Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
brutalność w fantasy
Autor Wiadomość
dzikusisko


Posty: 5
Wysłany: 2012-08-05, 09:52   brutalność w fantasy

Witam

Szukam książek które łączy jedna rzecz - brutalność. Oprócz serii "Czarne Kamienie" Anny Bishop oraz "Demon Cycle" Petera V. Bretta do tego samego kosza wrzuciłbym spokojnie "Wiedźmina". Każda w pewnym sensie wyróżnia się z tłumu Wiedźmin osadzony jest w brutalnym, obskurnym, średniowiecznym stylu gdzie ludziom się pluje pod nogi i w "rzyć się kopie", a w "mordę trzaska" "Malowany Człowiek" czy "Pustynna Włócznia" jest brutalna bo przedstawiona jest w bezpośredni, "życiowy", nie ubarwiony czy ocenzurowany sposób. Ukazuje dramat, gdzie gwałty i alkoholizm, tchórzostwo, cudzołożnictwo nie omijają głównych bohaterów. "Czarne Kamienie" to zupełnie inna brutalność... To jest świat czarownic oraz czarowników, demonów przepełnionych pasją, zabijających brutalnie, kochających namiętnie. Mordercze bestie w ludzkich ciałach, tak to oni - Krwawi.

Czy ktoś czytał wszystkie te serie? Czy ktoś dostrzega to czego szukam? Prosił bym o tytuły z opisem ;D
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-05, 10:48   

Mogę ci podać parę adresów do stron z sadomasochistycznym porno, brutalność skondensowana, nie trzeba nawet czytać :P .
A tak serio, z czystej ciekawości, dlaczego na brutalności akurat ci zależy? Co w tym takiego pociągającego?
Polecić mogę "Pana Lodowego Ogrodu", "Achaję" i "Pieśni Lodu i Ognia" ("Gra o Tron", "Starcie Królów" itd.).
 
 
dzikusisko


Posty: 5
Wysłany: 2012-08-05, 11:06   

Przejadłem się Forgotten Realmsem i tym bajkowym heroizmem... Zacząłem dzielić fantasy na dojrzałe i dla młodzieży... I to chyba ta brutalność - różnie ukazana w różnych dziełach, jest wyznacznikiem fantasy dla dojrzalszych czytelników. Do listy "brutalnie" przedstawionego świata dorzucam "Mroczną Wieżę" King'a.

Poprzez brutalność mam głównie na myśli rzeczywistość świata przedstawionego - mimo że to fantasy i niewiele rzeczywistości w tym jest :D Ale świat nie jest różowy, tylko czarno biały, pełen zła, smutku, dramatu.

Grę o tron czytałem ale zaprzestałem już nawet nie wiem na której książce... zbyt... polityczna mi się wydawała... ale to było dawno i moje obecne pojęcie jest lekko zamglone. Może teraz i ja dojrzałem do tej powieści ;)
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6271
Skąd: Piła
Wysłany: 2012-08-05, 11:19   

dzikusisko napisał/a:
I to chyba ta brutalność - różnie ukazana w różnych dziełach, jest wyznacznikiem fantasy dla dojrzalszych czytelników.

Absolutnie nie. To tylko powierzchowne warstwy.
Nie mam czasu aby rozwinąć, ktoś chce?

Tytuły:
Akta Caine'a Stovera
Zemsta najlepiej smakuje na zimno Abercrombiegp (i wnoszę, że pozostałe też).
Niecni Dżentelmeni Lyncha
Lyonesse Vance
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
  
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17383
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2012-08-05, 11:25   

Tixon napisał/a:
Lyonesse Vance

W tym przypadku brutalność jest mocno przysłodzona, tworzy ze światem przedstawionym całkiem ciekawy kontrast.
_________________
If you choose to run away with me, I will tickle you internally
And I see nothing wrong with that
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19474
Wysłany: 2012-08-05, 11:27   

"Conan" :mrgreen:
"Kane" :mrgreen:
pyerdy T. Goodkinda z cyklu "Miecz prawdy", ale to dla uodpornionych na badziew.

EDIT: nie ma fantasy bez brutalności, chyba że w literaturze dla dzieci.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17383
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2012-08-05, 11:29   

Romulus napisał/a:
nie ma fantasy bez brutalności, chyba że w literaturze dla dzieci.

Ale tu chodzi o sposób przedstawienia tej brutalności.

Tixon napisał/a:
Nie mam czasu aby rozwinąć, ktoś chce?

Nie ma o figurkach. Bez sensu.
_________________
If you choose to run away with me, I will tickle you internally
And I see nothing wrong with that
 
 
dzikusisko


Posty: 5
Wysłany: 2012-08-05, 11:31   

Tixon napisał/a:
Akta Caine'a Stovera


Rzuciłem okiem na opis tej książki i recenzent ujął genialnie to co jest sednem tego całego topicu "Prawdziwym mięchem „męskiej” fantasy nie są wcale hektolitry wylanej krwi, lecz prezentacja realistycznych typów ludzkich, zamiast postaci wyidealizowanych i przez to nieautentycznych."


Romulus napisał/a:
nie ma fantasy bez brutalności, chyba że w literaturze dla dzieci

Zgadza się, cios miecza zawsze spowoduje rozlew krwi... Tyle że rozlew krwi z Wiedźmina jest całkowicie inny niż rozlew krwi we Władcy Pierścieni... W ogóle był jakiś rozlew krwi we Władcy Pierscieni? Czy tylko "statystyki"? Poległo tylu, bój toczył się brutalny, bla bla bla :P
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6271
Skąd: Piła
Wysłany: 2012-08-05, 11:40   

dzikusisko napisał/a:
Rzuciłem okiem na opis tej książki i recenzent ujął genialnie

A jaką recenzję czytałeś? Tak z ciekawości pytam ;)



MrSpellu napisał/a:
W tym przypadku brutalność jest mocno przysłodzona, tworzy ze światem przedstawionym całkiem ciekawy kontrast.

E, zapomniałeś, że to odwrotnie. Lyonesse to jest zbrutalizowana bajka, baśń ;)
dzikusisko napisał/a:
Czy tylko "statystyki"? Poległo tylu, bój toczył się brutalny, bla bla bla

Konwencja taka;)
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-05, 11:48   

Mój Boże, brutalność jako wyznacznik dojrzałości literatury... To sobie raczej nie pogadamy.
 
 
dzikusisko


Posty: 5
Wysłany: 2012-08-05, 11:51   

Tixon napisał/a:
A jaką recenzję czytałeś? Tak z ciekawości pytam


Oj to nie była recenzja, to był opis, taka moja gafa...

Młodzik napisał/a:
Mój Boże, brutalność jako wyznacznik dojrzałości literatury... To sobie raczej nie pogadamy.


Oj jasne że nie jedeny, ani nie absolutny ; ) Ja nie szukam dojrzałego fantasy, ale raczej fantasy dla dojrzalszych, fantasy której nie polecił bym mojemu 13-sto letniemu synowi ;) Do Wiedźmina go dopuszczę po 16-stce :P
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-05, 11:59   

Moja siostra przeczytała Wiedźmina w wieku 13 czy 14 lat, bracia w tym samym wieku. Ich psychice to nie zaszkodziło :P .
Co jeszcze mógłbym... "Dworzec Perdido", "Saga o zbóju Twardokęsku".
 
 
AM

Posty: 1258
Wysłany: 2012-08-05, 12:30   

dzikusisko napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Mój Boże, brutalność jako wyznacznik dojrzałości literatury... To sobie raczej nie pogadamy.


Oj jasne że nie jedeny, ani nie absolutny ; ) Ja nie szukam dojrzałego fantasy, ale raczej fantasy dla dojrzalszych, fantasy której nie polecił bym mojemu 13-sto letniemu synowi ;) Do Wiedźmina go dopuszczę po 16-stce :P


I Brett i Bishop to raczej lightowe fantasy. Może wobec tego daruj sobie Stovera i jego Akty Caine'a oraz twórczość Abercrombiego, bo wielu recenzentów, którzy pisali bardzo dobrze o Malowanym człowieku czy Czarnych kamieniach, miało spore problemy z dawką przemocy i poziomem brutalności zawartym w literaturze tworzonej przez obu panów.
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4376
Wysłany: 2012-08-05, 12:42   

Abercrombie jak Abercrombie, jakoś szczególnie mnie nie poraził niczym, nawet przemocą ( :P ), ale przygody Caine'a faktycznie mnie podczas lektury parę razy zemdliły. Momentami miałam wręcz wrażenie, że autor w owej frenezji nieco - a momentami nawet bardziej niż nieco - przegina.
Co do Lyncha, w porównaniu do Stovera jest w opisach brutalności lajtowy, podobnie zresztą jak Sapkowski, bo on raczej nie przekracza granic dobrego smaku, świetnie za to potrafi zadziałać na wyobraźnię, która czytelnikowi sama podsuwa, co trzeba.
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
AM

Posty: 1258
Wysłany: 2012-08-05, 12:53   

Sabetha napisał/a:
Abercrombie jak Abercrombie, jakoś szczególnie mnie nie poraził niczym, nawet przemocą ( :P ), ale przygody Caine'a faktycznie mnie podczas lektury parę razy zemdliły. Momentami miałam wręcz wrażenie, że autor w owej frenezji nieco - a momentami nawet bardziej niż nieco - przegina.
Co do Lyncha, w porównaniu do Stovera jest w opisach brutalności lajtowy, podobnie zresztą jak Sapkowski, bo on raczej nie przekracza granic dobrego smaku, świetnie za to potrafi zadziałać na wyobraźnię, która czytelnikowi sama podsuwa, co trzeba.



Dla mnie Malowany człowiek to lightowe fantasy, ocierające się o młodzieżówkę, a Czarne kamienie to romantic fantasy, tylko trochę ostrzejsze od Rapsodii. Liczy się kontekst. Dla kogoś, kto uważa oba tytuły za "mocne" Abercrombie może okazać się za... nie mówiąc już o Stoverze.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19474
Wysłany: 2012-08-05, 12:59   

AM napisał/a:
Sabetha napisał/a:
Abercrombie jak Abercrombie, jakoś szczególnie mnie nie poraził niczym, nawet przemocą ( :P ), ale przygody Caine'a faktycznie mnie podczas lektury parę razy zemdliły. Momentami miałam wręcz wrażenie, że autor w owej frenezji nieco - a momentami nawet bardziej niż nieco - przegina.
Co do Lyncha, w porównaniu do Stovera jest w opisach brutalności lajtowy, podobnie zresztą jak Sapkowski, bo on raczej nie przekracza granic dobrego smaku, świetnie za to potrafi zadziałać na wyobraźnię, która czytelnikowi sama podsuwa, co trzeba.



Dla mnie Malowany człowiek to lightowe fantasy, ocierające się o młodzieżówkę, a Czarne kamienie to romantic fantasy, tylko trochę ostrzejsze od Rapsodii. Liczy się kontekst. Dla kogoś, kto uważa oba tytuły za "mocne" Abercrombie może okazać się za... nie mówiąc już o Stoverze.

Tak, przy tych autorach Stover i Abercrombie są pornografami przemocy w fantasy :-P
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4376
Wysłany: 2012-08-05, 13:03   

Romulus napisał/a:
ak, przy tych autorach Stover i Abercrombie są pornografami przemocy w fantasy :-P


Jeśli to jakiś miernik - czytając Abercrombiego, można swobodnie pogryzać czipsy. Przy Stoverze nawet piwo staje człowiekowi w gardle :-)
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 13208
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-08-05, 13:05   

Romulus napisał/a:

Tak, przy tych autorach Stover i Abercrombie są pornografami przemocy w fantasy :-P


Przesadziłeś, stawiając obu tych autorów w jednym szeregu. :-P
_________________
Buk, Horror, Dziczyzna
 
 
AM

Posty: 1258
Wysłany: 2012-08-05, 13:05   

Romulus napisał/a:

Tak, przy tych autorach Stover i Abercrombie są pornografami przemocy w fantasy :-P


A jak Reamde?
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6271
Skąd: Piła
Wysłany: 2012-08-05, 13:27   

AM napisał/a:
a Czarne kamienie to romantic fantasy, tylko trochę ostrzejsze od Rapsodii.

Ale i tak obie pozycje są bardzo dobre ;)
Tak rzecze Tixon :mrgreen:
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19474
Wysłany: 2012-08-05, 15:37   

AM napisał/a:
Romulus napisał/a:

Tak, przy tych autorach Stover i Abercrombie są pornografami przemocy w fantasy :-P


A jak Reamde?

Po 120 stronach na razie nie ma tam pornografii przemocy :mrgreen: Ale jestem uchachany, swoją drogą. Trzeba tylko wziąć pod uwagę, że Stephenson nie pisze swoich powieści "na jedno kopyto" i nie jest to powtórka ani z "Cryptonomiconu" (choć najwięcej podobieństw z tą powieścią wskazałbym), ani "Peanatemy", ani pozostałych powieści.

A w temacie:
Richard Morgan - "Stal nie przemija" - mocna przemoc pomieszana z mocnym, homoseksualnym, seksem. Może i nie wygina z obrzydzenia, ale to nie jest z pewnością zabawa dla małych dzieci :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3337
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-08-05, 15:46   

Do wymienionych wczesniej tytułów dorzucił bym jeszcze cykl "Pieśń Lodu i Ognia" Martina i "Malazańska Księga Poległych" Eriksona. Ze względu na to oczywiście:
dzikusisko napisał/a:
Poprzez brutalność mam głównie na myśli rzeczywistość świata przedstawionego - mimo że to fantasy i niewiele rzeczywistości w tym jest :D Ale świat nie jest różowy, tylko czarno biały, pełen zła, smutku, dramatu.

Wydaje się mi że szukasz nie tyle brutalności jako takiej, co realizmu przedstawionych światów i naturalizmu opisów.
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 7281
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2012-08-05, 16:27   

Dlaczego ograniczać się do fantasy? Spróbuj Łaskawe Littella, gdzie powinieneś znaleźć to, czego szukasz.
_________________
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
 
 
Shadowmage 


Posty: 3156
Skąd: Wawa
Wysłany: 2012-08-05, 16:35   

Bo to, co czytasz w fantasy traktujesz jak filmową jatkę ze Schwarzenegerem, a książka bazująca (w jakimś zakresie) na faktach przeraża faktycznie?
_________________
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 7281
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2012-08-05, 16:41   

Tym większą siłę ma książka Littella.
_________________
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
 
 
Shadowmage 


Posty: 3156
Skąd: Wawa
Wysłany: 2012-08-05, 18:40   

Ba, ale jak dla mnie to zupełnie inny poziom odbioru, więc porównywanie tak różnych gatunków mija się z celem. Czytając np. reportaże osiąga się zupełnie inny poziom empatii niż najbardziej krwawą i obrzydliwą beletrystykę. A przynajmniej ja tak mam. Nawet niespecjalnie brutalna "historia z życia wzięta" rusza znacznie bardziej niż strugi krwi u Abercrombiego, czy zwyrodnienia Ketchuma czy inszego Lee.
_________________
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 7281
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2012-08-05, 20:19   

Pewnie tak, ale brak mi porównania ze względu na słabą znajomość lub zupełną nieznajomość wielu z wymienionych w tym temacie autorów "brutalnej fantasy". Właściwie poza Sapkowskim, Martinem i epizodami z Eriksonem, Grzędowiczem i Ziemiańskim chyba nie miałem styczności z tego typu prozą. Pomijam już fakt, że wg mnie ich twórczość nie jest brutalna. Lekko zaskakujący jest za to fakt, że wśród wymienianych pisarzy pojawiają się Sapkowski czy Grzędowicz, a brak Kresa, który z polskich autorów o wiele dosadniej opisywał "codzienne życie w neverlandzie". I w moim odbiorze jego proza była bardziej brutalna, choć wciąż sporo mu brakuje do efektu uzyskanego przez Littella.
_________________
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
  
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5947
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2012-08-06, 07:36   

Czemu nikt nie wspomina Donaldsona? Zarówno Skoki jak i trylogia jest imo wyjątkowo zbrutalizowana a do tego w Trylogii mamy obrzydliwego bohatera :)
Abercrombie jest brutalny ale czyta się nieźle, Caina dopiero zakupiłem więc się nie wypowiem.W książkach (jak i w życiu) najbardziej trudne jest dla mnie okrucieństwo które jednak wcale nie musi przejawiać się stosami flaków i odciętych kończyn bo taki Hellboy nie wywołuje we mnie żadnych emocji :)

Sapkowski był miejscami nieprzyjemny ale wyprzedza go w tym znacznie Grzędowicz w swoim PLO. Tylko nie jest to cykl tak ciekawy.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Shadowmage 


Posty: 3156
Skąd: Wawa
Wysłany: 2012-08-06, 08:08   

toto - a tu się zgadzam, też nie uważam ich prozy za "brutalną". Kres też nie jakoś specjalnie, ale mam wrażenie, że jest ciutek bardziej realistyczny, jakkolwiek to brzmi.
_________________
 
 
dzikusisko


Posty: 5
Wysłany: 2012-08-06, 13:39   

AM napisał/a:
I Brett i Bishop to raczej lightowe fantasy. Może wobec tego daruj sobie Stovera i jego Akty Caine'a oraz twórczość Abercrombiego, bo wielu recenzentów, którzy pisali bardzo dobrze o Malowanym człowieku czy Czarnych kamieniach, miało spore problemy z dawką przemocy i poziomem brutalności zawartym w literaturze tworzonej przez obu panów.


AM napisał/a:
Dla mnie Malowany człowiek to lightowe fantasy, ocierające się o młodzieżówkę, a Czarne kamienie to romantic fantasy, tylko trochę ostrzejsze od Rapsodii. Liczy się kontekst. Dla kogoś, kto uważa oba tytuły za "mocne" Abercrombie może okazać się za... nie mówiąc już o Stoverze.



Zacznę właśnie od Aktów Caine'a... Demon Cycle, Bretta zostawiło pewien niedosyt, że to mogło być ukazane bardziej surowo, bardziej brutalnie, bardziej dramatycznie. Myślę że to dobry kierunek. Przynajmniej będę lepiej wiedział czego szukam, a co jest dla mnie za dużo ;] albo i nie...

Tixon napisał/a:

Ale i tak obie pozycje są bardzo dobre
Tak rzecze Tixon

Są bardzo dobre ;]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fahrenheit 451


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,25 sekundy. Zapytań do SQL: 12