Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Pulpa
Autor Wiadomość
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-14, 16:28   

Wiadomo, że beletrystyka ma służyć rozrywce, po prostu operuję utartymi pojęciami. Stąd chyba najprostszym kryterium podziału na fantastykę rozrywkową i tę mniej jest ilość tomów: im mniej ,tym bardziej ambitnie :) .
 
 
Shadowmage 


Posty: 3156
Skąd: Wawa
Wysłany: 2012-08-14, 17:01   

Młodzik, nie brnij dalej :P
_________________
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-14, 17:06   

Tak, widzę. Jeszcze trochę a utonę w tym bagnie.
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 7281
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2012-08-14, 17:08   

Idąc tym tokiem rozumowania - im mniej słów, tym lepiej - najambitniejszą literaturą jest pusta kartka. Albo nawet pusta przestrzeń, którą mogłaby zajmować książka lub cykl. Interpretując to trochę poetycko - najdoskonalsza jest Doskonała próżnia. Rozumiem o co ci chodzi, ale stosowany filtr jest bardzo zawodny i jednak bardziej fałszuje obraz niż go rozjaśnia. Podobnie jak z podziałem na hard i nie-hard science fiction (jakiś czas temu była na ten temat dyskusja). Niby jest jakaś definicja tej pierwszej i wszystkie książki sf, które jej nie spełniają automatycznie są rozpoznawane jako nie-hard sf. Tylko co z tego? Wybierz 10 książek, daj je do przeczytania 10 osobom o różnym wykształceniu (chodzi przede wszystkim o kierunek, nie poziom) i w różnym wieku. Każ im sporządzić listę książek hard sf. Jestem pewien, że nie będzie 2 takich samych list.

e:
W międzyczasie posty, do których się odnosiłem przeniosły się w "przestrzeni".
_________________
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
 
 
dworkin 


Posty: 3701
Wysłany: 2012-08-14, 18:52   

Młodzik napisał/a:
Wiadomo, że beletrystyka ma służyć rozrywce, po prostu operuję utartymi pojęciami. Stąd chyba najprostszym kryterium podziału na fantastykę rozrywkową i tę mniej jest ilość tomów: im mniej ,tym bardziej ambitnie :) .

"Władca Pierścieni" - 3 tomy
"Czarnoksiężnik z Archipelagu" - 5 tomów

A to jedyne dzieła fantasy, moooże z paroma innymi, jakie da się nazwać literaturą ambitną.
  
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-14, 19:12   

Zacznijmy od tego, że "Władca" jest dużą powieścią, a nie trylogią.
Ależ się wkopałem swoimi ogólnikami, trzeba by się jakoś wyplątać. Chyba najlepiej podpisać się pod postem toto :) .
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4376
Wysłany: 2012-08-14, 19:16   

Niechaj ten, kto jest bez winy, jeśli chodzi o spożywanie pulpy wszelakiej, pierwszy rzuci kamieniem //prorok

Pulpa była, jest i będzie się miała równie dobrze aż do dnia sądu. Albowiem wszyscy od czasu do czasu pulpy potrzebujemy - bo mieliśmy ciężki dzień, bo siedzimy w autobusie albo po prostu chcemy odpocząć od czegoś, co nam, że się tak wyrażę, zryło beret. Ubolewanie zaś nad tym, że większość ludzi (zresztą, jaka większość? czytających? toż to i tak margines marginesu) karmi się li i jedynie wzmiankowaną pulpą, osobiście uważam za czynność bezcelową. Toż dla współczesnego Kowalskiego wszystko musi być maksymalnie proste, szybkie, łatwe i wygodne, a jakiż komfort widzicie w przedzieraniu się przez takiego Homera? Prousta? Wattsa chociażby? :P

Młodzik napisał/a:
Wiadomo, że beletrystyka ma służyć rozrywce, po prostu operuję utartymi pojęciami. Stąd chyba najprostszym kryterium podziału na fantastykę rozrywkową i tę mniej jest ilość tomów: im mniej ,tym bardziej ambitnie :) .


//mysli Jak żyję, o takim kryterium podziału jeszcze nie słyszałam...
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
Fidel-F2 


Posty: 9189
Wysłany: 2012-08-14, 20:08   

Sabetha, musisz się jeszcze trochę o literaturze pouczyć
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 7281
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2012-08-14, 22:36   

Młodzik napisał/a:
Chyba najlepiej podpisać się pod postem toto :)
I w tym momencie nie bardzo wiem dlaczego. Zacząłeś od tego, że jednak rozróżniasz literaturę ambitniejszą od tej mniej ambitnej czy wręcz pulpowej. Na prośbę doprecyzowania czym jest literatura z wyższych warstw wymigałeś się "nie tylko rozrywka, nie tylko fantastyka". A później dodałeś, że cykle są, jakby z definicji, mniej ambitne. A teraz to rozwiń. W pewnym momencie już byłem przekonany, że rozumiem w jaki sposób oddzielasz literaturę ambitniejszą od pulpowej/czysto rozrywkowej. Na koniec się trochę zagubiłem. Po pierwsze, wciąż nie napisałeś, co wg ciebie jest literaturą z "wyższej półki", ambitniejszą. Nie opierajmy się na twoich niedopowiedzeniach i moich domysłach, po prosu podaj jakieś kryteria lub kilka przykładów dla różnych kategorii. Książka "XYZ" autora AB jest pulpą/beletrystyką z jakimiś ambicjami/ambitnym dziełem sztuki/należy do jeszcze innej, wyróżnianej przez ciebie, kategorii.
_________________
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-14, 22:58   

Dobra, poddaję się.
Podałem taki a nie inny podział, ponieważ takie wielotomowe cykle najczęściej służą rozrywce. Ludzie lubią powrócić do znanych bohaterów, do kontynuacji w jakiś tam sposób ciekawej historii. A autorom w to graj. Są wyjątki. Praktycznie każda z powieści Kinga jest zupełnie samodzielna, a raczej nikt nie posądziłby autora o większe ambicje niż opowiadanie ciekawych historii. Zresztą, gdy już się biorę za coś rozrywkowego to głównie dla bohaterów, dla ciekawych historii, nie wymagam oryginalności, głębszych treści etc.; język ma mi nie przeszkadzać.
UW pod tym względem mieści się miedzy literaturą środka a wysokich lotów.
Dla mnie pierwszym wyznacznikiem tej ambitniejszej literatury jest język. Tak już mam od "Sklepów cynamonowych", a powieści Gombrowicza tylko to pogłębiły. Bardzo sobie cenię takie zabawy językiem, poetyckość, wyszukaną formę. Oczywiście to co autor chciał powiedzieć również. Fabuła zazwyczaj nie gra pierwszych skrzypiec.
Mam nadzieję, że nie pozostawiłem żadnych niedopowiedzeń :) .
 
 
onceuponatime


Posty: 47
Wysłany: 2012-08-14, 23:27   

Ale niekoniecznie wyznacznikiem ambitności danej książki jest język. Np. taki Vonnegut pisze prostym językiem, ale liczy się, to co ukrywa między wierszami.

Ogólnie ze sprecyzowaniem co jest ambitne, a co nie, jest problem. To jest rzecz gustu. Jednego podnieca forma, a innego przekaz autora. Tak mi się wydaje ;)
 
 
silaqui 
Valkyrie


Posty: 142
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-08-15, 01:37   

onceuponatime, Może i pisze "prostym językiem", ale pełnym odwołań do wielu aspektów.

Dobrze jest czasem poczytać coś, co zapewni nam czystą rozrywkę, bez głębszych refleksji czy niepokojów. I jako taką pulpę lubię, zwłaszcza w momentach, gdy nie czuję się na siłach by myśleć konstruktywnie.
Należy jednak pamiętać, że pulpa pulpie nierówna ^^

A wyznacznikiem literatury ambitniejszej jest dla mnie jej wpływ na mnie: jeśli czytając książkę muszę(lub chcę) zgłębić jakiś poboczny wątek, poczytać realne informacje na temat powiedzmy ... roli celibatu chrześcijaństwie, to już wiem, że książka "działa na ambicję": nie jest dziełem odtwórczym i zapewniającym proste emocje, a skłania do myślenia i poszukiwania.
_________________
 
 
Shadowmage 


Posty: 3156
Skąd: Wawa
Wysłany: 2012-08-15, 08:36   

W takim razie najbardziej kreatywna jest encyklopedia - co rusz jakieś odwołania i chęć zgłębienia jakiegoś tematu. I ilu bohaterów :P
_________________
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 7281
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2012-08-15, 18:37   

Młodzik napisał/a:
Mam nadzieję, że nie pozostawiłem żadnych niedopowiedzeń :) .
Rozumiem i się nie zgadzam. Ale nie chce mi się rozpisywać.
_________________
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4376
Wysłany: 2012-08-15, 18:54   

Fidel-F2 napisał/a:
Sabetha, musisz się jeszcze trochę o literaturze pouczyć


Pewnie, że muszę :-)

Shadowmage napisał/a:
W takim razie najbardziej kreatywna jest encyklopedia - co rusz jakieś odwołania i chęć zgłębienia jakiegoś tematu. I ilu bohaterów :P


A zaraz po niej książka telefoniczna. I "Klub Pickwicka".
Serio, serio, jakoś tam mam, że literatury bardziej ambitnej, a zwłaszcza takiej ambitnej bez "bardziej", nie potrafię czytać w biegu - podczas dyżuru na boisku, w autobusie czy w stanie półzombiastym nad poranną kawą. Bo wymaga całej mojej uwagi czy to ze względu na problematykę, czy chociażby formę. Jednym słowem, do pracy zabieram Rothfussa, a przed snem poczytuję sobie Szekspira. O ile mi się chce :mrgreen:
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-15, 22:04   

toto napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Mam nadzieję, że nie pozostawiłem żadnych niedopowiedzeń :) .
Rozumiem i się nie zgadzam. Ale nie chce mi się rozpisywać.

No to może chociaż na priv, jeśli ci się zachce.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5947
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2012-08-16, 07:37   

Kiedy czytałem te 20 postów myślałem że zdefiniowanie literatury ambitnej jest bardzo łatwe niestety nie potrafię tego dokonać. Co sprawia że Puszkin to jest taka literatura a Pilch już nie? Puszkin juz przez współczesnych był doceniany więc to nie perspektywa czasu. Bogactwo języka, głębia przekazu, czar, wrażenie które zostaje po lekturze, to że chce się do tego wracać raz po raz? Myślę że można znaleźć przykłady literatury średnich lotów które da się dopasować do takiej definicji. Toto pisałeś o literaturze naukowej ale porównaj Wykłady z Fizyki Feynmana czy choćby nasze Wstęp do Fizyki (Andrzej Kajetan Wróblewski, nie pomnę imienia Zakrzewski) do Mechanika Teoretyczna - W.Rubinowicz, W.Krolikowski - te pierwsze pozycje można czytać jak beletrystykę, są wybitne.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Plejbek 


Posty: 834
Skąd: Black Lodge
Wysłany: 2012-08-16, 07:55   

Ba, definicja literatury wybitnej w ujęciu subiektywnym nie jest wcale trudna. Silaqui i Młodzik bardzo sprawnie to zrobili - te cechy literatury dla nich ustawiają pewne książki w rejonach właśnie nie-pulpowych. W ujęciu obiektywnym (a wydaje mi się, że do tego po trochu zmierza dyskusja) zdefiniować literaturę wybitną jest niesłychanie trudno - prawdopodobnie jest to niemożliwe.
Zakładając jednak, że jest to możliwe: Trzeba też pamiętać o tym, że "wybitność" to cecha wg mnie mocno stopniowalna. Przecież nie wszystko co jest "nie-pulpą" jest automatycznie wybitne. Równie dobrze "Pulpa" ma pewne stopnie pulpowatości, od książki X która ma 100% obiektywnej pulpy, chłamu i badziewia do książki Y, która ma tej cechy 1%. Gdy przyjmie się takie założenie plus konieczność obiektywnego definiowania "wybitności" wydaje się, że jest to zadanie faktycznie niemożliwe. Więc lepiej chyba rozmawiać o konkretnych przykładach.

Np. czytając ZB zauważyłem, że w przeważającej większości "Ślepowidzenie" jest uznane przez forumowiczów za literaturę wybitną (no albo bliską wybitnej). Może na tym przykładzie uda się okreslić jakie cechy taka literatura mieć powinna?
 
 
Shadowmage 


Posty: 3156
Skąd: Wawa
Wysłany: 2012-08-16, 08:29   

Jeśli o mnie chodzi to jedyna możliwa definicja jest tautologiczna: wybitna literatura to taka, która uznaje się za wybitną.
_________________
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-16, 11:46   

Chcesz powiedzieć, że Przewodas płodzi same arcydzieła :P ?
 
 
Shadowmage 


Posty: 3156
Skąd: Wawa
Wysłany: 2012-08-16, 11:48   

Według niego na pewno :D
_________________
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-08-16, 16:27   

Nie śmiejcie się.
Jedną z częstych cech arcydzieł jest to, że współcześni im czytelnicy nie potrafią ich docenić. XD
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2012-08-17, 12:33   

A najczęstszą cechą gniotów jest to, że doceniają ich ani współcześni, ani potomni //mysli
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-08-17, 13:25   

Trzeba więc poczekać... tylko nie wiadomo jak długo :mrgreen:
 
 
Procella 


Posty: 1174
Skąd: L-space
Wysłany: 2012-08-19, 12:54   

W beletrystyce szukam przede wszystkim rozrywki i wcale się tego nie wstydzę. Owszem, zdarza mi się sięgnąć po coś ambitnego, zwykle raczej rzeczy uznane, niż nowości, ale jednak literatura rozrywkowa dominuje. Nie mam jednak z tego powodu wyrzutów sumienia - ponieważ czytam też sporo rzecz niebeletrystycznych i tego używam do zaspokojenia potrzeb intelektualnych. Ostatnio właśnie zauważyłam to, kiedy spojrzałam na listę książek, jakie kupiłam w tym czy zeszłym roku, nawet trochę mnie to rozbawiło ;)
_________________
Well I live with snakes and lizards
and other things that go bump in the night
'Cuz to me everyday is Halloween

http://kotspinaksiazce.blogspot.com/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,16 sekundy. Zapytań do SQL: 13