Matriarchat wśród ludzi był praktykowany już bardzo dawno prze Celtami. I z czasem okazał się być niewydolnym. Podobnie jak później niewydolnymi okazały się: patriarchat, feudalizm, faszyzm, komunizm i produkty Apple'a.
No ja wiem. Ja po prostu nie wierzę w ową ewolucyjną nierównowagę sił w wypadku naszego gatunku. Facet zazwyczaj jest lepiej zbudowany, ale to kobieta jest bardziej wytrzymała. No i kobiety generalnie są ładniejsze No i różnice w postrzeganiu świata i sposobie myślenia. Tyle z fizyczności. Mentalnie:
Kobiety też potrafią być okrutne i gdyby przed wiekami nie zaistniały monoteistyczne religie o charakterze patriarchalnym, to dziś żadna z płci nie miałaby łatki tej bardziej agresywnej. Tak przynajmniej uważam, jeżeli mamy antropologa na pokładzie to niech mnie wyprowadzi z błędu
Mówiąc szczerze nie widzę związku między patriarchalnymi religiami monoteistycznymi, a agresywnością płci. Może nie znam wszystkich antropologicznych teorii, ale wydaje mi się, że słyszałbym o tak głębokiej zależności.
Spell napisał/a:
No i kobiety generalnie są ładniejsze
Nie szukając daleko - starożytni Grecy nie uważali kobiet za ideał piękna. Piękniejsi byli młodzi chłopcy.
Żniwiarzu - gdyby jakaś kobieta stała tak wysoko na szczeblach drabiny władzy, że miałaby możliwość wywołania wojny nuklearnej... naprawdę uważasz, że można by ją łatwo sprowokować do gniewu...?
Były takie kobiety ! Premier Indii czy Wielkiej Brytanii. Obie panie podejmowały bardzo trudne decyzję i nawet wydawały rozkazy do działań zbrojnych. Nie wiem jak w Indiach ale w GB władza kobiety była darem z nieba i uważam, że to jedna z najlepszych osób pelniąych tą funkcję
ats napisał/a:
. A pociągu nie mają dlatego, że wiąże się on z pewną dysfunkcją w mózgu, która mają prawie wyłącznie panowie (żart! żart!!!)
Mówiąc szczerze nie widzę związku między patriarchalnymi religiami monoteistycznymi, a agresywnością płci. Może nie znam wszystkich antropologicznych teorii, ale wydaje mi się, że słyszałbym o tak głębokiej zależności.
Mężczyźni na stanowiskach kościelnych mogli się bardziej... e... wykazać? Sprowadzając kobiety do roli tych podległych, pozbawionych woli istot, którym z powodu fizycznej i duchowej ułomności nie należy się władza nawet nad swoim własnym życiem? Ja tam myślę, że jest coś na rzeczy, choć też nie znam takiej antropologicznej teorii
Ale to już raczej efekt ówczesnych przekonań, nie przyczyna.
Ale też z efektem ówczesnych przekonań walczy się po dziś Religie patriarchalne tą nierówność wzmocniły i poniekąd usankcjonowały. Przynajmniej jeżeli bierzemy pod uwagę chrześcijaństwo, judaizm i islam. Wydaje mi się, że kobiety w erze przedchrześcijańskiej miały trochę więcej do gadania.
Japończycy też trafili w to "miejsce" bez chrześcijaństwa, judaizmu czy islamu. Mam wrażenie, że nasz gatunek ma wbudowany mechanizm "mężczyzna głową ale kobieta szyją". Czasem jak już żadnego faceta nie ma to biorą sprawy w swoje ręce bezpośrednio ale zazwyczaj robią za szare eminencje - taka pozycja, która pozwala "odchować dzieci i pilnować żeby myśliwy polował na właściwy rodzaj zwierząt". Ale to takie przemyślenia tuż przed snem więc niewiele warte.
Mam wrażenie, że nasz gatunek ma wbudowany mechanizm "mężczyzna głową ale kobieta szyją".
Cechy kulturowe mamy wpisane genetycznie?
A kultury matriarchalne?
Spell napisał/a:
Wydaje mi się, że kobiety w erze przedchrześcijańskiej miały trochę więcej do gadania.
Widzę to bardziej jako kwestię morfologii społecznej, niż religii. Poza tym trudno o religie niepatriarchalne, ale to też sprawa tego, w jakich kulturach religia powstawała.
Wspominałem przykład Celtów, a w zasadzie ich kobiet, które nierzadko faktycznie dowodziły plemionami bez potrzeby posiadania męża. Zresztą, co do tego statusu, za wiki:
Cytat:
Najstarsze wierzenia o charakterze chtonicznym, żeńskim, symbolizujące płodność, urodzajność i bogactwo a jednocześnie siły niszczące, śmierć i nędzę. Możliwe, że aspekt unicestwienia zawarty w wierzeniach matriarchalnych jest powodem często okrutnych i krwawych obrzędów. Kalendarz obchodów świąt oparty był na cyklu księżyca, który miał rangę najważniejszego ciała niebieskiego. Wysoka pozycja kobiet w kulturze celtyckiej jest związana nie tylko z kultem płodności. W tradycji celtyckiej kobieta uosabiała prastare bóstwa kobiece mające władze nad światem i mężczyzną. W starych legendach władza i pierwiastek kobiecy były spójne.
Cytat:
Kobieta zajmowała wysoką pozycję w rodzinie. Prawo decydowania o losach rodziny było proporcjonalne do rozmiarów wniesionego majątku. W prawie obyczajowym istniało przynajmniej 8 rodzajów małżeństw (według niektórych badaczy 10) i każde z nich mogło być rozwiązane, pod warunkiem zgody obu małżonków. Istniała też prawnie usankcjonowana forma konkubinatu.
Kobiety starożytnego Egiptu cieszyły się wolnością i niezależnością. Z tego co kiedyś czytałem, to przeciętna Egipcjanka miała dużo więcej swobód niż zamężna kobieta w wiktoriańskiej Anglii. Do tego królowe pełniły także realną władzę. Kapłanki także.
Rzymianki oczywiście były najpierw zależne od ojca, a później od męża, ale w owej małżeńskiej zależności było tak naprawdę mało zależności w zależności Rzymianka miała pełne prawo ubiegać się o rozwód na przykład. Co prawda rzymskie kobiety nie mogły sprawować urzędów państwowych, ale o kapłańskie już tak Co prawda Pontifex Maximus był zawsze mężczyzną... ale to się wytnie Co do władzy, to często jednak matrony miały spory wpływ na swoich małżonków, a przez to na decyzje mające wpływ na państwo. Wydaje mi się, że taki status kobiety częściowo odzyskały w okolicach XV wieku. Chociaż w Bizancjum kobiety nadal miały sporo do powiedzenia (oczywiście mowa o wysokich warstwach społecznych) Co do dzikich:
wiki napisał/a:
W wielu społeczeństwach o organizacji plemiennej, o horyzontalnej, nieznacznie ustratyfikowanej strukturze społecznej często mamy do czynienia z bardzo dobrą pozycją kobiety.
Taki stan stwierdzono wśród Indian Ameryki Północnej. Znane są przypadki plemion, w których wodzami (sachemami) były kobiety (np. lud Wampanoag – słynnymi ich wodzami były Awashonk i Wetamoo). Wśród Irokezów sachemem był mężczyzna, ale władzę polityczną faktycznie miały jedynie kobiety, tworzyły one bowiem tzw. Radę Kobiet, która podejmowała decyzje i wybierała tegoż wodza (mężczyźni nie mieli prawa głosu). Mężczyzna w wielu plemionach Indian wprowadzał się do domu kobiety, która mogła często uzyskać rozwód po prostu wystawiając jego koc i sprzęt bojowy i myśliwski za drzwi. Taki układ nie był jednak odwróconą formą patriarchatu lecz systemem egalitarnym, gdyż kobiety nie miały tego rodzaju władzy nad mężczyznami, po prostu podziały przebiegały inaczej, znacznie bardziej egalitarnie. Kultura Apaczów Jicarilla z kolei opierała się na bardzo silnej rywalizacji między płciami. W okresie pionierskiej kolonizacji wschodniego wybrzeża Ameryki Północnej zdarzały się nawet nierzadko przypadki ucieczek kobiet osadników do Indian, którzy je lepiej traktowali.
Ale w takiej Afryce już na przykład dominowały bardziej plemiona o strukturze patriarchalnej. Ale oni byli czarni, więc się nie liczą Grecji nie wspominam, bo tam od czasów polis kobiety były pozbawione nawet statusu obywatela
Co prawda też mogły się rozwieść, ale proces rozwodowy (gdy to kobieta złożyła wniosek o rozwód), to była istna droga krzyżowa.
Jak było u Słowian, szczerze mówiąc, nie wiem. Swego czasu naczytałem się o Celtach, Piktach i innych takich. Słowianie mnie nie pociągali
Jander napisał/a:
Widzę to bardziej jako kwestię morfologii społecznej, niż religii. Poza tym trudno o religie niepatriarchalne, ale to też sprawa tego, w jakich kulturach religia powstawała.
No nie do końca. Co do czasów przedchrześcijańskich wystarczy wszakże prześledzić mitologie i role bogiń w tych wierzeniach
Od wczesnego średniowiecza status kobiet pogorszył się przez kilka czynników:
1) Procesy feudalizacji (by nie rozdrabniać ziemi liczyli się w dziedziczeniu tylko krewni po mieczu)
2) Kształtowanie się kultury rycerskiej, a przez to kultu siły. (Kobieta jako obiekt kultu tylko w formie "nagrody" dla rycerza, tak twierdzą przynajmniej Chansons de geste)
3) Do czego piję: Filozofia i teologia chrześcijańska widziała w kobiecie źródło zła, słabość wobec jego podszeptów, uważała kobietę za gorszą pod każdym względem od mężczyzny.
dygresja) O dziwo podejście do prostytucji w średniowieczu było znacznie bardziej liberalne Co prawda nie utraciła już charakter sacrum jak wcześniej bywało w naprawdę wielu kulturach. Ale te, które parały się "profanum" miały więcej praw i były lepiej traktowane niż ich starożytne odpowiedniki. Odsyłam do wielokrotnie cytowanego przeze mnie F.S. Pierre Dufoura i jego trzytomowej Historii Prostytucji
Poza tym trudno o religie niepatriarchalne, ale to też sprawa tego, w jakich kulturach religia powstawała.
A wszystkie kulty płodności?
Tak mi przyszło do głowy, że były one (matriarchat i kulty płodności jako "religia wiodąca") znaczące w czasach, kiedy realnym zagrożeniem było wyginięcie gatunku. Po pierwsze płodność i "odnowienie" zasobów. Potem, kiedy zagrożenie to zostało odsunięte i coraz częściej zaczęto spotykać inne grupy ludzi matriarchat (z gruntu mniej ekspansywny i agresywny) zaczął być wypierany przez patriarchat. Zaczęła liczyć się siła, tak obronna jak i ataku przeciwko innym grupom. Do tego rosnący problem z wyżywieniem. Przełożyło się to też na przeniesienie akcentów z "wielkiej matki" na "mitycznego superherosa" jako jednostki wiodącej.
No nie do końca. Co do czasów przedchrześcijańskich wystarczy wszakże prześledzić mitologie i role bogiń w tych wierzeniach
Ok - mitologia grecka jest patriarchalna, naczelnym bóstwem był Zeus i to on miał największą władzę. A chrześcijaństwo, jeśli spojrzymy na nie jak na politeizm, ma dość istotną boginię, której kult znajdziesz np. na Haiti w voodoo - Czarna Madonna. O kulcie Maryi w naszym kraju nawet nie wspomnę.
Mag_Droon napisał/a:
A wszystkie kulty płodności?
Myślałem raczej o religiach bardziej zorganizowanych. Nie widzę kultu płodności jako religii. Zaryzykuję tezę o innym podobnym kulcie obecnie - kulcie pieniądza. Za x lat badacze będą się nam przyglądać i myślę że znajdą podobieństwa między tymi kultami.
Ł napisał/a:
Co z nimi? Chcesz porozmawiać o ich osiągach cywilizacyjnych?
Istniały i będą istnieć kultury zaprzeczające tezie jakoby zawsze i wszędzie "mężczyzna głową, kobieta szyją".
pozdrawiam
Myślałem raczej o religiach bardziej zorganizowanych. Nie widzę kultu płodności jako religii. Zaryzykuję tezę o innym podobnym kulcie obecnie - kulcie pieniądza. Za x lat badacze będą się nam przyglądać i myślę że znajdą podobieństwa między tymi kultami
Ale kiedy powstawały kulty płodności religie wyżej zorganizowane jeszcze nie istniały. A potem zresztą utrzymały się tu i ówdzie różne pochodne Isztar/Asztarte/Demeter. Szczególnie pośród kultur prowadzących osiadły tryb życia oparty na rolnictwie.
Ok - mitologia grecka jest patriarchalna, naczelnym bóstwem był Zeus i to on miał największą władzę.
Rozumiem, że wszelkie boginie w tej mitologii to były podległe, bezwolne, nic nie warte psieszczochy?
Jander napisał/a:
Myślałem raczej o religiach bardziej zorganizowanych. Nie widzę kultu płodności jako religii.
Celtycka mitologia też była zorganizowana, ale ciężko ją nazwać patriarchalną, mimo, że Dagda był mężczyzną
Jander napisał/a:
A chrześcijaństwo, jeśli spojrzymy na nie jak na politeizm, ma dość istotną boginię, której kult znajdziesz np. na Haiti w voodoo - Czarna Madonna. O kulcie Maryi w naszym kraju nawet nie wspomnę.
W katolicyzmie owszem. Prawosławie oraz protestanci zdegradowali ją do roli Matki Boga. A Voodoo jest syntezą wierzeń afrykańskich oraz katolicyzmu właśnie.
Rozumiem, że wszelkie boginie w tej mitologii to były podległe, bezwolne, nic nie warte psieszczochy?
Oczywiście że nie i nie znam takiej religii, w której boginie byłyby nic nie warte. Dominacja mężczyzn funkcjonuje w różne skali i jak wiesz zmieniała się na przestrzeni wieków i obecnie wygląda to nieco lepiej dla kobiet. Chociaż dalej niektórym prawa wyborcze kobiet przeszkadzają.
Oczywiście że nie i nie znam takiej religii, w której boginie byłyby nic nie warte.
Monoteistyczne: Judaizm? Islam? Protestantyzm? W których de facto nie ma "bogiń", a kobiety, które mogłyby pretendować do miana "bogiń" zostały zdegradowane do roli dawców łona lub istot demonicznych? Chociażby Lilith?
Jander napisał/a:
Dominacja mężczyzn funkcjonuje w różne skali i jak wiesz zmieniała się na przestrzeni wieków i obecnie wygląda to nieco lepiej dla kobiet. Chociaż dalej niektórym prawa wyborcze kobiet przeszkadzają.
Ale to jest zupełnie inna dyskusja. Nie rób offtopa do offtopa
Chodziło mi o politeistyczne, właśnie w których nie ma wielu bogów ani bogiń, jest najwyżej jeden.
No ale sam mówiłeś o statusie kobiety w religiach monoteistycznych oglądany przez pryzmat wierzeń politeistycznych W Katolicyzmie masz kult Maryi. I wsio.
No i Święte, które mają tylko zapewnioną dobrą miejscówkę po Apokalipsie
No dobra.
Do świętych można się modlić i traktować ich jako lepszego listonosza. Ci święci to zresztą niezły wątek przy podejściu politeistycznym, trochę jak ascendencja u Eriksona - śmiertelnicy stający się bogami.
tymczasem wystarczyłoby, żeby kobiety i mężczyźni szanowali kobiety i mężczyzn.
Tolerancja i szacunek to podstawa równouprawnienia. Osobiście uważam, że to jest znacznie trudniejsze do realizacji niż wprowadzenie tych durnych parytetów.
myślałam dziś rano o tym wątku i tak sobie pomyślałam, że w zasadzie w kwestii równouprawnienia kobiet i mężczyzn od XIX wieku nie wiele się zmieniło. Na pewno nie zmienili się mężczyźni, nadal w wielkiej przewadze są tacy, którzy są głęboko przekonani, że kobiety są od nich gorsze. Po prosu nauczyli się to lepiej (co nie znaczy, że doskonale) ukrywać . Zmieniły się za to kobiety, które w większości potrafią brać to, czego chcą i nikogo nie pytają o zdanie. Często płacą za to wysoką cenę. Ale ja osobiście uważam, że warto.
IMO ludzie są różni, niezależnie od płci - zwyczajnie różnią się. Ale to nie powinno mieć wpływu na ich rwóność. A jednak - ma wpływ. I tego nie znoszę.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
No i różnice w postrzeganiu świata i sposobie myślenia. Tyle z fizyczności. Mentalnie:
Wspominałem przykład Celtów, a w zasadzie ich kobiet, które nierzadko faktycznie dowodziły plemionami bez potrzeby posiadania męża. Zresztą, co do tego statusu, za wiki:
Ale czy to by nie skazało gatunku na wyginięcie? Nie wspominając już o tym, że to na milę wonieje dyskryminacją kóz 
