Esslemont to do pięt nie dorasta Eriksonowi, więc nie warto o nim przy okazji MKP nawet wspominać. To tak jakbyś w temacie Śródziemie vs Diuna pisał o książkach Briana Herberta...
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Myślę, że jednym ze źródeł tego, że bohaterowie MKP są papierowi jest skala świata i ilość bohaterów.U Eriksona teatr działań jest nieporównywalnie większy i postaci jest więcej. Tym samym ci z drugiego planu są bardziej płascy. Muszą być, bo inaczej cykl miałby nie 11k stron a 30k. Ale ci częściej występujący są pełnokrwiści.
Zależy, co rozumiesz, mówiąc: pełnokrwiści. No bo jak? Bohaterowie Martina są pełnokrwiści, Wokulski jest pełnokrwisty, a przecież w warstwie psychologicznej to znacznie lepiej zarysowane postaci. Jak dla mnie - w ramach przyjętej przez Eriksona konwencji, gdzie głębia charakterów stanowi dalszy plan dla ogólnego funu (co innego jest lejtmotywem cyklu) - autor tworzy bohaterów tak złożonych i przekonujących jak tylko się da.
Zaczynając od potęg: Greccy bogowie, o których wspominałeś, to tak naprawdę reprezentacje zintensyfikowanych ludzkich cech charakteru. Symbole. Tutaj jest podobnie, ale zgrabniej, bardziej przekonująco, no i znacznie bardziej dzisiejszo. Anomander stanowi ucieleśnienie zimnej ambicji i surowych zasad - postać posągową. Caladan Brood reprezentuje surową sprawiedliwość - postać posągowa. Moja ulubiona Pani Zazdrość to rozkapryszona Afrodyta. Nie wspominając już o tak jednoznacznych charach jak Okaleczony Bóg czy Kallor.
Ciekawiej robi się w przypadku szaraków, ale... Czy Paran to jakoś specjalnie głęboka postać? Pełni dość jednoznaczną rolę młodego idealisty-paladyna. Sójeczka pełni funkcje twardego i nieustępliwego komendanta z zasadami (Pratchettowski Vimes). Jest pozytywny, choć cyniczny i wyprany z emocji. Większość saperów to tak naprawdę znane z fantasy pozytywne łotrzyki. Podobnie Toc Młodszy.
Ogólnie moge się zgodzić, że to postaci na swój sposób pełnokrwiste, w ramach konwencji reprezentują, co mają reprezentować. Nie widze nic złego w tym, że są raczej uproszczone i najwyżej delikatnie niejednoznaczne, bo to też jakiś sposób prowadzenia bohaterów. Przyciąga czytelnika, uwypuklając ich inne aspekty. Każdy wybiera - co lubi. Nikt nie powiedział, że obowiązuje psyche na miarę Wokulskiego czy Anny Kareniny.
Ty - Ajmedemen - nie jesteś w stanie tego stwierdzić, bo nie masz porównania. Po prostu niewiele czytałeś (co udowodnię na końcu).
Ajmdemen napisał/a:
Ale ok, czekam na przykłady "zbyt łatwych i nieuzasadnionych zakończeń zwiłych intryg" u Eriksona.
(...) tylko zaznaczyłbym iż dalej nie znaczy to iż takie są jak się je w tej perspektywie przedstawia. Esslemont przejmuje niektóre z tych drugoplanowych postaci i pokazuje je w innym świetle (...)
Nigga, please... Ksiązkowi bohaterowie to jakieś transcendentne byty, żeby rozpatrywać ich w kontekście różnych autorów? Dowodem na głębię Eriksonowego chara ma być fajne nakreślenie go przez Esslemonta? Zakładając, że Esslemont w ogóle by tego dokonał, w co wątpie, chociaż nie czytałem. Kiedy pada nazwisko autora-kontynuatora, przed oczyma stają mi Dragonlance i FR-y oraz cała ta masa przydupasów od Weis/Hickman i Salvatore (którzy nawet samotnie tuzami literatury nie są).
Zaraz nakreślę jakiś zgrabny fanfik i będziesz miał kolejną postać z innej perspektywy. Daj mejla...
Ajmdemen napisał/a:
W klasycznej fantasy jest wyraźna dwubiegunowość dobro-zło. Książki Eriksona można by pod tym względem nazwać wręcz fantasy postmodernistycznym (choć trochę za szumnie to brzmi), bo stawia tu gatunek na głowie.
Postmodernizm u Eriksona? Gdzie? Mowiąc o gatunku, masz oczywiście na myśli ten wycinek, który jest Ci znany. Wtedy ok. A może jednak czytałeś Sapkowskiego? Pratchetta? Oglądałeś "Shreka"? Dałyby Ci pewne pojęcie na temat postmodernizmu, a zawłaszcza postmodernizmu w fantasy. To one stawiają gatunek na głowie. Erikson rozbudowuje znaną konwencję do granic możliwości, umieszczając na fundamentach masy, jakich nie powinny one znieść. A jednak dają radę...
Nie wspominając już o tak jednoznacznych charach jak Okaleczony Bóg czy Kallor.
Z Okaleczonym i Kallorem zdecydowanie trafiłeś kulą w płot, bo idąc w porównania ze starożytną Grecją - to postaci tragiczne, w pełnym tego słowa znaczeniu. Ale tu już musiałbyś sięgnąć po dalsze tomy. You know nothing, Jon Snow.
dworkin napisał/a:
Kiedy pada nazwisko autora-kontynuatora
Autora-współautora. Oni razem stworzyli ten świat (początkowo do RPG), część postaci stworzył Erikson, część Esslemont. A i sami bohaterowie, prowadzeni przez autorów, też występują w książkach.
Z Okaleczonym i Kallorem zdecydowanie trafiłeś kulą w płot, bo idąc w porównania ze starożytną Grecją - to postaci tragiczne, w pełnym tego słowa znaczeniu. Ale tu już musiałbyś sięgnąć po dalsze tomy. You know nothing, Jon Snow.
Tragizm w greckich sztukach uwypukla wysoce jednoznaczne przesłanie, nie jest więc synonimem charakterologicznego dualizmu. No i greckie postaci są zawsze psychologicznie proste. Co do Okaleczonego Boga faktycznie chyba się mylę - jego historia stanowi niejednoznaczny fundament całej akcji (ale czy sama postać jest w jakiś sposób nieokreślona?). A Kallor to dla mnie wciąż całkiem jednoznaczny char.
Jander napisał/a:
dworkin napisał/a:
Kiedy pada nazwisko autora-kontynuatora
Autora-współautora. Oni razem stworzyli ten świat (początkowo do RPG), część postaci stworzył Erikson, część Esslemont. A i sami bohaterowie, prowadzeni przez autorów, też występują w książkach.
To niewiele zmienia. Erikson napisał cykl bardzo solidnej jakości i z tej perspektywy Esslemont go kontynuuje. Nie umiem traktować tego inaczej niż fanfik.
I Okaleczony i Kallor umykają jednoznacznej ocenie.
Słowem "fanfik" umniejszasz uczestnictwo ICE w dziele Eriksona. Jaki fan uczestniczy w tworzeniu dzieła jego autora? I mówię o właściwym cyklu.
Swoją drogą mówisz, że kontynuacje to koniecznie złe - Sanderson dokańcza Koło Czasu Jordana i nie słyszę narzekań. A Esslemont zaczął pisać swoją serię jeszcze w trakcie pisania cyklu Eriksona - część postaci została przez niego nakreślona od zera (bo autorstwo samego aktu stworzenia niełatwo przypisać konkretnemu autorowi), a część przejmuje od Eriksona, pokazując ich drugie dno.
Uważam, że Esslemont jako współautor świata jest jak najbardziej uprawniony do pisania opowieści z tego świata.
Obiektywnie rzecz biorąc - kontynuacje nie są ani złe, ani dobre. Wszystko jest dla ludzi. Mówię tylko, że mnie jednoznacznie zniechęcają już z zasady. Po prostu nie wierzę, by jakikolwiek autor z zewnątrz był w stanie kontynuować to co dobre w tym samym dobrym stylu. To zawsze będzie coś zupełnie innego. Esslemont nie jest współautorem "MKP", tylko świata i chwała mu za to, lecz nigdy nie postawię jego twórczości na równorzędnym miejscu. Traktuje ją, subiektywnie, jak fanfik.
Dworkin po części masz rację w tym co piszesz, ale prawdą też jest, że prowadzisz dyskusję bez sensu. To tak jakbyś porównywał na jednej płaszczyźnie powieści z dwóch odmiennych gatunków. Dlaczego? Bo Erikson to fantasy korzystająca z rozwiązań i schematów klasycznych, wykorzystująca stare klisze na nowo, a do tego w najlepszej tradycji fantastyki wysuwająca na przód zagadki ontologiczne, zajmująca się kreacja świata przed bohaterami. Wiem, że przykład z dupy strony, ale czy zarzucałbyś "Edenowi" Lema czy "Niezwyciężonemu" brak pogłębienia psychologicznego postaci?
"Gra o tron" to fantasy historyczne, które wcale nie jest wielce odkrywcze tylko przenosi do sztafażu fantasy zwykłe reguły powieści historycznej. W fantasy wcześniej uprawiał to np. z wielkim powodzeniem Guy Gavriel Kay.
Dlatego u Martina wbrew bredzeniom na okładkach książek i w tekstach o serialu trudno doszukać się tradycji tolkienowskiej. Bo nie jest tam najważniejszy podział na dobro i zło, nie jest istotna kreacja świata, który jest raptem tłem, nie ma tam jakiegoś wielkiego momentu przełomowego dla świata (Inni jeszcze nie są kataklizmem, a poza tym to cykliczny powrót Zimy i tyle, a smoki też wracają po paru latach i jeszcze świata nie obaliły). Tam jest ważna intryga, dlatego i bohaterów należy dokładniej pokazywać, opowiadać historię z ich punktów widzenia.
U Eriksona łatwiej dopatrzeć się i tolkienowskiego budowania świata jak w "Silmarillionie" i podobnie długiej przeszłości, i tradycji łotrzykowskiej fantasy Leibera i zderzenia barbarzyńska z cywilizacją jak u Howarda (patrz chociażby Karsa) i bohatera zbiorowego, podejrzanego moralnie jak u Cooka. Erikson robi mozaikę tradycji fantasy i wyciska z niej coś więcej dzięki skali kreacji. Jak ty nie widzisz różnicy między nim a FR czy Dragonlance, to szkoda. A konsekwencją są bohaterowie bardziej jednoznaczni (choć nie aż tak bardzo jak u Tolkiena), mniej dogłębnie pokazani i bardziej przerysowani, bo przesunięci do ekstremum nieraz, ale czy przez to mniej pełnokrwiści? Według mnie równie pełnokrwiści, a dzięki temu też całość jest bardzo epicka.
To dwie świetne sagi, ale jakiekolwiek porównywanie jest idiotyczne. To tak jakby powieść wojenną porównywać z kryminałem i jednej zarzucać brak psychologicznego pogłębienia bohaterów a drugiej brak rozmachu.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
To dwie świetne sagi, ale jakiekolwiek porównywanie jest idiotyczne.
Mylisz się, to dzieła fantasy i choć nieco odmiennego sortu, są wyposażone w magiczne światy przedstawione, których aspekty takie jak realizm (w ramach konwencji), dojrzałość, skomplikowanie i ontologię można porównać. Obydwie to epickie sagi, gdzie sposób prowadzenia akcji można porównać. Mozna porównac naszkicowanie bohaterów. I co najważniejsza a zarazem najbardziej uniwersalne - można porównać jakość autorskiego pióra, język powieści. Gdzie, nie oszukujmy się, Martin znacznie góruje nad Eriksonem, który jest po prostu poprawny.
Recenzje porównawcze obydu cyklów są w miarę popularne, jedna pojawiła się nawet w "Nowej Fantastyce". To dwie największe sagi fantasy ostatnich czasów, siłą rzeczy się je zestawia. A cel tematu jest czysto subiektywny: Co i dlaczego ja cenię bardziej w danym cyklu.
Dla mnie ontologia u Eriksona pełni funkcję tła dla rozrywki i dlatego nie równoważy głębi psychologicznej motywów gry o tron.
Tomasz napisał/a:
Jak ty nie widzisz różnicy między nim a FR czy Dragonlance, to szkoda.
Wyraźnie zaznaczyłem różnicę. Natomiast fakt, że wywodzą się z tej samej tradycji, jest dla mnie oczywisty. Jak wspomniał Jander, wszystko zaczeło się od rpg, które wychodzi od Tolkienowskiego światotworzenia. Dokładnie tak samo powstały krajobrazy Dragonlance i FR. Różnica w jakości. Skomplikowaniu, dojrzałości, całej ontologii świata. Dragonlance i FR zaczeły sie od rpg i skończyły na rpg. "Malazańska Księga Poległych" szybko przeszła w literaturę.
Mylisz się, to dzieła fantasy i choć nieco odmiennego sortu, są wyposażone w magiczne światy przedstawione, których aspekty takie jak realizm (w ramach konwencji), dojrzałość, skomplikowanie i ontologię można porównać. Obydwie to epickie sagi, gdzie sposób prowadzenia akcji można porównać. Mozna porównac naszkicowanie bohaterów. I co najważniejsza a zarazem najbardziej uniwersalne - można porównać jakość autorskiego pióra, język powieści. Gdzie, nie oszukujmy się, Martin znacznie góruje nad Eriksonem, który jest po prostu poprawny.
Można porównywać elementy, oczywiście język, ale jako całość jest nieporównywalne, bo ma inne założenia. Po raz trzeci wspomnę, co ignorujesz, że głębia postaci wynika z przyjętych założeń i zastosowanej konstrukcji. Tak a nie inaczej pomyślana całość wymusza u Eriksona takie a nie inne postacie, tak samo jak Martin świadomie idąc tropem powieści historycznej pomija dokładniejszą analizę i pokazanie świata wykreowanego, wystarczą mu ogólne założenia. Skoro to świadomy wybór to nie można tego porównywać i wykazywać wyższość jednego nad drugim.
Gdyby Erikson bawił się w psychologię postaci to pewnie wypadł by słabiej niż Martin, ale znowu Martin nie miałby szans w budowaniu świata na taką skalę jak Erikson.
Ale takie porównania i gdybania nic nie wnoszą.
Jedyne porównanie o którym piszesz, a które ma zasadność to odnoszące się do języka. I ok, nie sprzeciwiam się tutaj.
dworkin napisał/a:
Dla mnie ontologia u Eriksona pełni funkcję tła dla rozrywki i dlatego nie równoważy głębi psychologicznej motywów gry o tron.
Ale to nie porównanie cykli tylko faktycznie gatunku. Bo to odmienne gatunki. Przepaść między tymi cyklami jest ogromna.
Uczepiłeś się psychologicznej głębi postaci. A to niewiele. Wracam do porównania z "Edenem" Lema. Czy tam też zarzucisz w tym aspekcie braki?
Ja gdy szukam głębi psychologicznej postaci to nie sięgam po fantastykę tylko po inne, głównonurtowe tytuły. W fantastyce fascynuje mnie kreacja świata, właśnie zagadki ontologiczne. Odkrywanie wraz z rozwojem fabuły elementów świata, budowanie z tego mozaiki. Wreszcie wbrew temu co piszesz u Eriksona ontologia nie jest tłem, a zagadką i maszyną napędową fabuły, bo zmiana w tym świecie, panujące reguły, to co się na ten świat składa odbija się w fabule i ją kreuje. I dlatego ja jednak wolę Eriksona, bo to fantastyka pełną gębą. A Martin od fantastyki ucieka w powieść historyczną. Jest świetny, ale zaczyna nudzić, a poza tym jest wiele podobnych świetnych powieści historycznych.
A czegoś na miarę Eriksona dotąd nie widziałem.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Dowodem na głębię Eriksonowego chara ma być fajne nakreślenie go przez Esslemonta? Zakładając, że Esslemont w ogóle by tego dokonał, w co wątpie, chociaż nie czytałem.
"Świetny" argument.
dworkin napisał/a:
Postmodernizm u Eriksona? Gdzie? Mowiąc o gatunku, masz oczywiście na myśli ten wycinek, który jest Ci znany. Wtedy ok. A może jednak czytałeś Sapkowskiego? Pratchetta? Oglądałeś "Shreka"?
Dowodem na brak postmodernizmu u Eriksona jest postmodernizm u innych?
_________________ Proszę Państwa! Macie słuszność, wszyscy właściwie macie słuszność. Z tym że oczywiście wynika ona z niewiedzy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
