Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Piotr Zychowicz
Autor Wiadomość
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 6920
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2015-07-13, 13:09   

Jak juź pisałem - ładna publicystyka. Z głównymi tezami intuicyjnie się zgadzałem, bo żeby uznać powstanie za katastrofalny, zbrodniczy błąd wystarczy znać jego skutki i trochę przemyśleć okoliczności. W temacie muszę nadrobić trochę zaległości, bo Obłęd to jednak nie jest praca naukowa ani nawet popularnonaukowa, więc jeszcze trochę lektur przede mną. Ale na pewno warto sięgnąć, choćby ze względu na pogląd na powstanie - i w ogóle historię Polski - idący w poprzek głównego nurtu.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Trojan 


Posty: 3508
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2015-07-13, 13:28   

no widzisz, ja mam trochę inny pkt widzenia - przede wszystkim łatwo oceniać/punktować/krytykować z fotela przy kompie

nic gościa nie czytałem - ale sam pomysł Ribbentrop-Beck mnie odrzuca
to taka sf - historia alternatywna

idąc na przeciw trzeba trzymać się ram logiki czasów.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 6920
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2015-07-13, 14:15   

Ale ja nie piszę o Pakcie, którego nie czytałem. Piszę o Obłędzie, w którym gdybologii nie ma. Wskaż mi zatem logikę czasów i właściwy kontekst, w którym wymienienie z Niemcami 200 tysięcy zabitych i zrujnowanej stolicy w zamian za parę setek zwyrodnialców Dirlewangera i Kamińskiego nie było zbrodniczym błędem.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17990
Wysłany: 2015-07-13, 18:56   

Stary Ork napisał/a:
Ale ja nie piszę o Pakcie, którego nie czytałem. Piszę o Obłędzie, w którym gdybologii nie ma. Wskaż mi zatem logikę czasów i właściwy kontekst, w którym wymienienie z Niemcami 200 tysięcy zabitych i zrujnowanej stolicy w zamian za parę setek zwyrodnialców Dirlewangera i Kamińskiego nie było zbrodniczym błędem.

"Obłęd'44" tak lubię, bo nie ma w nim gdybologii. Jest mocno, ale w oparciu o fakty.

A u mnie "Wielkie pranie mózgów. Rzecz o polskich mediach" Piotra Szumlewicza - w przerwie między powieściami. Niezbyt obszerne, ale mocne w przekazie. Pozbawia złudzeń. Szybko można przeczytać. Jeśli ruszę tyłek sprzed komputera, to dam radę skończyć do nowego odcinka "True Detective" :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7679
Wysłany: 2015-07-13, 19:18   

Trojan napisał/a:
o widzisz, ja mam trochę inny pkt widzenia - przede wszystkim łatwo oceniać/punktować/krytykować z fotela przy kompie

nic gościa nie czytałem - ale sam pomysł Ribbentrop-Beck mnie odrzuca
a miałeś jakiś kontakt z historią poza szkolnym podręcznikiem?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Trojan 


Posty: 3508
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2015-07-13, 19:40   

Fidel-F2 napisał/a:
Trojan napisał/a:
o widzisz, ja mam trochę inny pkt widzenia - przede wszystkim łatwo oceniać/punktować/krytykować z fotela przy kompie

nic gościa nie czytałem - ale sam pomysł Ribbentrop-Beck mnie odrzuca
a miałeś jakiś kontakt z historią poza szkolnym podręcznikiem?


Że uważasz ten pakt za realny?

Eh. Ja mam wrażenie że Piotr Zychowicz rzuca wielce kontrowersyjną tezę, po czym na stronach książki ją ze wszystkich sil uwiarygadnia
tak. Miałem. 3 lata. Prawie
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7679
Wysłany: 2015-07-13, 19:42   

Jestem zdania, że gdyby Piłsudski dożył wojny, udupilibyśmy kacapów do spółki z Niemcami i dziś jeździłbyś na wakacje na polski Krym.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6798
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2015-07-13, 19:44   

Trojan napisał/a:
Ja mam wrażenie że Piotr Zychowicz rzuca wielce kontrowersyjną tezę, po czym na stronach książki ją uwiarygadnia.

Trojan napisał/a:
nic gościa nie czytałem - ale sam pomysł Ribbentrop-Beck mnie odrzuca

:-?
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 6920
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2015-07-13, 20:05   

Romulus napisał/a:
Stary Ork napisał/a: Ale ja nie piszę o Pakcie, którego nie czytałem. Piszę o Obłędzie, w którym gdybologii nie ma. Wskaż mi zatem logikę czasów i właściwy kontekst, w którym wymienienie z Niemcami 200 tysięcy zabitych i zrujnowanej stolicy w zamian za parę setek zwyrodnialców Dirlewangera i Kamińskiego nie było zbrodniczym błędem.

"Obłęd'44" tak lubię, bo nie ma w nim gdybologii. Jest mocno, ale w oparciu o fakty.


Mi w sumie wystarczyło jedno - zestawienie broni którą dysponowali powstańcy przed 1. sierpnia (zweryfikowałem w innych pozycjach). Cała reszta Obłędu mogłaby nawet być wyssana z palca, a te kilka liczb i tak mówi dosadniej o powstaniu niż wszystkie peany i brązowienie. Komorowskiemu, Okulickiemu i Chruścielowi należała się po wojnie sucha gałąź, a nie ordery.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7679
Wysłany: 2015-07-13, 21:25   

Trojan napisał/a:
tak. Miałem. 3 lata. Prawie
a nie wyglądasz
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 6920
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2015-07-14, 14:20   

Racja, w końcu wróg ludu, deprawator młodzieży, cham, nieuk, żłób, swołocz i woda na młyn odwetowców z Bonn.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Trojan 


Posty: 3508
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2015-07-14, 15:38   

dzisiaj doczytałem że Ribbentrop-Beck to taka książka alternatywnej rzeczywsitości
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7679
Wysłany: 2015-07-14, 17:05   

i jak się z tym czujesz?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17990
Wysłany: 2015-08-26, 20:50   

bimali1 napisał/a:
"Pakt Piłsudski-Lenin" Zychowicza. O ile z większością tez w "Obłęd'44" trudno się było nie zgodzić, zaś "Pakt Ribbentrop-Beck" miał jeszcze dyskusyjne podstawy, o tyle w kolejnych pozycjach autor nadmiernie już puszcza wodze fantazji. Pokonanie bolszewików w 1919/1920 roku było na wyciągnięcie ręki, odbudowa przedrozbiorowych granic Rzeczpospolitej takoż, powołanie monarchistycznego ustroju w Polsce najlepszym rozwiązaniem....Ale czyta się cały czas dobrze.

Zacząłem czytać, aby mieć jakąś odskocznię od recenzowanych lektur. Rzeczywiście - czyta się dobrze. Zychowicz świetnie pisze. Mogę tylko prosić o więcej takich piór i publicystyki historycznej.
Nie jestem historykiem i się nie będę prężył za bardzo. Ale to, co Zychowicz pisze to nie jest fantazjowanie. W zasadzie to opisuje dwa "pakty". Pierwszy z 1919 r., kiedy Polacy mogli wspomóc generała Denikena w walce z bolszewickim robactwem a wtedy, wedle tego co pisze autor - istniała duża szansa na to, że uda się na wschodzie odtworzyć przedrozbiorowe granice. Na przeszkodzie stał szereg czynników. Polska polityka, rodzący się nacjonalizm (nie tylko w Polsce), czy niechęć samego Piłsudskiego, który miał inny plan a poza tym mogło to być dla niego zbyt trudne psychologicznie. Całe życie walczył z caratem, wywodził się z partii socjalistycznej, która sympatyzowała jeśli nie z bolszewikami to z postulatami. I miałby teraz pomagać caratowi? Poza tym generał Deniken był niechętny ustępstwom terytorialnym. Zychowicz wykazuje, że obalenie bolszewików było możliwe w 1919 r. (z tym chyba nikt nie polemizuje). A zanim carat, czy jakiś post-carat umocniłby się i opanował tak wielki kraj pogrążony w chaosie - Polska zdążyłaby się umocnić na odzyskanych terenach. I jeszcze pomieszać w rosyjskiej polityce. Na ile to byłoby realne - trudno ocenić. Faktem jest, że nie pomagając Denikenowi Piłsudski popełnił błąd, co udowodniła bolszewia rychło po rozgromieniu Denikena stając u "wrót" Warszawy. Drugi "pakt" miał mieć miejsce w 1920 r., po pogonieniu tego robactwa z Polski, była szansa na sojusz z Czarnym Baronem - generałem Wranglem, ktory opanował Krym. Ten chciał iść na ustępstwa terytorialne w zamian za pomoc Polaków w dobiciu bolszewików, którzy po klęsce w Polsce znowu przebierali nogami i mobilizowali kogo się dało. Również tym razem Piłsudski nie chciał wspierać "reakcji" w Rosji. Ale dlaczego, tego jeszcze nie wiem, bo przeczytałem na razie 40 procent książki.

Lubię Zychowicza, ponieważ nie ukrywa on swoich poglądów. Nie udaje obiektywizmu, aby pod jego pozorami przemycać "jedyną słuszną" prawdę. Nie ukrywa konserwatywnych poglądów (choć jest to konserwatyzm, jako opcja polityczna, pasujący mi bardziej, niż to dziadostwo obecne, ale to temat na inną dyskusję, całkiem niepotrzebną zresztą). Choć bywa w tym archaiczny, czego nie ukrywa, to jednak mnie również podobałaby się taka Rzeczypospolita wielokulturowa i wielonarodowa jak przed zaborami. Choć to tylko marzenie. Bo przecież nie dałoby się wyciąć nacjonalizmów, nie tylko w Polsce, choć to jemu autor poświęca krytyczne uwagi (wobec Dmowskiego).

O ile w "Obłędzie'44" Zychowicz opisywał wręcz zbrodnicze błędy dowództwa AK i brak jego dalekowzroczności, o tyle w "Pakcie Piłsudski-Lenin" opisuje po prostu błędne decyzje polityczne, złe kalkulacje i strategie. A te nie są obce żadnemu krajowi i jego politykom. Dlatego czytam książkę bez wkurwu, jak przy "Obłędzie". Co mi wychodzi na zdrowie :-P
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
bimali1 


Posty: 734
Wysłany: 2015-08-29, 18:23   

Romulus napisał/a:
Nie jestem historykiem i się nie będę prężył za bardzo. Ale to, co Zychowicz pisze to nie jest fantazjowanie. W zasadzie to opisuje dwa "pakty". Pierwszy z 1919 r., kiedy Polacy mogli wspomóc generała Denikena w walce z bolszewickim robactwem a wtedy, wedle tego co pisze autor - istniała duża szansa na to, że uda się na wschodzie odtworzyć przedrozbiorowe granice. Na przeszkodzie stał szereg czynników. Polska polityka, rodzący się nacjonalizm (nie tylko w Polsce), czy niechęć samego Piłsudskiego, który miał inny plan a poza tym mogło to być dla niego zbyt trudne psychologicznie. Całe życie walczył z caratem, wywodził się z partii socjalistycznej, która sympatyzowała jeśli nie z bolszewikami to z postulatami. I miałby teraz pomagać caratowi? Poza tym generał Deniken był niechętny ustępstwom terytorialnym. Zychowicz wykazuje, że obalenie bolszewików było możliwe w 1919 r. (z tym chyba nikt nie polemizuje). A zanim carat, czy jakiś post-carat umocniłby się i opanował tak wielki kraj pogrążony w chaosie - Polska zdążyłaby się umocnić na odzyskanych terenach. I jeszcze pomieszać w rosyjskiej polityce. Na ile to byłoby realne - trudno ocenić. Faktem jest, że nie pomagając Denikenowi Piłsudski popełnił błąd, co udowodniła bolszewia rychło po rozgromieniu Denikena stając u "wrót" Warszawy. Drugi "pakt" miał mieć miejsce w 1920 r., po pogonieniu tego robactwa z Polski, była szansa na sojusz z Czarnym Baronem - generałem Wranglem, ktory opanował Krym. Ten chciał iść na ustępstwa terytorialne w zamian za pomoc Polaków w dobiciu bolszewików, którzy po klęsce w Polsce znowu przebierali nogami i mobilizowali kogo się dało. Również tym razem Piłsudski nie chciał wspierać "reakcji" w Rosji. Ale dlaczego, tego jeszcze nie wiem, bo przeczytałem na razie 40 procent książki.


Nie wydaje mi się, aby pobicie bolszewików w 1919 czy 1920 roku było takie proste.
Fajnie się pisze, ze za 2 tygodnie Piłsudski mógł być w Moskwie, tylko inaczej prowadzi się wojnę w okolicach Lublina, inaczej nad Dnieprem, a jeszcze inaczej w głębi Rosji, gdzie poparcie dla Polaków byłoby już zupełnie zerowe. Bolszewicy nie byli też tak słabi, skoro za rok zapukali do Warszawy, zaś sojusz z Białą Rosją to pakt z ludźmi, którzy niepodległość Polski widzieli taką co najwyżej, jak po Kongresie Wiedeńskim. Może większe szanse były z Wranglem, ale gość miał coś 40. tys. ludzi i operował w rejonie Krymu, więc też czarno widzę. A argument że biali potrzebowaliby po zwycięstwie czasu, żeby się zorganizować i mielibyśmy spokój? No bolszewicy jakoś czasu tyle nie potrzebowali, a przecież byli tacy słabi, ze tylko trącić, a po Leninie....
_________________
no i jestem
widzisz jestem
nie miałem nadziei
ale jestem
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17990
Wysłany: 2015-08-29, 19:23   

bimali1 napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nie jestem historykiem i się nie będę prężył za bardzo. Ale to, co Zychowicz pisze to nie jest fantazjowanie. W zasadzie to opisuje dwa "pakty". Pierwszy z 1919 r., kiedy Polacy mogli wspomóc generała Denikena w walce z bolszewickim robactwem a wtedy, wedle tego co pisze autor - istniała duża szansa na to, że uda się na wschodzie odtworzyć przedrozbiorowe granice. Na przeszkodzie stał szereg czynników. Polska polityka, rodzący się nacjonalizm (nie tylko w Polsce), czy niechęć samego Piłsudskiego, który miał inny plan a poza tym mogło to być dla niego zbyt trudne psychologicznie. Całe życie walczył z caratem, wywodził się z partii socjalistycznej, która sympatyzowała jeśli nie z bolszewikami to z postulatami. I miałby teraz pomagać caratowi? Poza tym generał Deniken był niechętny ustępstwom terytorialnym. Zychowicz wykazuje, że obalenie bolszewików było możliwe w 1919 r. (z tym chyba nikt nie polemizuje). A zanim carat, czy jakiś post-carat umocniłby się i opanował tak wielki kraj pogrążony w chaosie - Polska zdążyłaby się umocnić na odzyskanych terenach. I jeszcze pomieszać w rosyjskiej polityce. Na ile to byłoby realne - trudno ocenić. Faktem jest, że nie pomagając Denikenowi Piłsudski popełnił błąd, co udowodniła bolszewia rychło po rozgromieniu Denikena stając u "wrót" Warszawy. Drugi "pakt" miał mieć miejsce w 1920 r., po pogonieniu tego robactwa z Polski, była szansa na sojusz z Czarnym Baronem - generałem Wranglem, ktory opanował Krym. Ten chciał iść na ustępstwa terytorialne w zamian za pomoc Polaków w dobiciu bolszewików, którzy po klęsce w Polsce znowu przebierali nogami i mobilizowali kogo się dało. Również tym razem Piłsudski nie chciał wspierać "reakcji" w Rosji. Ale dlaczego, tego jeszcze nie wiem, bo przeczytałem na razie 40 procent książki.


Nie wydaje mi się, aby pobicie bolszewików w 1919 czy 1920 roku było takie proste.
Fajnie się pisze, ze za 2 tygodnie Piłsudski mógł być w Moskwie, tylko inaczej prowadzi się wojnę w okolicach Lublina, inaczej nad Dnieprem, a jeszcze inaczej w głębi Rosji, gdzie poparcie dla Polaków byłoby już zupełnie zerowe. Bolszewicy nie byli też tak słabi, skoro za rok zapukali do Warszawy, zaś sojusz z Białą Rosją to pakt z ludźmi, którzy niepodległość Polski widzieli taką co najwyżej, jak po Kongresie Wiedeńskim. Może większe szanse były z Wranglem, ale gość miał coś 40. tys. ludzi i operował w rejonie Krymu, więc też czarno widzę. A argument że biali potrzebowaliby po zwycięstwie czasu, żeby się zorganizować i mielibyśmy spokój? No bolszewicy jakoś czasu tyle nie potrzebowali, a przecież byli tacy słabi, ze tylko trącić, a po Leninie....

No dobra, to jak oceniasz to, co się stało podczas rozmów pokojowych w Rydze? Tu też Zychowicz dał się ponieść wyobraźni? Przecież bolszewickie robactwo chciało oddać więcej ziem, niż dostaliśmy w traktacie. Tylko polska delegacja chciała mniej! Tu mnie opanował czysty wkurw. Człowiek Dmowskiego, Grabski, celowo ograniczał zasięg terytorialny, jaki mogła mieć II RP. W imię czystości narodu, którą forsował Dmowski, niechętny mniejszościom narodowym, które przypadłyby w udziale wraz z terytorium. To, co się stało w Rydze, niemal nazajutrz zostało ogłoszone jako hańba. Polska armia musiała oddawać zdobyte terytoria, które wchodziły od wieków w skład Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a które zdobyła wyrzynając bolszewicką hołotę. To o jakiej sile bolszewickiej Rosji my tu mówimy, skoro Polska mogła sięgać niemal pod Smoleńsk i oprzeć granicę na Dnieprze? Czytałem do tego momentu spokojnie. A potem mnie zaczął szlag trafiać. Zwłaszcza że po odstąpieniu większości zdobytych ziem bolszewikom, wprowadzili tam oni swój typowy terror. Zychowicz jest fantastą? Wątpię. To fantastami byli wszyscy współcześni oponenci tego traktatu, armia i społeczeństwo. Szczególnie ta jego część, która szybko została wymordowana przez bolszewików.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
bimali1 


Posty: 734
Wysłany: 2015-08-29, 19:44   

Romulus napisał/a:
bimali1 napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nie jestem historykiem i się nie będę prężył za bardzo. Ale to, co Zychowicz pisze to nie jest fantazjowanie. W zasadzie to opisuje dwa "pakty". Pierwszy z 1919 r., kiedy Polacy mogli wspomóc generała Denikena w walce z bolszewickim robactwem a wtedy, wedle tego co pisze autor - istniała duża szansa na to, że uda się na wschodzie odtworzyć przedrozbiorowe granice. Na przeszkodzie stał szereg czynników. Polska polityka, rodzący się nacjonalizm (nie tylko w Polsce), czy niechęć samego Piłsudskiego, który miał inny plan a poza tym mogło to być dla niego zbyt trudne psychologicznie. Całe życie walczył z caratem, wywodził się z partii socjalistycznej, która sympatyzowała jeśli nie z bolszewikami to z postulatami. I miałby teraz pomagać caratowi? Poza tym generał Deniken był niechętny ustępstwom terytorialnym. Zychowicz wykazuje, że obalenie bolszewików było możliwe w 1919 r. (z tym chyba nikt nie polemizuje). A zanim carat, czy jakiś post-carat umocniłby się i opanował tak wielki kraj pogrążony w chaosie - Polska zdążyłaby się umocnić na odzyskanych terenach. I jeszcze pomieszać w rosyjskiej polityce. Na ile to byłoby realne - trudno ocenić. Faktem jest, że nie pomagając Denikenowi Piłsudski popełnił błąd, co udowodniła bolszewia rychło po rozgromieniu Denikena stając u "wrót" Warszawy. Drugi "pakt" miał mieć miejsce w 1920 r., po pogonieniu tego robactwa z Polski, była szansa na sojusz z Czarnym Baronem - generałem Wranglem, ktory opanował Krym. Ten chciał iść na ustępstwa terytorialne w zamian za pomoc Polaków w dobiciu bolszewików, którzy po klęsce w Polsce znowu przebierali nogami i mobilizowali kogo się dało. Również tym razem Piłsudski nie chciał wspierać "reakcji" w Rosji. Ale dlaczego, tego jeszcze nie wiem, bo przeczytałem na razie 40 procent książki.


Nie wydaje mi się, aby pobicie bolszewików w 1919 czy 1920 roku było takie proste.
Fajnie się pisze, ze za 2 tygodnie Piłsudski mógł być w Moskwie, tylko inaczej prowadzi się wojnę w okolicach Lublina, inaczej nad Dnieprem, a jeszcze inaczej w głębi Rosji, gdzie poparcie dla Polaków byłoby już zupełnie zerowe. Bolszewicy nie byli też tak słabi, skoro za rok zapukali do Warszawy, zaś sojusz z Białą Rosją to pakt z ludźmi, którzy niepodległość Polski widzieli taką co najwyżej, jak po Kongresie Wiedeńskim. Może większe szanse były z Wranglem, ale gość miał coś 40. tys. ludzi i operował w rejonie Krymu, więc też czarno widzę. A argument że biali potrzebowaliby po zwycięstwie czasu, żeby się zorganizować i mielibyśmy spokój? No bolszewicy jakoś czasu tyle nie potrzebowali, a przecież byli tacy słabi, ze tylko trącić, a po Leninie....

No dobra, to jak oceniasz to, co się stało podczas rozmów pokojowych w Rydze? Tu też Zychowicz dał się ponieść wyobraźni? Przecież bolszewickie robactwo chciało oddać więcej ziem, niż dostaliśmy w traktacie. Tylko polska delegacja chciała mniej! Tu mnie opanował czysty wkurw. Człowiek Dmowskiego, Grabski, celowo ograniczał zasięg terytorialny, jaki mogła mieć II RP. W imię czystości narodu, którą forsował Dmowski, niechętny mniejszościom narodowym, które przypadłyby w udziale wraz z terytorium. To, co się stało w Rydze, niemal nazajutrz zostało ogłoszone jako hańba. Polska armia musiała oddawać zdobyte terytoria, które wchodziły od wieków w skład Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a które zdobyła wyrzynając bolszewicką hołotę. To o jakiej sile bolszewickiej Rosji my tu mówimy, skoro Polska mogła sięgać niemal pod Smoleńsk i oprzeć granicę na Dnieprze? Czytałem do tego momentu spokojnie. A potem mnie zaczął szlag trafiać. Zwłaszcza że po odstąpieniu większości zdobytych ziem bolszewikom, wprowadzili tam oni swój typowy terror. Zychowicz jest fantastą? Wątpię. To fantastami byli wszyscy współcześni oponenci tego traktatu, armia i społeczeństwo. Szczególnie ta jego część, która szybko została wymordowana przez bolszewików.


Oczywiście, w Rydze pewnie dostaliśmy mniej, niż mogliśmy. Tylko czy Polska mogła wtedy nad większym żywiołem obcym zapanować? Im dalej na wschód, tym procent Polaków, niestety, mniejszy. Jasne, fajna byłaby taka Ojczyzna w granicach z 1772 r., tylko ona powstała w innych warunkach historycznych, na zasadzie dogadania się elit. A w 19/20 takiego porozumienia nawet wśród elit już nie było, a im dalej w dół, tym stopień poparcia dla podobnego państwa malał. Naprawdę sądzisz wraz z Zychowiczem, że tacy zwykli Litwini, Ukraińcy, Białorusini nas strasznie kochali, ze tam była jakaś prawdziwa ochota narodowościowa na podobny związek? A jakie problemy miała przedwojenna Polska z ludnością na Wschodzie, fakt, że też z powodu mizernej polityki. Z Litwą stosunki dyplomatyczne nawiązaliśmy w 38 roku i to pod groźbą, a rzeź wołyńska to przykład estymy, jaką nas darzono? Nie było woli, możliwości na jakąś federację, chyba tylko na utrzymanie siłą mieszanych narodowościowo terenów, na co właśnie siły nie mieliśmy. I pomysł Zychowicza, ze zamiast chwiejnej demokracji powinniśmy mieć monarchię! W chwili, kiedy największe europejskie monarchie właśnie upadły. Szkoda, że nie podał nazwiska kandydata na króla, który pogodziłby wszystkich Polaków...
_________________
no i jestem
widzisz jestem
nie miałem nadziei
ale jestem
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17990
Wysłany: 2015-08-29, 20:36   

Ta monarchia u Zychowicza to nawet nie była alternatywa przecież. Rzecz w tym, że faktem jest, że mogliśmy w Rydze dostać znacznie więcej, niż dostaliśmy. A nie dostaliśmy - bo nie chcieliśmy. Skutkiem tego wyrżnięto tysiące naszych obywateli: narodowości litewskiej, ukraińskiej, ruskiej, żydowskiej. Bo endecja chciała się cofnąć, aby mieć Polskę bardziej jednorodną narodową. To był błąd. I to nie jest gdybanie po latach. To było nazywane błędem już przez współczesnych. Czy mogliśmy nad taką Polską zapanować? Nie wiem. Zychowicz też nie wie. Przecież pisał o rodzących się nacjonalizmach. Przecież krytykował nacjonalizm Dmowskiego, kontrując go wielonarodową, wielokulturową wspólnotą, która istniała przez wieki. Pewnie nie byłoby łatwo. Ale wyrzekanie się własnego terytorium tylko po to, aby mieć czystość narodową, to była głupota. Oddajmy dziś Śląsk. Po co nam on? A nuż wybuchnie tam kolejne powstanie i będzie kłopot. Zostawmy z Polski tylko Mazowsze. Ale, chwila. Mazowsze to takie rdzennie polskie nie jest przecież. Niechże z tej Polski zostanie tylko Wielkopolska. To jest "logika dziejów" uprawiana w Rydze.

Jak głupie i słabe musiały być elity kraju, który wyrzeka się własnego terytorium po dobroci? Który będąc zwycięzcą w wojnie pozwala sobie narzucić warunki pokoju, jak gdyby tę wojnę przegrał? W zasadzie w ogóle nie dziwię się Piłsudskiemu i zamachowi majowemu. Dziwię się temu, że nie przeprowadził go wcześniej.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3644
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2015-08-30, 02:10   

Romulus sorry ale pierdolisz z punktu widzenia całkowitego laika.
Jacy obywatele? Jaka granica II RP? Wiesz jak to powstawało i na jakie zasadzie niby byli to obywatele drugiej RP?
Jakby Stalin nie zrobił wędrówki ludów swoim widzimisię to Breslau byłby tak samo polski jak Berlin. Nie czytaj historii i realnych wydarzeń przez pryzmat współczesnych realiów. To że na terenach ukraińskich itd nie chcieli koniecznie bolszewików nie znaczy, że chcieli od razu Polaków. Poszperaj, poczytaj coś sensownego, a nie propagandzistę oszołoma Zychowicza, który wszystko pisze pod tezę. Mam wrażenie, że za chwilę będzie pakt Jagiełło - Jungingen o podboju Litwy, Czech i Węgier.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17990
Wysłany: 2015-08-30, 09:24   

Ok, pierdolę bez sensu. A Zychowicz te wszystkie źródła, które powołuje, wyssał sobie z prawicowego palucha ;)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3644
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2015-08-30, 11:40   

Romulus piszesz o obywatelach narodowości litewskiej, ukraińskiej, ruskiej.
RP powstała w 1918, bez wytyczonej wschodniej granicy. Z Ukraińcami od razu tłukliśmy się o Lwów i okolice. Od 150 lat te tereny znały tylko państwowość rosyjską, a ty piszesz o "obywatelach"? Na jakiej zasadzie? W jaki sposób przypisałeś im to obywatelstwo?
Zychowicz przedstawia w swoich książkach tylko te źródła, które mu pasują pod tezy. Takie pisarstwo, to nie zarzut.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17990
Wysłany: 2015-08-30, 13:19   

Jestem skłonny zmienić zdanie. Jeśli pokażecie mi jakiś kraj, który oddaje dobrowolnie z 1/3 swojego terytorium, którą wyrwał wrogowi w zwycięskiej wojnie. I oddaje je temuż wrogowi. Żeby tylko była Polska Narodowa, a nie wielonarodowa.

Po Zychowiczu wróciłem do fantastyki. Szósta część cyklu Iana Douglasa "Star Carrier" za mną. Teraz trzeba recenzję napisać. Podziwiam w tym pisarzu to, że cały czas, każdy kolejny tom pisze o tym samym i nie dość, że mu się to nie znudziło, to dodaje nowe elementy, zmienia "klocki". I wychodzi mu to bardzo zręcznie.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
bimali1 


Posty: 734
Wysłany: 2015-08-30, 20:58   

Romulus napisał/a:
Jestem skłonny zmienić zdanie. Jeśli pokażecie mi jakiś kraj, który oddaje dobrowolnie z 1/3 swojego terytorium, którą wyrwał wrogowi w zwycięskiej wojnie. I oddaje je temuż wrogowi. Żeby tylko była Polska Narodowa, a nie wielonarodowa.


Jakiej 1/3 terytorium? Naprawdę Romulus nie widzisz, że Polska w granicach 1772 roku odrodzić się nie mogła, bo nie było szans na państwo polsko-litewko-ruskie ?
No, a jeśli były takie szanse, to trzeba było i Litwę najechać, a nawet może zhołdować Inflanty?! Zychowicz, owszem, źródła podaje, ale tylko takie, jakie mu odpowiadaja. Znasz może jakieś poważne wydarzenie, co do którego wszyscy mają takie samo zdanie? W Polsce w dodatku? Sejm, jak pamiętam, jakoś szczególnie przeciwko traktatowi ryskiemu nie protestował. Polacy dalszej wojny nie chcieli, państwo było biedne, brakowało środków i funduszy. A armia, choćby najlepsza, sama się nie wyposaży i nie wyżywi.
_________________
no i jestem
widzisz jestem
nie miałem nadziei
ale jestem
 
 
Shadowmage 


Posty: 3154
Skąd: Wawa
Wysłany: 2015-08-30, 21:08   

Ano, między I a II RP pojawiło się coś takiego, jak ruchy narodowościowe, a przecież już wcześniej spokojnie na wschodzie nie było. IMO to dość racjonalna decyzja była. Lepiej po 120 latach z okładem mieć coś, nad czym da się zapanować, niż ugryźć za duży kawałek tortu i dostać niestrawności. Ponadto nawet w granicach II RP wschodnie województwa były przyczyną niejednego bólu głowy. I nawet masowa deportacja niespecjalnie by pomogła, bo tereny bez ludności to gotowy problem. W każdym razie wizja Wielkiej Polski jest chwytliwa i ładnie wygląda, chętnie czytamy taką fantastykę, ale akurat ta decyzja naszych władz jak mało która była rozsądna.
_________________
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7679
Wysłany: 2015-08-30, 21:34   

Romulus, czy gdyby teraz była pokojowa możliwość przyłączenia Lwowa z zachodnią częścią Ukrainy do Polski to byś brał?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 6920
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2015-08-30, 21:42   

Lwów? Morda w kubeł i bierta mój Sosnowiec! //orc
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16831
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2015-08-30, 22:09   

Ale tylko jeżeli dorzucimy Warszawę --_-
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6798
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2015-08-30, 22:13   

Nie.
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16831
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2015-08-30, 22:51   

No dobra, jeszcze dorzucimy Wałbrzych. Ale bez pociągu --_-
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6265
Skąd: Piła
Wysłany: 2015-08-30, 22:55   

10 minut przerwy technicznej
Wracamy po przerwie. Trzymać się tematu i nie spamować.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fantasta.pl


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,22 sekundy. Zapytań do SQL: 12