VanderMeer to zaczyna być podejrzany, najpierw "Sto tysięcy królestw", które raczej chłodne recenzje zebrało, teraz Bullington, który na pewno chłodne recenzje zbiera... :E
Wszystko zależy od tego z jakiej perspektywy patrzy się na książkę. Na tle rozrywkowej fantasy, szczególnie debiutów, Bracia Grossbart są rzeczą udaną i dosyć oryginalną. To, że zbierają chłodne recenzje, wynika z dwóch powodów. Po pierwsze, nie wpisują się zbyt w cukierkowość oferty, do której przyzwyczajeni są także recenzenci. Po drugie, jest tylko ciekawym, rozrywkowym debiutem fantasy, a niektórym chyba wydawało się, że to będzie drugi Mistrz i Małgorzata...
Jeśli chodzi o VanderMeera, lepiej skupić się na pisarstwie tegoż autora, a jego opinie na temat innych książek traktować z dystansem... Szczególnie, jeśli nie bierze się poprawki na to, że na zachodzie mamy do czynienia z inną "kulturą" pisania o utworach literackich, większą "przyjaznością" recenzentów i raczej szukaniem pozytywów, a nie je%@! książek.
Fenris [Usunięty]
Wysłany: 2012-07-23, 15:17
AM, nie zgodzę się, jeśli chodzi o Grossbartów. Recenzenci narzekali głównie nie na brak cukierkowatości (a często nawet za to chwalili). Baty Bullington dostał przede wszystkim za wątki bez żadnego znaczenia dla fabuły, oraz epizodyczność tej ostatniej. Do końca nie było też wiadomo, co on naprawdę chciał stworzyć, bo pierwsze sceny z książki nijak nie zgadzają się z tym, co dzieje się dalej.
O właśnie. Z tym się zgodzę o czym pisze Fenris - fabuła w tej książce jest trudna do uchwycenia (co prawda wiemy, że bracia chcą dotrzeć do 'Giptu', ale całą reszta wątków nie łączy się, a jak łączy to słabo z tym celem).
Na tle rozrywkowej fantasy, szczególnie debiutów, Bracia Grossbart są rzeczą udaną i dosyć oryginalną. To, że zbierają chłodne recenzje, wynika z dwóch powodów. Po pierwsze, nie wpisują się zbyt w cukierkowość oferty, do której przyzwyczajeni są także recenzenci. Po drugie, jest tylko ciekawym, rozrywkowym debiutem fantasy, a niektórym chyba wydawało się, że to będzie drugi Mistrz i Małgorzata...
Pozwolę sobie się nie zgodzić. Dla mnie to debiut zmarnowanego potencjału (który tam niewątpliwie jest), silący się na oryginalność, sprowadzającą się najczęściej do epatowania turpizmem (szczytem jest scena kopulacji Hegla z czarownicą, chyba najobrzydliwsza, jaką kiedykolwiek czytałam) i pseudoobrazoburczości (herezja Grossbarcka). Z dużymi przestojami fabularnymi, nierówny, bez humoru. W sumie męczący, a nie rozrywkowy. Dobrze oddaje średniowieczną mentalność, wierzenia, niektóre sceny są wyśmienite pod względem plastyki, ale można tu mówić o debiucie najwyżej przeciętnym.
_________________ Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci
epatowania turpizmem (szczytem jest scena kopulacji Hegla z czarownicą, chyba najobrzydliwsza, jaką kiedykolwiek czytałam)
To mi się akurat podobało, a same sceny w chacie wiedźmy, wraz z jej historią uważam za naprawdę dobry i najlepszy fragment powieści.
Cytat:
pseudoobrazoburczości (herezja Grossbarcka).
Trochę mocno bez polotu była ta herezja, jednak z drugiej strony mamy do czynienia z niewykształconymi XIV (?) w. hienami cmentarnymi, raczej nie da się oczekiwać iż będą rozpatrywać czy rację ma Tertulian czy Orygenes, czy też podważać dowody św. Tomasza.
Za to wątek z bandą rozbójników przebranych za papieży udał się nad wyraz.
I tyle, reszta raczej nudzi.
_________________ Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
Za to wątek z bandą rozbójników przebranych za papieży udał się nad wyraz.
Owszem, tylko że to pojedyncza scena. To jest właśnie ta nierówność, o której wspominam. Dominują niestety dołki, a nie górki, i chaos, co przy prostocie fabuły stanowi zadziwiające wręcz "osiągnięcie".
_________________ Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci
Trochę mocno bez polotu była ta herezja, jednak z drugiej strony mamy do czynienia z niewykształconymi XIV (?) w. hienami cmentarnymi, raczej nie da się oczekiwać iż będą rozpatrywać czy rację ma Tertulian czy Orygenes, czy też podważać dowody św. Tomasza.
Nie czytałem jeszcze Grossbartów i po tych wszystkich narzekaniach chyba zaczekam, aż pojawia się w bibliotekach. Tutaj akurat muszę się zgodzić z Cyntryjką. Nawet jeśli herezja miała zachować ciągłość charakterów braci, to już w ogóle lepiej byłoby sobie ją odpuścić, niż bawić się w obrazoburczość.
Baty Bullington dostał przede wszystkim za wątki bez żadnego znaczenia dla fabuły, oraz epizodyczność tej ostatniej. Do końca nie było też wiadomo, co on naprawdę chciał stworzyć, bo pierwsze sceny z książki nijak nie zgadzają się z tym, co dzieje się dalej.
Nie istnieje taki wymóg, żeby w książce znajdowały się wyłącznie wątki, które mają znaczenie dla fabuły. Za grzech nie jest uważana również pretekstowość tejże. Pod wieloma względami Bracia przypominają mi filmy Kevina Smitha, może niekoniecznie W pogoni za Amy, ale już Jay i Silent Bob kontratakuje na pewno, które są zbudowane na grepsach i pretekstowe aż do bólu. Większość innych zarzutów w recenzjach, które czytałem sprowadza się do tego, co autor tekstu lubi, bądź co mu nie odpowiada, ale ma to niewiele wspólnego z jakąś głębszą analizą utworu literackiego, a jedynie manifestacją własnych przekonań bądź gustów.
Problem jest taki że Kevin Smith w 100% panuje nad konwencją swoich filmów. Chce zrobić gonitwę gagów to robi Jay i Cichy Bob Kontratakują. Chce zrobić komedie romantyczną to robi Zack i Miri kręca porno. Chce zrobić komedie, która płynnie przechodzi w komedie romantyczną, która płynnie przechodzi w dramat - to robi w Pogoni za Amy. Widzę w sposobie w jaki kręci on swoje filmy jakąś celowość, zamysł.
Co chciał osiągnąć Bullington? Po lekturze tej książki szczerze nie potrafię odpowiedzieć. Parę błyskotliwych momentów na kilkusetstronach literackiego motania się.
Ps Uważam herezję braci akurat za pozytyw tej powieści.
Problem jest taki że Kevin Smith w 100% panuje nad konwencją swoich filmów.
Problem jest taki, że Kevin Smith w 100% panuje nad konwencją swoich filmów, według tych, którzy lubią i czują jego kino, pozostali używają dokładnie takich samych argumentów, jak te wytoczone przeciwko Bullingtonowi .
Wybacz AM ale zbudowałeś taki nieprawdopodobny układ równań, że nie mogę nie próbuje go rozwiązać na poważnie. Poważnie uważasz że filmy Kevina Smitha są dla kina czymś zbliżonym co proza Bullingtona dla literatury? Taką dźwignią dyskusyjną mogę twierdzić że Iphone 7 to najlepszy smartphone bo to Jacek Dukaj wśród telefonów.
Wybacz AM ale zbudowałeś taki nieprawdopodobny układ równań, że nie mogę nie próbuje go rozwiązać na poważnie. Poważnie uważasz że filmy Kevina Smitha są dla kina czymś zbliżonym co proza Bullingtona dla literatury? Taką dźwignią dyskusyjną mogę twierdzić że Iphone 7 to najlepszy smartphone bo to Jacek Dukaj wśród telefonów.
Skupiasz się na złej rzeczy. Nie chodzi o to, żeby zmierzyć, który z nich znaczy więcej dla poletka, z którego pochodzi. Sugeruję tylko pewne, czasami odległe, podobieństwa oraz to, iż część filmów Smitha jest dla wielu kinomanów równie pretekstowa i niespójna, jak pisarstwo Bullingtona, dla tych, którzy go krytykują. Ocena zwykle zależy od tego, czy nadajesz na podobnych falach, co autor/reżyser czy też maż zupełnie inne wyobrażenia na temat tego, jak powinien wyglądać utwór.
Może w tym momencie powinienem wrócić do punktu wyjścia i przypomnieć, że rozmawiamy o "ciekawym" czytadle fantasy, a nie kandydacie do zdetronizowania Mistrza i Małgorzaty, bo być może sprawiam wrażenie, jakbym stanął w obronie arcydzieła literatury, które potrafimy docenić tylko ja i VanderMeer. Prawdę mówiąc, bardziej od jakiejkolwiek polemiki na temat wad i zalet Braci, interesuje mnie w tej sprawie powtarzający się w wielu recenzjach wątek niespełnionych wielkich oczekiwań oraz ich geneza. I nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź, że to wszystko zasługa VanderMeera i jego rekomendacji.
Zresztą wiele opinii jest skrzywiona właśnie przez te oczekiwania, jak w przypadku Prometeusza. Chyba nie muszę ci tłumaczyć, że inaczej odbierzesz film, który będziesz porównywał na każdym kroku do "Obcego Ósmego...", a inaczej, gdy punktem odniesienia stanie się "Gniew tytanów" .
Też mnie fascynują wysokie oczekiwania co do Bullingtona, co zapewne jest zapewne wypadkową polecanki VanderMeera (imo jednak wcale nie tak znacząca), okładki i spamowania ASXa (który dziwnie ucichł po premierze) :D
Co do mnie to widzę problem trochę w tym co Łaku, chociaż nieco z innej perspektywy. Początek obiecuje coś, czego dalszy ciąg nie spełnia. Dodatkowo kusi mnie, żeby zobaczyć książkę w oryginale, bo na razie nie wiem czy chaos w niektórych scenach to zasługa polskiego wydania, czy też sam autor się pogubił.
PS. A Prometeusz mi się podobał mimo widocznych braków... no ale ja usłyszałem, że to Obcy prequel ma być dopiero niedługo przed premierą.
Co do mnie to widzę problem trochę w tym co Łaku, chociaż nieco z innej perspektywy. Początek obiecuje coś, czego dalszy ciąg nie spełnia.
To znaczy co? Czy mógłbyś sprecyzować.
Shadowmage napisał/a:
Dodatkowo kusi mnie, żeby zobaczyć książkę w oryginale, bo na razie nie wiem czy chaos w niektórych scenach to zasługa polskiego wydania, czy też sam autor się pogubił.
Myślę, że nasze wydanie doskonale oddaje wszystkie mocne i słabe punkty warsztatu Bullingtona.
Dla mnie początek był czymś w rodzaju cyklu baśni/przypowieści gore, co odnajdywałem w treści, konstrukcji czy nawet tytułach rozdziałów (swoją drogą to fajny zabieg był). Jednak mniej więcej od sceny z wiedźmą ta konstrukcja się rozpadła, całość się rozmemłała w kierunku bardziej powieściowej i rozbudowanej formy... tylko, że zatrzymała się gdzieś po drodze. Nawet solidnego gore (czy też, jak woli Cintryjka, turpizmu) oprócz rozciągniętej ponad miarę rozpierduchy na statku nie ma.
Ale pewnie nawet by mi to tak bardzo nie przeszkadzało, gdyby sceny dynamiczne wzbudzały jakiekolwiek zainteresowanie. Tymczasem głównie wypatrywałem ich końca - nie z powodu obrzydliwości, ale chaosu, problemów z określeniem podmiotu (po Twoim stwierdzeniu wierzę, że to Bullingtona zasługa), czy też całkowitego braku kibicowania którejkolwiek ze stron (obojętność to dla mnie też jeden z kluczy - Grossbartów nie da się lubić, ale Bullingtonowi nie udało się też sprawić, że się ich nienawidzi).
Dla mnie początek był czymś w rodzaju cyklu baśni/przypowieści gore, co odnajdywałem w treści, konstrukcji czy nawet tytułach rozdziałów (swoją drogą to fajny zabieg był). Jednak mniej więcej od sceny z wiedźmą ta konstrukcja się rozpadła, całość się rozmemłała w kierunku bardziej powieściowej i rozbudowanej formy... tylko, że zatrzymała się gdzieś po drodze. Nawet solidnego gore (czy też, jak woli Cintryjka, turpizmu) oprócz rozciągniętej ponad miarę rozpierduchy na statku nie ma.
Ale pewnie nawet by mi to tak bardzo nie przeszkadzało, gdyby sceny dynamiczne wzbudzały jakiekolwiek zainteresowanie. Tymczasem głównie wypatrywałem ich końca - nie z powodu obrzydliwości, ale chaosu, problemów z określeniem podmiotu (po Twoim stwierdzeniu wierzę, że to Bullingtona zasługa), czy też całkowitego braku kibicowania którejkolwiek ze stron (obojętność to dla mnie też jeden z kluczy - Grossbartów nie da się lubić, ale Bullingtonowi nie udało się też sprawić, że się ich nienawidzi).
Wiele z powyższych zastrzeżeń dotyczy oceny Braci, jako produktu, a nie dzieła literackiego. Wiele wad, to grzechy debiutanta. Z punktu widzenia czysto literackiego, takiego, jaki mógł prezentować VanderMeer, mimo wad, Bracia nie są porażką. Na tle tego, co się wydaje to debiut bardzo udany, tyle że zły produkt.
To teraz poproszę o rozróżnienie produktu i dzieła literackiego, bo jakoś nie do końca łapię.
Niepotrzebnie o tym wspominałem, bo to wymaga precyzyjnych i dłuższych wyjaśnień . Wolę sobie zostawić ten temat na jakąś dłuższą dyskusję i na razie dać spokój tej sprawie.
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Może w tym momencie powinienem wrócić do punktu wyjścia i przypomnieć, że rozmawiamy o "ciekawym" czytadle fantasy, a nie kandydacie do zdetronizowania Mistrza i Małgorzaty, bo być może sprawiam wrażenie, jakbym stanął w obronie arcydzieła literatury, które potrafimy docenić tylko ja i VanderMeer.
Ale ja nie krytykuje "Smutnej Historii..." za to że jest czytadłem, tylko za to że nie jest sprawnym czytadłem. Za dobre czytało w takiej konwencji uważam np. "Spotkanie Parowego Człowieka i Mrocznego Jeźdźca" z antologii Steampunk. Też czarny humor, antybohaterstwo, trochę ultra-przemocy, nieco absurdu i pogrywania z konwencją. I podobało mi się cholernie a przecież nie nazwę tego prozą wyższych lotów.
Oczywiście to opowiadanie a to powieść, ale właśnie proza Bullingtona cierpi na tym że jest powieścią - większość zaufanych mi recenzentów dostrzegła że powieść ta rozłazi się strukturalnie, autor ma problemy z łączeniem wątków ze sobą, co skutkuje zobojętnieniem i zniechęceniem większości czytających.
Odpowiadając na pytanie, skąd większe niż zwykle oczekiwania to u mnie osobiście sam Bullington rozbudził wielkie nadzieje na pierwszych kilkudziesięciu stronach. Pomysł dwójki patologicznych hien cmentarnych wyruszających do Egiptu na spełnienie swojego Grossbrat dream to coś świetnego, coś czego jeszcze nie było. Autor miał w rękach złoty róg. A na końcu ostał się mu ino sznur.
Ale ja nie krytykuje "Smutnej Historii..." za to że jest czytadłem, tylko za to że nie jest sprawnym czytadłem.
Jeśli uznamy, że sprawne czytadło to takie, które bardzo dobrze wpisuje się w oczekiwania potencjalnych odbiorców i niemal idealnie pasuje do ich wyobrażeń o tym, jak takowe powinno wyglądać... tak... zgadzam się. Bracia nie są sprawnym czytadłem. Nie są dobrym produktem, ale o tym już napisałem.
AM, lubisz tak rzucić ochłap i wyzwolić apetyt na jeszcze, co? Skoro chcesz dyskusji, to zaczynaj :D
Jak na razie wychodzi mi na to, że "dzieło literackie" jest zamysłem zrealizowanym na poziomie poszczególnych elementów, gdy "produkt" jest całościowym spojrzeniem na książkę przefiltrowaną przez percepcję odbiorców. Jak bardzo się mylę?
Odnośnie jeszcze samego Bullingtona - myślę, że wzmożone rozgoryczenie powoduje fakt, że w książce są zadatki. Łatwiej przejsć do porządku nad książką od początku do końca słabą, a nie taką, która "miała potencjał".
Zresztą Grossbartów w kategoriach porażki chyba bym nie rozpatrywał... raczej nie do końca udanej próby złamania pewnych schematów. Chociaż tutaj to pewnie odpowiesz mi, że znowu rozbijamy się o indywidualne oczekiwania czytelnika co do tego, jak dana rzecz powinna wyglądać.
Prawdę mówiąc, bardziej od jakiejkolwiek polemiki na temat wad i zalet Braci, interesuje mnie w tej sprawie powtarzający się w wielu recenzjach wątek niespełnionych wielkich oczekiwań oraz ich geneza. I nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź, że to wszystko zasługa VanderMeera i jego rekomendacji..
Jeżeli chodzi o mnie sam jesteś sobie winny bo tak podałeś newsa o tej książce że aż mi ślinka ciekła.
Cytat:
AM
To bardzo fajna książka fantasy, której akcja toczy się w średniowiecznej europie . Opowiada barwną i pełną przygód historię barci Grossbart (jest napisana z równym wykopem, co Kłamstwa Locke'a, ale mroczniejsza), rabusiów grobów, złoczyńców, oportunistów.
A teraz piszesz że to zwykłe niedorobione czytadło
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
To wystarczy. Rzeczywiście przesadziłem, ale i tak wątpię, żeby wszyscy recenzenci, którzy oczekiwali czegoś więcej po Braciach, chociażby widzieli tę wypowiedź.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
.
.
