Kiedys czytałam artykuł, w którym jakis tam badacz stwierdził, ze zazwyczaj ludzie nie czuja pociągu seksualnego do osob, z którymi się wychowały; siostra-brat i odwrotnie. Cóż, jednak ostatnio, nawet w Polsce, wychodza przypadki związków ojca z córka, z tego co przedostaje się do mediów można wywnioskować, ze te corki raczej nie były w tych zwiążkach dobrowolnie.
Powiem tak, jezeli ludzie chca ze sobą byc, nie jest to pod przymusem, to niech sobie będa, ale nie zmienia to faktu, ze budzi to we mnie obrzydzenie, szczególnie w bliskim pokrewieństwie. Rozumiem, ze może się w sobie zakochać jakieś dalekie kuzynostwo, które na oczy widziało się pierwszy raz w wieku 20lat, są dla siebie zupełnie obcy.
Chcieliście opinii lewej strony-macie.
Niechęć do nawet dobrowolnych związków kazirodczych (z krewnymi czy powinowatymi) ma podłoże biologiczne, i rzeczywiście takie zachowanie może skutkować obciązeniem ewentualnego potomka wadliwymi genami.Ale nie musi.
Może za to degradować więzi rodzinne, i to jest kolejny powód niechęci.
Z obydwoma się zgadzam.
Przypomina mi się jednak eksperyment, w którym opowiadano badanym historyjki, których bohaterowie łamali normy społeczne, ale bez szkody, i pytali tych badanych o ocenę, np. osoby, której pies został przejechany i zmarł, i która ciało owego psa spożyła. Nie były to zachowania szkodliwe, co wywoływało "Osłupienie moralne". Jedna z nich brzmiała tak:
Jest rodzeństwo, i zastanawia się, jakby to było, gdyby się pokochali. Zabezpieczyli się i zrobili to, i obiecali sobie, że tego nie zrobią więcej (choć fajnie było) i, że nikomu o tym nie powiedzą.
Co Wy na to? (Dla ułatwienia: Wszelkie argumenty przeciw odparto)
Myślę, że to tak, jak ze związkami uczennic z nauczycielami- generalnie patologiczne, ale nie zawsze chore czy szkodliwe. Bo co szkodliwego jest w szczerej miłości do kuzynki?
Jest rodzeństwo, i zastanawia się, jakby to było, gdyby się pokochali. Zabezpieczyli się i zrobili to, i obiecali sobie, że tego nie zrobią więcej (choć fajnie było) i, że nikomu o tym nie powiedzą.
Skoro nikomu nie powiedzieli, to nie mam prawa się na nich oburzać z moralno etycznego punktu widzenia, ponieważ ta sprawa dla mnie nie istnieje w rzeczywistym przypadku (skąd więc ten przeciek? ). Gdy jednak mamy do czynienia z sama teorią, czyli mam świadomość, że sytuacja jest czystą hipotezą, to mimo wszystko także ciężko jest zbić argument - "ponieważ uważam to za złe". Ciężko decydować o tym co jest moralne, a co nie. Jest pewien kanon standardów wypracowanych przez daną kulturę. W naszej kulturze związki kazirodcze są i były piętnowane przez kościół. Przez lata wyklarowała się z tego norma społeczna. Dlatego dla nas obyczaj jednego z dzikich plemion z Papui Nowej Gwinei, polegający na tym, że młodzi chłopcy by osiągnąć pełnię dojrzałości muszą wypić nasienie starszych. Dla nas - makabra. Dla nich - powszechnie akceptowany element rytuału o charakterze społeczno-religijnym. Czyli ichnia norma.
Ponadto dochodzi poczucie estetyki. Jako heteroseksualista mdli mnie na samą myśl, że musiałbym, no... właśnie. Nawet przez klawiaturę mi to nie przechodzi. Podobnie jest ze związkami kazirodczymi. Czujemy automatyczne obrzydzenie.
Saika napisał/a:
Myślę, że to tak, jak ze związkami uczennic z nauczycielami- generalnie patologiczne
Uważam, że jeżeli uczeń/uczennica ukończyli osiemnasty rok życia, to jest to wyłącznie ich sprawa z kim sypiają, jak i w jakim celu. Oczywiście muszą się liczyć z konsekwencjami fizycznymi (potencjalna ciąża, franca) i społecznymi (potencjalny sprzeciw bliskich, lokalnej społeczności etc.)
Mniej więcej. Chodzi o to, że zasady zasadami, ale czasami można się co najwyżej nimi podetrzeć... Tudziesz stwierdzić, że bezwzględne ich stosowanie jest zwyczajnie bez sensu. patrz, jak ładnie wyszło to, co pisałam o Dinka w wątku o rasizmie.
Czyli czego stosowanie jest bez sensu? Jeśli sensowne jest to, że ojciec może sypiać z dorosłą córką bez kary, to czy sensowne jest także to, że mężczyzna nie może bić kobiety bezkarnie? Bo to też jest obecnie standard w naszej kulturze. Zatem, dlaczego mielibyśmy odrzucić jedno a nie odrzucić drugiego? Prościej: dlaczego ojciec może sypiać z dorosłą córką, a mąż nie może bić żony?
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Łoho, nie zrozumieliśmy się.
Romulusie, spokojnie.
Nie napisałam, że zakaz związków kazirodczych jest zły czy, że źle, że sceptycznie podchodzimy do związków przełozonych i pracownic czy uczennic z nauczycielami. Nie jest złe, bo jest to potencjalnie patologiczne i szkodliwe. Aczkolwiek tak być bezwzglednie nie musi.
To w takim razie: ojciec dobrowolnie uprawia seks ze swoją dorosłą córką. Obydwoje się na to zgodzii, sprawia im to frajdę. Nikomu - poza społecznym, kulturowym tabu - nie dzieje się krzywda. Czy zatem warto utrzymywać przepis penalizujący kazirodztwo, aby tylko bronić jakiegoś tabu?
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Nie wpłynęło doniesienie, systemowe trybiki stoją, gdzie stały. Nikt nie siedzi.
Gdyby jednak przepis zniesiono i gdyby córce stała się krzywda- nie byłoby jak jej bronić. Niech jest, jak było. A dodam, że prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest wyższe, niż pierwszego. Chyba, że podpadałoby to pod paragraf o uwiedzenie/gwałt/inną czynnośc etc... Ale raczej utrzymałabym przepis. Tutaj lepiej zachować to narzędzie.
Saika, ale na robienie krzywdy jest odrębny paragraf. Przepis penalizujący kazirodztwo odnosi się do sytuacji, w której obydwie strony "spółkują" dobrowolnie. Gdyby to było zgwałcenie, to wówczas sprawa wyczerpywałaby znamiona dwóch czynów: zgwałcenia i jednocześnie stosunków płciowych z członkiem rodziny a sąd ukarałby sprawcę z przepisu najsurowszego.
Zatem, kazirodztwo w polskim prawie karnym stosuje się odrębnie od zgwałcenia, tak, że odnosi się - jako samodzielne przestępstwo - głównie do czynów między np. ojcem a córką podejmowanych dobrowolnie przez obydwie strony. Nie mieszaj tego z przemocą. Gdyby była przemoc w obcowaniu płciowym, to nie musiałoby być kazirodztwo penalizowane. Wystarczy, że byłby gwałt.
Przepis dotyczący kazirodztwa chroni zatem głównie społeczne, kulturowe tabu, prawidłowe (z punktu widzenia danej kultury) funkcjonowanie rodziny.
Ponawiam zatem pytanie: czy warto utrzymywać przepis penalizujący kazirodztwo, aby tylko bronić jakiegoś tabu?
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
No przecież sama podjęłaś temat...
Nie wiem, czy zawsze przynoszą szkody. Faktem jest, iż ojciec uprawiający seks z dorosłą córką, za obopólną zgodą i porozumieniem, popełnia przestępstwo (tak jak ona) niezależnie od tego, czy komukolwiek stała się jakakolwiek krzywda. W imię ochrony społeczno - kulturowego tabu.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Więc może to i jest tabu-ale z pewnych wzgledów użyteczne. Weź na przykład pod uwagę, że takie zachowanie między rodzicami a dziećmi, choć nie musi miec skutków negatywnych, może jednak do nich prowadzić. Przynajmniej z tego, co ja wiem. Sprawa jest śliska, i jeśli naprawde kikomu nic się nie dzieje- nikt nikogo nie alarmuje przecież.
Więc może to i jest tabu-ale z pewnych wzgledów użyteczne. Weź na przykład pod uwagę, że takie zachowanie między rodzicami a dziećmi, choć nie musi miec skutków negatywnych, może jednak do nich prowadzić. Przynajmniej z tego, co ja wiem. Sprawa jest śliska, i jeśli naprawde kikomu nic się nie dzieje- nikt nikogo nie alarmuje przecież.
No jasne, że jeśli jest za obopólną zgodą to nikt nikogo nie zaalarmuje. Ale tłumaczę, że to przestępstwo dotyczy sytuacji dobrowolnego współżycia. Zaalarmować o nim mogą sąsiedzi i taka para trafi do sądu. Udowodnić taki czyn to po prostu mistrzostwo, jeśli żadne z nich nic nie mówi.
I do punktu wyjścia: utrzymujemy ten przepis tylko i wyłącznie dla ochrony społeczno - kulturowego tabu. Czy jest tego sens, nawet jeśli przepis ten jest w gruncie rzeczy - w takich przypadkach dobrowolnego współżycia - martwy?
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Strzeżcie się, albowiem Mistrz Romulus uczynił Saikę bezradną, w dodatku posługując się jej własną bronią.
Ale, Romulusie, idźmy dalej. Co z kondycja dzieci z takiego związku i relacjami rodzinnymi? Wiem, kiepskie to argumenty, ale...
A może faktycznie to ja zacofana jestem?
I do punktu wyjścia: utrzymujemy ten przepis tylko i wyłącznie dla ochrony społeczno - kulturowego tabu. Czy jest tego sens, nawet jeśli przepis ten jest w gruncie rzeczy - w takich przypadkach dobrowolnego współżycia - martwy?
Zawsze mi się wydawało że jednak taki przepis ma chronić dzieci ( nawet dorosłe ) Przed manipulacją rodzica który ma przecież spory wpływ na wychowanie dziecka i na jego ocenę dobra i zła. Nie jest to dla mnie wiec tylko paragraf broniący jakieś społecznego objawu ciemnogrodu.
Związki kazirodcze zwiększają też szanse na urodzenie dziecka z wadami genetycznymi.
Strzeżcie się, albowiem Mistrz Romulus uczynił Saikę bezradną, w dodatku posługując się jej własną bronią.
Ale, Romulusie, idźmy dalej. Co z kondycja dzieci z takiego związku i relacjami rodzinnymi? Wiem, kiepskie to argumenty, ale...
A może faktycznie to ja zacofana jestem?
Sprawy komplikują się z dziećmi. Ale - jeśli są zdrowe? Przecież nie ma automatyzmu - tu zakładam, bo się nie znam na genetyce - że z takiego związku urodzi się spaczone genetycznie dziecko? Na pewno jest prawdopodobieństwo. Taka dynastia Habsburgów się zdegenerowała takimi związkami. Ale tam trwało to pokolenia i na szeroką skalę. A nam nie chodzi o rozprzestrzenianie się patologii. O jednorazowy związek, bo przecież kazirodztwo rodziców nie oznacza, że kazirodcami będą dzieci.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Coś w tym jest, Toudi, coś w tym niewątpliwie jest, tylko... czy wystarczy?
Przecież podobne argumenty wysuwa się przeciw związkom homoseksualnym...
Romulusie, trafiłeś celnie.
I do punktu wyjścia: utrzymujemy ten przepis tylko i wyłącznie dla ochrony społeczno - kulturowego tabu. Czy jest tego sens, nawet jeśli przepis ten jest w gruncie rzeczy - w takich przypadkach dobrowolnego współżycia - martwy?
Zawsze mi się wydawało że jednak taki przepis ma chronić dzieci ( nawet dorosłe ) Przed manipulacją rodzica który ma przecież spory wpływ na wychowanie dziecka i na jego ocenę dobra i zła. Nie jest to dla mnie wiec tylko paragraf broniący jakieś społecznego objawu ciemnogrodu.
Ale chodzi o dorosłych ludzi. Jeśli córka ma 30 lat, to dlaczego przyjmować odgórnie, że pozostaje pod wpływem rodzica? Na podstawie czego przyjąć, że została do tych stosunków "nakłoniona" manipulacją.
Dlaczego mam przyjmowac, że człowiek dorosły odpowiada za siebie we wszystkim poza kazirodztwem?
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Nie, pytanie Romka jest proste. Skoro kazirodztwo jest traktowany jako odrębne przestępstwo, nawet bez znamion przemocy, to czy warto de facto utrzymywać martwy przepis chroniący kulturowe tabu? Gdyby chodziło o gwałt, to facet byłby sądzony za gwałt, a nie kazirodztwo (chyba). Zakładając, że ojciec i "dorosła" córka idą do łóżka bo mają taki kaprys (lub mamy do czynienia z dojrzalszą wersją kompleksu Elektry), to czy państwo ich powinno z tego tytułu ścigać? Oczywiście można założyć, że napięcie związane z łamaniem tabu, potencjalny ostracyzm społeczeństwa i jego równie potencjalne skutki (piętno społeczne, może nawet lincz) są wystarczająco realne by zostawić paragraf dla świętego spokoju. Z drugiej strony normalne związki także potrafią wycisnąć piętno na psychice, a jakoś nie są zakazywane. Po namyśle twierdzę jednak, że związki takie (nawet dobrowolne) powinny być ścigane przez prawo ze względu na kwestię obyczajową. To są jednak więzy krwi, to nie ten sam kaliber co homoseksualizm, który uważam za odchylenie od jakiejś normy - odchylenie, ale nie przekraczanie jej granic. Kazirodztwo zaś to w moim mniemaniu czyste jechanie po bandzie. Coś co się nie mieści w moim poczuciu tolerancji.
@
Toudi, spanie z nieletnim chyba automatycznie traktowane jest jako gwałt. Czyli tak czy siak dochodzi paragraf z tego tytułu
Mam tak samo jak Spell. Musi być jakiś fundament, na którym się buduje. Nawet wynikający nie z rozumu, co z poczucia pewnej... estetyki, która doprowadziła do zakorzenienia się takich a nie innych wzorców.
Choć to fundament, ktory przecież można wymienic.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Nie estetyki, tylko biologii, Romulusie. Zwyczajnie biologii.
Oczywiście stopień tolerancji dla kazirodztwa zalezy od kultury, ale ma podłoże biologiczne- wstręt przed seksem z krewnymi (z reguły nie czujes pociągu seksualnego do osoby spokrewnionej) ma chronić różnorodność genetyczną.
Toudi, spanie z nieletnim chyba automatycznie traktowane jest jako gwałt. Czyli tak czy siak dochodzi paragraf z tego tytułu
Piszę o osobach dorosłych ! Ale przez te lata ojciec ma wpływ na dziecko i bez utrzymywania stosunku z nim może je nakierować na takie a nie inne postrzeganie.
Zresztą kazirodztwo obejmuje też kuzynów. To tutaj jest największy problem bo związek jest dalszy a zdarzają się zadurzenia. Sam am w rodzinie podobny przypadek.
Toudi, spanie z nieletnim chyba automatycznie traktowane jest jako gwałt. Czyli tak czy siak dochodzi paragraf z tego tytułu
Piszę o osobach dorosłych ! Ale przez te lata ojciec ma wpływ na dziecko i bez utrzymywania stosunku z nim może je nakierować na takie a nie inne postrzeganie.
E tam.
Po pierwsze: jest zgwałcenie - czyli wymuszenie obncowania płciowego przemocą, groźbą, podstępem.
Po drugie: jest pedofilia - czyli utrzymywanie związków płciowych z małoletnim, niekoniecznie członkiem rodziny
Po trzecie: jest kazirodztwo - czyli dobrowolne stosunku płciowe między członkami rodziny.
Każde z tych przestępstw może wystąpić niezależnie od innego. ale mogą się także ich zakresy krzyżować: kiedy ojciec gwałci małoletnią córkę - wtedy krzyżują się wszystkie trzy.
A udowodnić kazirodztwo bez twardych dowodów... Takie "wpływanie" przez lata to jest po prostu ładny argument teoretyczny, ale nic więcej.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Nie estetyki, tylko biologii, Romulusie. Zwyczajnie biologii.
Nie do końca się zgodzę. Co prawda Claude Lévi-Strauss uważał, że to punkt graniczny między kulturą a naturą, w którym jedna się kończy, a druga zaczyna i to może mieć podłoże biologiczne. Myślę jednak, że przede wszystkim dzisiejsze tabu ma raczej początek w uwarunkowaniu kulturowym, głównie przez religię.
Saika napisał/a:
Oczywiście stopień tolerancji dla kazirodztwa zależy od kultury
Podobno w każdej rozwiniętej kulturze istnieje to Tabu. Dla Ciebie jest to kolejny argument, że jest to obrona organizmu przed skażeniem genów. Bo w zasadzie przyzwolenie istniało tylko w grupach społecznych o charakterze endogamicznym. Wspomniani Habsburgowie na przykład.
Dla Ciebie jest to kolejny argument, że jest to obrona organizmu przed skażeniem genów
Podobnie jak dla mnie. Tabu nigdy nie powstaje bez pewnego powodu. Nie musi być objawem ograniczenia czy ciemnoty ale właśnie zapobiegania pewnym wydzrzenią. By jednak nie tłumaczyć ludowi zwięzłości genetyki sierdzono po po prostu " nie wolno". To co było kiedyś tabu nie musi być nim wiecznie ale zawsze się warto zastanowić przed jego złamaniem.
Spellsinger napisał/a:
Myślę jednak, że przede wszystkim dzisiejsze tabu ma raczej początek w uwarunkowaniu kulturowym, głównie religijnym.
A uważasz, że jedno nie moze przenikać się z drugim ? Zakaz religijny jedzenia wieprzowiny też miał podłoże biologiczne. Przepis Sanepidu też można zaminić w przykazanie boże nie ?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
). Gdy jednak mamy do czynienia z sama teorią, czyli mam świadomość, że sytuacja jest czystą hipotezą, to mimo wszystko także ciężko jest zbić argument - "ponieważ uważam to za złe". Ciężko decydować o tym co jest moralne, a co nie. Jest pewien kanon standardów wypracowanych przez daną kulturę. W naszej kulturze związki kazirodcze są i były piętnowane przez kościół. Przez lata wyklarowała się z tego norma społeczna. Dlatego dla nas obyczaj jednego z dzikich plemion z Papui Nowej Gwinei, polegający na tym, że młodzi chłopcy by osiągnąć pełnię dojrzałości muszą wypić nasienie starszych. Dla nas - makabra. Dla nich - powszechnie akceptowany element rytuału o charakterze społeczno-religijnym. Czyli ichnia norma.
Ale raczej utrzymałabym przepis. Tutaj lepiej zachować to narzędzie.