co najmniej trzy oficyny, a kilka ma podobne pozycje w katalogu.

Nie wiedziałem, ze mamy literackie Eldorado.

Większość polskiej fantastyki, jaka pojawia się na rynku, publikują oficyny Runa, superNOWA i Fabryka Słów. Potentatem jest wydawnictwo superNOWA: ma bowiem w swoim katalogu prozę Andrzeja Sapkowskiego oraz klasyczne powieści Janusza A. Zajdla. Najbogatszą ofertę ma lubelska Fabryka Słów wydająca zarówno nowe powieści pisarzy już docenionych, jak i debiutantów.

I proszę… Potentatem jest supernowa…


Największe przeboje wydawnicze lubelskiej oficyny osiągają nakłady niedostępne dla książek mainstreamowych. Nowa powieść Jarosława Grzędowicza, drugi tom uhonorowanego m.in. Nagrodą im. Janusza Zajdla (to najważniejsze wyróżnienie dla polskiej fantastyki) „Pana Lodowego Ogrodu” został wydany w nakładzie 30 tysięcy egzemplarzy (od listopada ubiegłego roku sprzedało się ponad 20 tysięcy).

Co ten pan/pani rozumie przez książki mainstreamowe (być może tylko tomiki wierszy wydawane przez młodych poetów lub dzieła „ambitnych” członków najróżniejszych koterii, które co roku zyskują nominacje do Nike). Powinien wiedzieć coś o istnieniu Chmielewskiej, Musierowicz, Sowy, Grocholi, Wiśniewskiego, Krajewskiego, Stasiuka, Świetlickiego, Masłowskiej, Myśliwskiego, Dehnela czy Krall. Ale rozumiem, że to też nie pasowało do tezy.

Książki Andrzeja Pilipiuka to nakłady rzędu 20 tysięcy sztuk. Trzeba też dodać, że wiele z tych pozycji nie jest szeroko reklamowanych, a ich promocja ogranicza się zazwyczaj do branżowych i tematycznych portali internetowych. Dodać jeszcze trzeba, że miesięcznik "Nowa Fantastyka” miał - według danych Związku Kontroli i Dystrybucji Prasy - średnią sprzedaż przekraczającą 12 tysięcy egzemplarzy. Każde inne pismo literackie w Polsce może o takim wyniku jedynie pomarzyć.

Książki Andrzeja sprzedają się dużo lepiej, ale to szczegół. A Nowa Fantastyka miała kiedyś nakład 200 tysięcy egzemplarzy i jest o krok od pogrążenia się w niebycie, jeśli nakład jeszcze spadnie. Fajnie jest poza tym porównywać pismo publikujące literaturę popularną, do niskonakładowych periodyków, propagujących poezję i literaturę ambitną.

Tymczasem przeciętny nakład polskiej powieści głównonurtowej to ok. 3000 egzemplarzy. A jednak to nowe książki z mainstreamu mogą liczyć na zauważenie przez krytyków cały czas spychających fantastykę na boczny tor. Stephen King wspomina często, jak to pewien znajomy zapytał go, kiedy wreszcie napisze jakąś poważną powieść. Polscy autorzy prawdopodobnie słyszą takie pytania na co dzień.

I znowu to samo, ten tajemniczy główny nurt, do którego każdy krytyk zalicza coś innego. I przy okazji dlaczego, skoro jest tak świetnie, w tekście pojawiają się nazwiska tylko 4 polskich autorów, z których tylko 2 sprzedaje naprawdę dużo książek?

Bardzo przepraszam, jeśłi moje uwagi są zbyt złośliwe, ale coś mnie dzisiaj naszło i nie potrafię się powstrzymać (może dlatego, że spaliłem przedmiot w grze :-) ).
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4468
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-01-12, 16:00   

AM napisał/a:
Naprawdę w to wierzysz ;) ? I jakie to problemy?

Wiara wiarą, nie ukrywam że jestem optymista i nie ukrywam że to o czym napisałem jest do zrealizowania tylko przy długiej perspektywie czasowej. Pytasz jakie problemy - sam je wyminiłeś wyżej. ; ) To są wszystkie problemy jakie powstają na styku interesu pisarza. nieistenijącego statystycznego czytenika i wydawnictwa, co owocuje tym o czym napisałek - chociażby ksiązkami "na zlecenie", można by dodac jeszcze wiele innych rzeczy np. dyktat objętości książki i tak dalej. Skąd sie to bierze? Moim zdaniem stąd że miedzy pisarzem a czytelnikiem jest pośrednik - wydawnictwo. Jak najbardziej marginalizując rolę pośrednika [a do tego zmierza informatyzacja książek w mojej opinii] który stara się, i jest to naturalne wyszarpac jak najwięcej dla siebie , rozwiązujemy ręce i pisarzom i nam samym. Nie wiem jak od kuchni wyglądaja ta scena i kwestia zarobów [tantiemów? ; )] pisarzy, ale to chyba ogólne prawidło rynku które sprawdziło by się i na tym polu. Do napisania książki w przeciwieństwie do zrobienia filmu czy nawet produkcji muzyki, nie trzeba hi-tech'u, i wielkiego kapitału wstepnego, stąd przejście na bardziej bezpośrednią relacje rynku pisarz-czytelnik byłby wskazane. Oczywiście pojawia się cała masa innych problemów, np kwestia piractwa, i własnosci intelektualnej. Ale to już szerszy temat na odzielną dyskusje.


Toudisław napisał/a:
Vader i Behemot to chyba najbardziej znane polskie zespoły na świecie. Tylko czy w Polsce słyszało o nich więcej niż 5 % społeczeństwa? Ale wszyscy myślą, że najbardziej znana jest (sic) Doda.

A myślisz że więcej niż 5% społeczeństwa planety słyszało o tych zespołach? Już prędzej promile niż procenty (a i to optymistyczny wariant). Pozatym jak już wchodzisz na te podwórku muzyczne to dodam od siebie że akurat Vader i Behemoth nie są jakimś szczególnie wymyślnym towarem eksportowym i np w dziedzinie cięzkiego grania mieliśmy moim zdaniem o wiele wartościowsze zespoły, nie tak odwtórcze jak te wyżej. np Kobonga. Kto o nim słyszał? Mało osób, co jest naturalne bo nie jest to muzyka do puszczania w radio. Co do Dody, to wydaje mi się że masz znowu pretensje do żółwia że nie lata. Doda to Doda, tworzy taką a nie inną muze, w swojej klasie pewnie jest niezłą wykonawczynią. To nie dlatego Doda jest słynna bo promuje ją kultura masowa, tylko dlatego kultura masowa ją promuje bo na tym zarabia, a Doda czy adekwatnego jej "artystyka" słynna byłaby tak czy siak. Myslisz że bez zabiegów marketingowych i promocji z strony wielkich mediów wszyscy zaczeliby słuchać muzyki klasycznej, jazzu, chodzić do teatru i czytać Duakja ( ; ))))? Kiedyś mieliśmy wyraźny podział na kulture wysoką i ludową. Teraz mamy przedewszystkim jedną kulturę masową z jej górami i dołami. Moim zdanie jak ktoś ją umnie ekspolorować to zdobędzie to czego chce bez względu na to że 95% ludzi woli coś innego. Wszystko to przypomina łowienie pereł w beczce dźiegciu.
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-01-12, 16:38   

Łaku napisał/a:
AM napisał/a:
Naprawdę w to wierzysz ;) ? I jakie to problemy?

Wiara wiarą, nie ukrywam że jestem optymista i nie ukrywam że to o czym napisałem jest do zrealizowania tylko przy długiej perspektywie czasowej. Pytasz jakie problemy - sam je wyminiłeś wyżej. ; ) To są wszystkie problemy jakie powstają na styku interesu pisarza. nieistenijącego statystycznego czytenika i wydawnictwa, co owocuje tym o czym napisałek - chociażby ksiązkami "na zlecenie", można by dodac jeszcze wiele innych rzeczy np. dyktat objętości książki i tak dalej. Skąd sie to bierze? Moim zdaniem stąd że miedzy pisarzem a czytelnikiem jest pośrednik - wydawnictwo. Jak najbardziej marginalizując rolę pośrednika [a do tego zmierza informatyzacja książek w mojej opinii] który stara się, i jest to naturalne wyszarpac jak najwięcej dla siebie , rozwiązujemy ręce i pisarzom i nam samym. Nie wiem jak od kuchni wyglądaja ta scena i kwestia zarobów [tantiemów? ; )] pisarzy, ale to chyba ogólne prawidło rynku które sprawdziło by się i na tym polu. Do napisania książki w przeciwieństwie do zrobienia filmu czy nawet produkcji muzyki, nie trzeba hi-tech'u, i wielkiego kapitału wstepnego, stąd przejście na bardziej bezpośrednią relacje rynku pisarz-czytelnik byłby wskazane. Oczywiście pojawia się cała masa innych problemów, np kwestia piractwa, i własnosci intelektualnej. Ale to już szerszy temat na odzielną dyskusje.


Problem polega raczej na tym, że mało który pisarz jest jednocześnie biznesmenem. A wydawnictwo daje pisarzowi pewną wygodę: fachowa redakcja i korekta tekstu, promocja i reklama etc. Poza tym, pisarz nie musi szukać tłumacza dla swojej książki. No i wyobraź sobie debiutanta bez kapitału, który musi sam znaleźć odpowiednich fachowców i zapłacić za redakcję, korektę, promocję i tłumaczenie.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-01-12, 16:49   

Dabliu napisał/a:
A wydawnictwo daje pisarzowi pewną wygodę: fachowa redakcja i korekta tekstu, promocja i reklama etc.

No z tą korektą to bym polemizował. Różne dziwy już czytałem. Z tłomaczeniami takoż i podobnie
 
 
AM

Posty: 2889
Wysłany: 2008-01-12, 20:59   

Łaku napisał/a:
Wiara wiarą, nie ukrywam że jestem optymista i nie ukrywam że to o czym napisałem jest do zrealizowania tylko przy długiej perspektywie czasowej. Pytasz jakie problemy - sam je wyminiłeś wyżej. ; ) To są wszystkie problemy jakie powstają na styku interesu pisarza. nieistenijącego statystycznego czytenika i wydawnictwa, co owocuje tym o czym napisałek - chociażby ksiązkami "na zlecenie", można by dodac jeszcze wiele innych rzeczy np. dyktat objętości książki i tak dalej. Skąd sie to bierze? Moim zdaniem stąd że miedzy pisarzem a czytelnikiem jest pośrednik - wydawnictwo. Jak najbardziej marginalizując rolę pośrednika [a do tego zmierza informatyzacja książek w mojej opinii] który stara się, i jest to naturalne wyszarpac jak najwięcej dla siebie , rozwiązujemy ręce i pisarzom i nam samym. Nie wiem jak od kuchni wyglądaja ta scena i kwestia zarobów [tantiemów? ; )] pisarzy, ale to chyba ogólne prawidło rynku które sprawdziło by się i na tym polu. Do napisania książki w przeciwieństwie do zrobienia filmu czy nawet produkcji muzyki, nie trzeba hi-tech'u, i wielkiego kapitału wstepnego, stąd przejście na bardziej bezpośrednią relacje rynku pisarz-czytelnik byłby wskazane. Oczywiście pojawia się cała masa innych problemów, np kwestia piractwa, i własnosci intelektualnej. Ale to już szerszy temat na odzielną dyskusje.


Powtarzasz legendy o wymogach objętości, zawartości itp., które są nieprawdziwe. I jeśli już istnieje jakiś dyktat, jest to dyktat czytelników (którzy chcą książek w pewnym stylu; mogę cię zapewnić, że nie zniknie on wraz z pośrednikami).

Nie doceniasz najważniejszej roli wydawcy, a mianowicie tego, że "kupują" oni swoim autorom sukces. Wydają mnóstwo pieniędzy (czasami wydajemy na promocję więcej, niż płacimy autorom, aby jak najwięcej osób mogło o nich usłyszeć) i w ten sposób zapewniają wielokrotnie więcej kasy, niż mogłaby im dać „wolność” i bezpośredni dostęp do czytelnika.

Niezależnie od tego czy wydawcy znikną, czy nie, niezależnie od formy książki, autor będzie musiał jakoś zaistnieć, a bez dużej kasy się nie da. Bo przecież książka, nawet najlepsza, jest stertą makulatury, jeśli nikt o niej nie wie.

Ponoć w 2007 roku ukazało się w Polsce kilkanaście tysięcy książek (połowa to podręczniki itp.). To daje nam, po podzieleniu tej liczby na pół, około 20 tytułów dziennie (bez jakiejkolwiek selekcji pojawi się ich wielokrotnie więcej). Wyobraź sobie, ze jesteś autorem, napisałeś książkę i chcesz zaistnieć w necie. Życzę szczęścia.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-01-12, 21:07   

AM napisał/a:
Ponoć w 2007 roku ukazało się w Polsce kilkanaście tysięcy książek (połowa to podręczniki itp.). To daje nam, po podzieleniu tej liczby na pół, około 20 tytułów dziennie (bez jakiejkolwiek selekcji pojawi się ich wielokrotnie więcej). Wyobraź sobie, ze jesteś autorem, napisałeś książkę i chcesz zaistnieć w necie. Życzę szczęścia.


Nie przesadzaj. Kto zainteresowany to i znajdzie i zgra. Nawet i zapłaci te powiedzmy 10 zeta. Autor dostanie więcej niż te 2 korektor również się pożywi, a właściel sklepiku netowego pewnie narzekał nie będzie. To w sumie wnioski z dyskusji na innym forum, ale to na razie w Pomrocznej SF. Dlaczego? ano wystartował ponoć serwis NEXTO i co? Ano za knigi w wersji e już w sumie darmowe bo prawa autorskie wygasły i tak w ogóle są ogólnie dostępne to sobie życzą cuś ok. 20m PLN. Ja im też życzę powodzenia w myśleniu tudzież ekonomicznym
 
 
AM

Posty: 2889
Wysłany: 2008-01-12, 21:42   

andy napisał/a:
Nie przesadzaj. Kto zainteresowany to i znajdzie i zgra.


Nie mam na myśłi działalności chałupniczej, tylko sprzedaż książek ;) .
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4468
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-01-12, 22:18   

Am napisał/a:
Wyobraź sobie, ze jesteś autorem, napisałeś książkę i chcesz zaistnieć w necie. Życzę szczęścia.

Nie wiem czy świadomie czy nie ale zignorowałeś to że wyżej dwukrotnie pisałem że proponowany model w teraźniejszości jest niemożliwy do zrealizowany tylko jest kwestią raczej dalszej niż bliższej przyszłości. Rzeczywiście udając że nie napisałem tego co napisałem, to twoja ironia ma sens. ; )

Co do kupowania sukcesu to ja wróce do tego co pisałem na początku, zaznaczając że jest to pewien idealizm, nie tylko idealizm nierealny, co poprostu jeszcze nie potwierdzony - otóż taką promocje komercyjną może zastąpić równie dobrze promocja społecznościowa. Getto fantastyki to jej siła. Ja jestem entuzjastą społeczeństwa sieciowego gdzie wiele procesów odbywa się własnie w sposób oddolny przypominający rojenie się mrówek czy pszczół. Mrówki potrafią organizować się w sposób całkowicie oddolny - jedna mrówka znajduje kostke cukru i wydziela feromony, po śladzie feromonu idą inne mrówki, powstaje linia produkcyjna, choć nikt nie narzucał planu. Myśle że skoro wedle tego mechanizmu potrafią działać np. antyglobaliści to równie dobrze mogą działać miłościnicy takiej czy innej literatury. Kiedyś ludzie byli skazani na tworzenie lokalnych scen i środowisk - dzisaj mamy cyberprzestrzeń z w miarę nieskrępowanym przepływem informacje z całego globu. Najlepszym tego przykładem są fora internetowe i pewne zjawiska na nich wystepujących co np. koleżanka Liv zauwazyłą w tym temacie. Punkt cięzkości z presji komercyjnej przesuwa się coraz bardziej na presje społeczną.

andy napisał/a:
Dabliu napisał/a:
A wydawnictwo daje pisarzowi pewną wygodę: fachowa redakcja i korekta tekstu, promocja i reklama etc.

No z tą korektą to bym polemizował. Różne dziwy już czytałem. Z tłomaczeniami takoż i podobnie

No własnie nawiąże też do poprzedniego akapitu - często tłumaczenia czy pomoc fanów/entuzjastów/środowiska jest o wiele lepsza niż taka pro. Można zaobserwować w mniejszej skali chociażby u ludzi którzy tłumaczą napisy do filmów, co jak wiemy po zatrzymaniach z poprzedniego jest nielegalne - ci ludzi bezinteresownie poświęcali swój czas i udostepniali wyniki swoich prac często o wiele lepszych niż profesjonalistów. Co więcej sami społecznie organizowali koretke, opinie itp. Czy można to zastosować do przedsięwzieć szerszego kalibru? Pytanie pozostawiam otwarte ale dodam następne- a czemy by nie? ; )
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-01-12, 22:36   

No ja bym nie chciał, żeby po sieci krążyło trzydzieści wersji mojej książki, którą każdy redaguje jak chce. Redakcja jest dość intymną sprawą między autorem a redaktorem. Chyba że miałby to być jakiś ściśle zamknięty krąg.
A z tymi napisami, to ja nie wiem, czy jakość jest zawsze taka gites.
Ale na pewno nie oddałbym książki do zredagowania przypadkowym 30 osobom, nawet jeśli zrobiliby to za darmo.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4468
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-01-12, 22:50   

Nie, to nie tak że wrzuci się XYZ.txt w sieć i dzięki losowym manipulacją i tajemnieczej sile siećgeista zrobi się z tego książka. ; )) Poprostu zwracam uwagę że często działania jednostek mogą się oddolnie przeszktałcac w proces będacy alternatywną dla tradycjnego odgórnego. A my będąc meatware w sieci mamy ku temu narzędzia takie jakiego nie mieli nasi dziadkowie.

Co do jakości tłumaczeń to masz racje - zdarzały się całkiem beznadziejne robione przez amotorów (inna sprawa ze czasem profesjonalisci też to robili). Ale tutaj z kolei wchodzi kolejny czynnik - swobodne ocenianie pracy innych. Wchodzę na taką stroną z napisami i odrazu mam podaną liczbe sciągniać tych a nie innych, oraz średnią ocen - i odrazu wybieram tą z najoptymalniejszymi parametrami. Mrówka zostawia ślad feromonowy, netuser zostawia ślad elektroniczy - zasada ta sama.
 
 
AM

Posty: 2889
Wysłany: 2008-01-12, 23:09   

Łaku napisał/a:
Nie wiem czy świadomie czy nie ale zignorowałeś to że wyżej dwukrotnie pisałem że proponowany model w teraźniejszości jest niemożliwy do zrealizowany tylko jest kwestią raczej dalszej niż bliższej przyszłości. Rzeczywiście udając że nie napisałem tego co napisałem, to twoja ironia ma sens. ; )


Nieświadomie, przepraszam :oops:

Łaku napisał/a:
Co do kupowania sukcesu to ja wróce do tego co pisałem na początku, zaznaczając że jest to pewien idealizm, nie tylko idealizm nierealny, co poprostu jeszcze nie potwierdzony - otóż taką promocje komercyjną może zastąpić równie dobrze promocja społecznościowa. Getto fantastyki to jej siła. Ja jestem entuzjastą społeczeństwa sieciowego gdzie wiele procesów odbywa się własnie w sposób oddolny przypominający rojenie się mrówek czy pszczół. Mrówki potrafią organizować się w sposób całkowicie oddolny - jedna mrówka znajduje kostke cukru i wydziela feromony, po śladzie feromonu idą inne mrówki, powstaje linia produkcyjna, choć nikt nie narzucał planu. Myśle że skoro wedle tego mechanizmu potrafią działać np. antyglobaliści to równie dobrze mogą działać miłościnicy takiej czy innej literatury. Kiedyś ludzie byli skazani na tworzenie lokalnych scen i środowisk - dzisaj mamy cyberprzestrzeń z w miarę nieskrępowanym przepływem informacje z całego globu. Najlepszym tego przykładem są fora internetowe i pewne zjawiska na nich wystepujących co np. koleżanka Liv zauwazyłą w tym temacie. Punkt cięzkości z presji komercyjnej przesuwa się coraz bardziej na presje społeczną.


Promocja społecznościowa może być rozwiązaniem, tym bardziej, że nawet w obecnym modelu, jest bardzo istotna. Obawiam się jednak, że nie zapewni pisarzom takich dochodów, jak w obecnej sytuacji.

Boję się również samych ebooków, niezależnie od tego, czy będą istniały wydawnictwa i sklepy, czy też handel będzie się odbywał na innych zasadach. Nie mam wątpliwości, że piractwo będzie kwitło i że to zmniejszy jeszcze istotnie wpływy ze sprzedaży. Brakuje tylko jeszce idealnego czytnika i potrzeba czasu (z każdym rokiem przybywa coraz więcej czytelników, którzy nie mają sentymentu do papierowej książki; kiedyś będą stanowić większość).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

gamedecverse


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,63 sekundy. Zapytań do SQL: 14