Postaciom u Stephensona nie mam nic do zarzucenia. Cały CB to majstersztyk.
No zgoda, ale jest to odpowiedź wymijająca. Postacie u Stephensona też nie są chłopkami roztropkami, a niektóre z nich też są krzynę przerysowane. Dlaczego postacie u Sapka są papierowe, a u Stephensona nie? Bo mniej komiksowe? Bo osadzone w świecie przedstawionym bliskim naszej rzeczywistości? Kupy się to, waść, nie trzyma.
Tixon napisał/a:
Wolałbym aby Mag, Tomasz i ASX76, wytłumaczyli, co rozumieją przez określenie papierowych bohaterów. Własna definicja uwzględniająca, dlaczego komiksowy bohater jest jednocześnie papierowym, jakieś przykłady na papierowość bohaterów Wiedźmina.
Też jestem tego ciekaw. Bo dla mnie na przykład postacie w Pulp Fiction są komiksowe, ale w życiu nie powiedziałbym, że są papierowe... sztuczne. Martwe.
(Z wyjątkiem Vincenta Vegi i murzyna z samochodu )
Spellu, papierowe nie oznacza martwe. Tylko trochę bardziej płaskie, przerysowanie w jedną stronę powoduje, że ucieka im odrobina normalności, by potem z hukiem powrócić jako "ten-jedyny-błąd-jedna-jedyna-szarża-za-daleko".
I nie mów mi, że owa krzyna przerysowania w CB jest wprost porównywalna do rozbuchania w Wiedźminie.
Ja po prostu piszę, ze mi się SoT od Wiedźmina podoba bardziej.
To rozumiem. Kwestia gustu.
Natomiast to, że bohaterowie lepsi, bo bardziej ludzcy, normalniejsi, jest dla mnie dziwne, a nawet niedorzeczne
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Spellu, papierowe nie oznacza martwe. Tylko trochę bardziej płaskie, przerysowanie w jedną stronę powoduje, że ucieka im odrobina normalności, by potem z hukiem powrócić jako "ten-jedyny-błąd-jedna-jedyna-szarża-za-daleko".
No ja właśnie papierową postać definiuję jako martwą, nie działającą na wyobraźnię.
Jednowymiarową, a coś co jest jednowymiarowe nie ma prawa żyć
Mag_Droon napisał/a:
I nie mów mi, że owa krzyna przerysowania w CB jest wprost porównywalna do rozbuchania w Wiedźminie.
Ale użyte narzędzia są podobne. Sposób przedstawienia postaci.
To że przerysowane w mniejszym stopniu, nie znaczy że postacie z CB są bardziej "realne".
Taki Jack Shaftoe, wpisany w wzorzec postaci wagabundy prosto z literatury sowizdrzalskiej siłą rzeczy jest "komiksowy", ale czy jest on postacią papierową?
Mag_Droon napisał/a:
As you sobie wish, my lord.
No nie no, chodzi o sprawy gustu.
O guście nie ma co rozprawiać.
Dyskusja o definicję dalej aktualna.
Mag_Droon napisał/a:
To też kwestia gustu, nie?
No zgoda.
Są ludzie, których zachwyca nudny gruźlik Hans Castorp i są tacy, którzy wolą nieobliczalnego narkomana - Atanazego Bazakbala.
Jednych rajcuje Piotr Strumieński i jego rozdarcie między realizmem a idealizmem, innych onanizujący się, wąchający własną spermę Leopold Bloom.
Tomasz napisał/a:
Jest dokładnie odwrotnie. Saga o wiedźminie pokazuje, że cokolwiek autorowi wpadnie do głowy to w tym postmodernistycznym świecie upchnie. Każdy nowy pomysł, postać, żart, zabawę itd. Wszystko wpasuje. W świecie takim jak u Brzezińskiej wszystko musi pasować idealnie, a to trudne, bo tam każdy element nie z tej bajki zazgrzyta. Ciri spotyka Galahada? Luzik, pasuje. Spotkałaby króla Kraka i też by pasowało.
W tym wątku się nie wypowiem.
Skrzywienie zawodowe.
Powiem tylko, że to krzywdząca i bardzo upraszczająca opinia.
To w ogóle nie jest krzywdzące, bo to Sapkowi świetnie wyszło. Tylko nikt mi nie wciśnie, że świat wiedźmina jest spójniejszy i ciekawszy niż świat Twardokęska. Brzezińska musi się pilnować, musi wszystko splata bacząc na wewnętrzną logikę świata. A Sapkowski może dowolnie szaleć. Oczywiście kto inny by nie dał rady, a on daje radę. Bo to jego zaleta. Niemniej jego świat jest umowny, ogromnie pojemny, nieograniczony, a przez to łatwy do zapełnienia czym się żywnie podoba.
A rozmowa wasza poszła w kierunku starcia fanów, wrzeszczącym kto lepszy a kto gorszy. Ot, ja cenię Sapka i Brzezińską za różne rzeczy. Na przykład sceny Sapkowskiego, jego dynamika, sposób opisywania walk itd, to mistrzostwo, on nie ma sobie równych. Brzezińska za to ma absolutnie palmę pierwszeństwa świata fantasy, potem stoi na pudle Kres, a dopiero trzeci jest Sapkowski już spychany powoli przez Wegnera.
Postaci Brzezińskiej są jak dla mnie lepsze, ciekawsze, potrafią być tragiczne, Sapkowski ma je barwne, ale aż za bardzo, jak napisałem wcześniej, bardzo efekciarskie, a przez to właśnie papierowe. Każda w swojej dziedzinie jest naj. Do tego masa zabawy stereotypami, przedniej zabawy, ale to jednak stereotypy, typu: każda chce wskoczyć Geraltowi do łóżka itd.
Sapkowski tworzy postacie z klisz. Sam też tworzy nowe klisze. Ot taki Yarpen. Potraficie sobie wyobrazić krasnoluda, który będzie bardziej krasnoludzki niż on?
Oczywiście Sapkowski jako, że przyjął określoną konwencję, to musiał mieć też określone, pasujące do niej postaci. Stąd tacy właśnie bohaterowie.
MrSpellu napisał/a:
Są ludzie, których zachwyca nudny gruźlik Hans Castorp i są tacy, którzy wolą nieobliczalnego narkomana - Atanazego Bazakbala.
Jednych rajcuje Piotr Strumieński i jego rozdarcie między realizmem a idealizmem, innych onanizujący się, wąchający własną spermę Leopold Bloom.
Nie wykrzywiaj. Jedni wolą skomplikowane postacie z takiej dla przykładu "Rzeki tajemnic", a drudzy przerysowane, prostsze, bardziej papierowe i efekciarskie, ale świetnie pasujące do konwencji filmu, postacie z "Pulp fiction"
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
To w ogóle nie jest krzywdzące, bo to Sapkowi świetnie wyszło. Tylko nikt mi nie wciśnie, że świat wiedźmina jest spójniejszy i ciekawszy niż świat Twardokęska. Brzezińska musi się pilnować, musi wszystko splata bacząc na wewnętrzną logikę świata. A Sapkowski może dowolnie szaleć. Oczywiście kto inny by nie dał rady, a on daje radę. Bo to jego zaleta. Niemniej jego świat jest umowny, ogromnie pojemny, nieograniczony, a przez to łatwy do zapełnienia czym się żywnie podoba.
A rozmowa wasza poszła w kierunku starcia fanów, wrzeszczącym kto lepszy a kto gorszy. Ot, ja cenię Sapka i Brzezińską za różne rzeczy. Na przykład sceny Sapkowskiego, jego dynamika, sposób opisywania walk itd, to mistrzostwo, on nie ma sobie równych. Brzezińska za to ma absolutnie palmę pierwszeństwa świata fantasy, potem stoi na pudle Kres, a dopiero trzeci jest Sapkowski już spychany powoli przez Wegnera.
Postaci Brzezińskiej są jak dla mnie lepsze, ciekawsze, potrafią być tragiczne, Sapkowski ma je barwne, ale aż za bardzo, jak napisałem wcześniej, bardzo efekciarskie, a przez to właśnie papierowe. Każda w swojej dziedzinie jest naj. Do tego masa zabawy stereotypami, przedniej zabawy, ale to jednak stereotypy, typu: każda chce wskoczyć Geraltowi do łóżka itd.
Sapkowski tworzy postacie z klisz. Sam też tworzy nowe klisze. Ot taki Yarpen. Potraficie sobie wyobrazić krasnoluda, który będzie bardziej krasnoludzki niż on?
Oczywiście Sapkowski jako, że przyjął określoną konwencję, to musiał mieć też określone, pasujące do niej postaci. Stąd tacy właśnie bohaterowie.
Okej. Z tą wypowiedzią się zgadzam.
Tomasz napisał/a:
Nie wykrzywiaj. Jedni wolą skomplikowane postacie z takiej dla przykładu "Rzeki tajemnic", a drudzy przerysowane, prostsze, bardziej papierowe i efekciarskie, ale świetnie pasujące do konwencji filmu, postacie z "Pulp fiction"
u Sapkowskiego to "misz-masz", tudzież "kogel-mogel", czyli - w skrócie myślowym - bardziej papierowi
Chciałbym zobaczyć jak rozwijasz ten skrót myślowy, poważnie.
A ja chciałbym gruszki na wierzbie.
<wracając do tematu> --> Bohaterowie bardziej papierowi, czyli, w ujęciu, pana Sapkowskiego, ufajnieni/przeszarżowani, a co za tym idzie, tracący na realności/wiarygodności. Oczywiście taka konwencja, nie zmienia to jednak sytuacji: są jacy są.
Panie Tix, sam Pan zacząłeś/podpaliłeś lont konfliktu/polemiki, tudzież dysputę typu/pokroju "wyższość świąt Bożego Narodzenia nad świętem Wielkanocy", a gdy ktoś ma inne zdanie niż Ty, "dolewasz oliwy do ognia", prowokując kolejne wpisy/posty.
Czyż tego typu spamu nie można kontynuować w SB? Szkoda brudzić ten wątek jałowym "biciem piany", która nic sensownego nie wnosi i nie wniesie (wszak obie strony twardo okopały się na swoich pozycjach i zamierzają się bronić do ostatniej kropli sper..., tfu, spamu), może poza nieco nadszarpniętym stanem delikatnej równowagi psychicznej co poniektórych osobników. Chyba nie taki cel przyświecał temu przedsięwzięciu, hę?
Czyż tego typu spamu nie można kontynuować w SB? Szkoda brudzić ten wątek jałowym "biciem piany", która nic sensownego nie wnosi i nie wniesie (wszak obie strony twardo okopały się na swoich pozycjach i zamierzają się bronić do ostatniej kropli sper..., tfu, spamu), może poza nieco nadszarpniętym stanem delikatnej równowagi psychicznej co poniektórych osobników.
Jest dokładnie odwrotnie. Saga o wiedźminie pokazuje, że cokolwiek autorowi wpadnie do głowy to w tym postmodernistycznym świecie upchnie. Każdy nowy pomysł, postać, żart, zabawę itd. Wszystko wpasuje. W świecie takim jak u Brzezińskiej wszystko musi pasować idealnie, a to trudne, bo tam każdy element nie z tej bajki zazgrzyta. Ciri spotyka Galahada? Luzik, pasuje. Spotkałaby króla Kraka i też by pasowało.
W tym wątku się nie wypowiem.
Skrzywienie zawodowe.
Jeśli posiadasz chociaż trochę wyższe kompetencje, to może jednak... Wszyscy na tym skorzystamy.
Tomasz napisał/a:
Nie wykrzywiaj. Jedni wolą skomplikowane postacie z takiej dla przykładu "Rzeki tajemnic" (...)
A gdzie u Brzezińskiej takie postaci? Niczego nie ujmując autorce, bo stworzyła kilka naprawdę zacnych i wielowymiarowych charakterów. Tylko że na miarę fantasy. Nie róbmy z niej Nabokova, a z Twardokęska Humberta.
Popadacie w hiperbolizację. Bohaterowie i świat Brzezińskiej to twory bardziej spójne i lepiej przemyślane, ale nie wynika z tego nic szczególnie wielkiego. Te postaci wybijają się wyłącznie na tle fantasy, zaś uniwersum, w kontekście gatunku, to po prostu kolejny świat fantasy. Jak już pisałem dwukrotnie, najoryginalniejszym konceptem autorki są słowiańskie korzenie i to ją winduje najbardziej. Sprawia, że jej prozę czyta się dla czegoś.
Gdyby Sapkowski skupił się na podobnych aspektach, jego twórczość byłaby tylko mniej lub bardziej widocznym okrętem floty. On jednak, skupiąjąc się na żonglerce toposami i archetypami, na wielowymiarowym dowcipie i języku, osiąga coś zupełnie ponad gatunkiem. Dokonuje tego, co w swoim czasie Sienkiewicz, tylko jeszcze bardziej. To absolutny ewenement w skali światowej, bo AS rzeczywiście jest w swojej dziedzinie najlepszy. Językowo, humorystycznie, misterną kreacją motywów z postmodernistycznego miszmamu, bije na główę wszystkich w granicach fantastyki. A Brzezińska to jedna z lepszym... z wielu.
ASX76 napisał/a:
Czyż tego typu spamu nie można kontynuować w SB? Szkoda brudzić ten wątek jałowym "biciem piany", która nic sensownego nie wnosi i nie wniesie (wszak obie strony twardo okopały się na swoich pozycjach i zamierzają się bronić do ostatniej kropli sper..., tfu, spamu), może poza nieco nadszarpniętym stanem delikatnej równowagi psychicznej co poniektórych osobników.
Ogarnij się nieco. Jak nie widzisz argumentów po jednej i drugiej stronie, to spadaj na shouta. Albo jak chcesz, pojadę fanboystwem...
Posiadam i przeczytałem dwa tomy SoT, była to ciekawa lektura, ale nie napaliła mnie w takim stopniu, by biec po kolejne. Kiedyś, przy okazji, na pewno sięgnę po całość i będzie to bardzo przyjemny czas. Gdybym jednak przeczytał tylko dwa tomy SoW, nie byłoby mowy o tym, by odłożyć dalszą lekturę. W moim przypadku, a założe się, że obrazuje on stosunek znakomitej większości, ta konieczność była kategoryczna jak grawitacja.
Jeśli posiadasz chociaż nieco wyższe kompetencje, to może się jednak wypowiedz. Wszyscy na tym skorzystamy.
Ja tak nie lubię, mam wtedy poczucie że się wymądrzam.
I wpadam w metajęzykowy bełkot.
dworkin napisał/a:
Jednak on, skupiąjąc się na żonglerce toposami i archetypami, na wielowymiarowym dowcipie i języku, osiąga coś zupełnie ponad gatunkiem. Dokonuje tego, co w swoim czasie Sienkiewicz, tylko jeszcze bardziej. To absolutny ewenement w skali światowej, bo AS rzeczywiście jest w swojej dziedzinie najlepszy. Językowo, humorystycznie, misterną kreacją motywów z postmodernistycznego miszmamu, bije na główę wszystkich.
Sapkowski jest dla mnie autorem, który mistrzowsko opanował operowanie intertekstualnością, a zarazem, przy jej pomocy na poletku fantastyki opanował łamanie tej literackiej konwencji. Najlepszy i chyba jedyny polski postmodernista fantasta (z prawdziwego zdarzenia).
Ogarnij się nieco. Jak nie widzisz argumentów po jednej i drugiej stronie, to spadaj na shouta. Ale jak chcesz, pojadę fanboystwem...
Zanim zwrócisz uwagę na źdźbło w oku krajana swego, pierwej belkę z własnego oczodołu wydobądź, Niecny Dżentelmenie. Za chwilę rozjadę się logicznym walcem, więc zmów modlitwę i szykuj się na Sąd Ostateczny.
Nigdzie nie napisałem, że nie widzę argumentów "po jednej i drugiej stronie", tym bardziej, że przecież sam o nich pisałem... A moje zdanie pokrywa się z opinią Waćpana Tomasza i w pewnej mierze Mag_Droona. No hello... Jak czytasz te posty, skoro nie potrafisz dostrzec białego na czarnym?
Równie dobrze można napisać, że jam fanboyem Brzezińskiej, a Ty - Sapkowskiego.
Równie dobrze można napisać, że jam fanboyem Brzezińskiej, a Ty - Sapkowskiego.
Nie równie dobrze, bo fanboystwo polega na zachwytach bez argumentów, ograniczaniu dyskusji do lubię/nie lubię, w ostateczności zasłanianiu się degustibusem.
<wracając do tematu> --> Bohaterowie bardziej papierowi, czyli, w ujęciu, pana Sapkowskiego, ufajnieni/przeszarżowani, a co za tym idzie, tracący na realności/wiarygodności. Oczywiście taka konwencja, nie zmienia to jednak sytuacji: są jacy są.
Rozumiem więc, że mutant wyszkolony w zabijaniu potworów, jednak z emocjami, z uwagi na swoje ufajnienie traci na wiarygodności. Bo w kwestii realności nie ma nawet co gadać
Dobra, a na serio, może wysłucham przykładów na to, gdzie bohaterowie Sapkowskiego (precyzując - Wiedźmina) są przeszarżowani, czy ufajnieni, gdzie tracą na wiarygodności i realności (jako bohaterowie w określonej konwencji).
ASX76 napisał/a:
Panie Tix, sam Pan zacząłeś/podpaliłeś lont konfliktu/polemiki, tudzież dysputę typu/pokroju "wyższość świąt Bożego Narodzenia nad świętem Wielkanocy", a gdy ktoś ma inne zdanie niż Ty, "dolewasz oliwy do ognia", prowokując kolejne wpisy/posty.
Przyznaję się bez bicia, że z premedytacja podjąłem działania mające doprowadzić do dyskusji o prozie Brzezińskiej, a szczególnie o Sadze o Twardokęsku. Na swoje usprawiedliwienie mam jedynie to, że znajduję się na forum dyskusyjnym. Mam nadzieję, że Wysoki Sąd uzna to za okoliczność łagodzącą.
Ale skoro już dyskusja się stała, czemu by nie nabić w niej paru post... znaczy nie podjąć odpowiedzialności i uczestniczyć.
Tomasz napisał/a:
Tylko nikt mi nie wciśnie, że świat wiedźmina jest spójniejszy i ciekawszy niż świat Twardokęska.
Pisałem już o spójności w świecie Sapka. On nie bawił się w światotwórstwo, tylko potrzebował miejsca będącego tłem historii. Jako takie mu wyszło i szczerze, to nie wiem jak ocenić, który świat jest spójniejszy.
Ocenić ciekawości świata Twardokęska też nie ocenię, jestem po pierwszym tomie i było by to mało miarodajne (chociaż pierwsze wrażenia już mam - tak jak dworkin"kolejny światem fantasy", co wcale nie jest dla mnie wadą, ja tam lubie światy fantasy). Natomiast chcę zwrócić uwagę, że to na bazie świata Sapkowskiego powstał system RPG, potem gry, rozwijające uniwersum. Czy w tym sensie, świat Sapka nie jest ciekawszy?
Tomasz napisał/a:
Brzezińska za to ma absolutnie palmę pierwszeństwa świata fantasy, potem stoi na pudle Kres, a dopiero trzeci jest Sapkowski już spychany powoli przez Wegnera.
Dla mnie w dwóch zbiorach opowiadań Wegner pokazał jeszcze za mało świata, aby być w ogóle brany pod uwagę.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Dla mnie w dwóch zbiorach opowiadań Wegner pokazał jeszcze za mało świata, aby być w ogóle brany pod uwagę.
A ja myślę, że Wegner pokazał więcej świata niż Sapkowski. Choć chyba mniej niż Kres.
Tixon napisał/a:
Natomiast chcę zwrócić uwagę, że to na bazie świata Sapkowskiego powstał system RPG, potem gry, rozwijające uniwersum. Czy w tym sensie, świat Sapka nie jest ciekawszy?
Myślę, że to zainteresowanie wynikało z popularności cyklu. Ale czy ta popularność wynikała tylko z "zajebistości" założeń świata? Raczej nie. Wiedźmin jest bardziej nośny medialnie, jest wręcz stworzony do intermedialności. Jest to doskonały przykład tekstu egzystującego w kontekście konwergencji medialnej.
Pytanie może głupie, bo jak saga to saga - ale zapytać nie zawadzi, bo zdarzają się takie cykle, w których chronologia jest albo zupełnie nieistotna albo bardzo mało ważna. W każdym razie - mam w domu "Letni deszcz. Kielich" i "Letni deszcz. Sztylet", czyli trzeci i czwarty tom Sagi o zbóju Twardokęsku. Da się czytać od tego momentu, czy muszę czekać aż wpadną mi w ręce "Plewy na wietrze" (tudzież "Zbójecki gościniec)"?
Zbójecki Gościniec to niepoprawiona (czy też pierwotna) wersja Plewów, czyż nie
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Taaa... ale całość też jest niepoprawiona, Brzezińska poprawiała zawsze poprzednie części jak dopisywała kolejny tom, ale przy ostatnim sama sobie tego zabroniła. Więc saga wg tego rozumowania jest niepoprawna
_________________ "Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
Jaka jest różnica? Coś w stylizacji językowej, nie? Każdy kolejny tom czytało mi się lepiej, muszę przyznać, ale nigdy nie odświeżyłam całości.
_________________ Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.
Z tego co pamiętam to po prostu jest poprawiona przez autorkę, inaczej napisana ta sama historia, bo zasiadają do pisania kolejnych tomów czytała poprzednie i jej się te wersje nie podobały więc poprawiała. Chyba Żmijowa harfa też jest poprawiona/przeredagowana. Z tego co sama autorka mówiła to poprawiała by swoje dzieła w kółko, bo zawsze znajdzie we własnym tekście jakieś ubytki.
Tak na marginesie, właśnie czytałem Wiedźmę z Wilżyńskiej Doliny i chociaż moim zdaniem opowiada są słabsze niż w pierwszym zbiorze to przyjemność z lektury jest duża.
_________________ "Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
To samo u mnie, choć w przypadku Żmijowej harfy ingerencje są dużo mniejsze.
_________________ Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum