Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
SI
Autor Wiadomość
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5240
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-09-21, 06:36   

Zawsze mnie ciekawiło na jakiej podstawie zakłada się że prawdziwa SI mogłaby wiedzieć że nasz świat istnieje? Istota żywa opiera się na zmysłach a jakie zmysły ma SI? Imo związane z transmisja danych. Człowiek odrzuca koncepcję Boga - stwórcy, myślicie że SI była by inna?
Według mnie przyjęła by ludzi jak my prawa fizyki
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-09-22, 17:38   

utrivv napisał/a:
Zawsze mnie ciekawiło na jakiej podstawie zakłada się że prawdziwa SI mogłaby wiedzieć że nasz świat istnieje? Istota żywa opiera się na zmysłach a jakie zmysły ma SI? Imo związane z transmisja danych.

Nie wiem, czy się zakłada. Definicja jest jaka jest, a czy jest osiągalna, czy nie - to się dopiero okaże (bądź nie) i nie jest tak, jakby się dyskusje na ten temat nie toczyły...
Jeśli mówimy o generalnej, czy też silnej sztucznej inteligencji, to mówimy o inteligencji, która potrafi wykonywać wszystkie intelektualne zadania, jakie może wykonywać człowiek (choć mogłoby być i tak, że są to wygórowane wymagania w porównaniu z uzyskaniem samej świadomości, przyglądając się choćby zwierzętom). Jeśli jednak mamy mieć SI z takimi właśnie, bądź zbliżonymi zdolnościami, to może się nie obejść bez obdarzenia jej zmysłami w pierwszej kolejności - wejściem wizualnym (kamerą), dźwiękowym (mikrofonami), możliwością poruszania się (przynajmniej ograniczonego - np. poprzez poruszającą się kamerę) i innymi czujnikami. Przecież naszą mentalną zdolnością jest modelowanie świata zewnętrznego, rozpoznawania przedmiotów, głosów różnych osób i utożsamiania ich z różnymi jednostkami.

Chyba, że miałeś na myśli coś innego przez "prawdziwą SI".

Koniec końców, pytanie czy SI będzie świadoma sprowadza się do tego, jakie są warunki konieczne do uzyskania świadomości. Tego nikt nie wie na pewno. Zawsze może się okazać, że np. do rzeczywistej świadomości potrzebny jest czynnik (może nawet jeszcze nieznany), który np. wykluczyłby umysły modelowane programistycznie/symulacyjnie wewnątrz pamięci komputera albo nawet sieci neuronowe oparte o jakiś konkretny hardware. Może dostalibyśmy wtedy nieświadome zombie. Póki co możemy sobie hipotetyzować.

Cytat:
Człowiek odrzuca koncepcję Boga - stwórcy, myślicie że SI była by inna?
Według mnie przyjęła by ludzi jak my prawa fizyki

W sensie ludzi jako swojego Boga, czy Boga jako Boga?

Właściwie, jeśli będzie plastyczną, uczącą się jednostką (która wielu rzeczy będzie musiała się nauczyć od podstaw, jak niemowlę w interakcjach ze światem i z opiekunami), to nie widzę powodu, dla którego nie miałaby zostać nawet scjentologiem, mormonem, czy scjentomormonem, przynajmniej na początku. Przynajmniej póki nie zacznie zadawać odpowiednich pytań odpowiednim ludziom (albo jeśli dostanie nieograniczony dostęp do Internetu, książek itp.).

Swoją drogą, ludzie są w stanie rozpoznać błędy rozumowe. Mogą więc im odpowiadać jakieś wzorce w pracy mózgu, utrwalone i rozpoznawane przez jakiś zestaw neuronów. Jeśli podobnie byłoby z SI i dałoby się to wyłowić i jeśli dałoby się potem taki "moduł logiczny" utrwalić na sztywno i z góry i jeszcze wymóc, żeby każde wnioskowanie z niego korzystało (co u ludzi nie istnieje), to być może dałoby się zapobiec błędom w pracy takiej SI... Z drugiej strony, jeśli żywić SI fałszywymi informacjami, to sama logika nie wystarczy. Trza by utrwalić cały zestaw różnych zasad oceniania dowodów.
  
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5240
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-09-22, 19:24   

1. Wejście wizualne to nie to samo co oczy, raczej coś w rodzaju konsoli programisty i prawdopodobnie dla SI tak samo realny świat przedstawia (jak konsola programisty, wierzysz że to wejście do innego świata? Ja nie choć można tam tworzyć obiekty, "poruszać się" itp)

2. Człowieka jako swego stwórcę.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-09-22, 19:45   

Czym są oczy? Zamieniają obrazy świetlne na impulsy elektryczne. To przede wszystkim mózg analizuje impulsy pochodzące z organów czuciowych, to mózg widzi, czuje, uczy się jak je interpretować itd (choć lokalnie też się ciekawe rzeczy dzieją, np. odruchy). Nie sądzę, żeby tu tkwił słaby punkt w uzyskiwaniu świadomości.
Ślepemu kamerkę podczepili do mózgu i znów zaczął widzieć (niewiele, ale jednak), więc jeśli już się czegoś czepiać, to nie interfejsów wejściowych, a tego na jakiej zasadzie zbudowana jest sieć neuronowa - zaprogramowana/symulowana (czy to wystarcza?), czy fizyczna (czy to konieczne?). A problem może być jeszcze gdzie indziej - np. w jej organizacji/architekturze.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5240
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-09-22, 20:41   

MORT, pełna zgoda jesli chodzi o cłowieka ale SI? Dla niej podstawowymi zmysłami nie będzie kamerka czy głośnik, SI nie ma mózgu. Znowu odniesienie do Zelaznego i Amberu, ghostwheel inaczej pojmuje świat niż człowiek choć jest częściowo organiczny.

Możesz sobie bezpośrednio do mózgu podłączyć skomplikowane środowisko wirtualne z możliwością modyfikacji ale nię będziesz tego traktował na równi z rzeczywistością.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-09-22, 21:18   

utrivv napisał/a:
MORT, pełna zgoda jesli chodzi o cłowieka ale SI? Dla niej podstawowymi zmysłami nie będzie kamerka czy głośnik,

Jeśli mamy zamiar stworzyć silną SI, to dlaczego nie?

Ewentualnie, jeśli zapewnilibyśmy jej wirtualną rzeczywistość, z którą może wchodzić swobodnie w interakcje, to może taki interfejs też by wystarczył? Nie mam oczywiście pewności - nikt nie ma.

Cytat:
SI nie ma mózgu.

Ale przecież w tym scenariuszu chcemy taki sztuczny mózg stworzyć, bądź symulować.
Oczywiście neurony będą zapewne uproszczone, ale może to wystarczy? Nie upieram się jednak, że znam odpowiedź.

Cytat:
Znowu odniesienie do Zelaznego i Amberu, ghostwheel inaczej pojmuje świat niż człowiek choć jest częściowo organiczny.


Nie czytałem, nie odniosę się. A to, że inaczej możemy odbierać świat może się też tyczyć Ciebie i mnie. Możemy obaj wyróżniać pewną długość fali świetlnej (czy też ich zakres) jako specyficzną i otagować ją na zasadzie konwencji słowem 'zielony', ale czy widzimy ją tak samo?

Cytat:
Możesz sobie bezpośrednio do mózgu podłączyć skomplikowane środowisko wirtualne z możliwością modyfikacji ale nię będziesz tego traktował na równi z rzeczywistością.

Bo już znam rzeczywistość. Co by było, gdybym od samego początku rozwijał się w takim środowisku, zakładając, że wszystkie zmysły byłyby odpowiednio obsłużone?

EDIT: Fidel, skrót myślowy.
  
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5240
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-09-22, 21:44   

Mort, SI nawet ze sztucznym mózgiem (ale skąd ten antropocentryzm? :shock: ) nie będzie kopią człowieka, dziecko ogrania świat w sposób dla nas niezrozumiały, genialny, myślę że SI zanim zacznie odbierać pewne sygnały wizualne będzie już świetnie rozeznana w swoim prawdziwym świecie chyba że jako SI rozumiesz sztuczny klon człowieka?

F2, nie każdy jest tak rozgarnięty by orać pytą --_-
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-09-22, 22:08   

utrivv, myślę, że jeśli już podążamy drogą naśladowania natury, tworząc sieci neuronowe, inspirowane przecież układem nerwowym (w tym, tak właśnie, mózgiem), to jeśli w ogóle, to tak właśnie staralibyśmy się uzyskać silną SI. (W przypadku zaprogramowanej, może wystarczy jeden raz, po którym można zrobić kopiuj-wklej, ale pierwotny proces nauki sieci jest przecież konieczny). Jeśli ma to być rzeczywiście generalna, silna sztuczna inteligencja (zakładam więc, że jedna inteligencja, jedna sieć, a nie zestaw różnych, całkowicie autonomicznych do różnych działań), to całkiem możliwe, że mózg będzie inspiracją dla jej architektury - stąd mowa o mózgu. Czy dałoby to ostatecznie świadomość, czy to możliwe? - mówiłem, nie wiem. Wszystko zależy od minimalnych warunków jakie trzeba spełnić dla zaistnienia świadomości, a tych nikt nie zna.
EDIT:
Fidel-F2 napisał/a:
MORT napisał/a:
A tu o co ci chodzi?
8 min, google skill average :badgrin:

//facepalm
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5240
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-09-23, 06:26   

Mam wrażenie że popełniamy jakiś fundamentalny błąd, dokładna kopia człowieka nie była by efektywna, mózg zarządza takimi procesami jak oddychanie, hormony, ból - to wszystko SI jest nie potrzebne, sieć neuronowa owszem w jakimś sensie wzorowana jest na neuronach ale także (silnie) na matematyce, uważasz że SI była by świadoma siebie ale nie oprogramowania? Człowiek chyba nie jest zaprogramowany, świadomość powstała kiedyś na etapie ewolucji, nie wiemy co do tego doprowadziło, mucha która tylko je, sra, rozmnaża się i lata takiego czegoś nie posiada, nie wiemy jak powstaje świadomość u ludzi a potrafilibyśmy ją wszczepić w maszynę? Bardziej prawdopodobny jest proces naturalny a to prowadzi do nieznanych konsekwencji
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-09-23, 07:31   

Kiedy ja nie twierdzę, że uzyskanie świadomości jest pewnikiem, ani że będziemy kopiować człowieka 1:1. Pisałem o inspiracji - naśladowaniu natury. Neuronauki intensywnie się teraz rozwijają.

Być może SI byłaby świadoma siebie, ale nie oprogramowania, tak jak my nie jesteśmy świadomi odpalania się neuronów.

Jeśli prawdą byłoby np., że świadomość jest emergentnym fenomenem, naturalną konsekwencją działania sieci neuronowej o odpowiedniej pojemności i architekturze (nie twierdzę przecież, że te istniejące dzisiaj muszą koniecznie dać radę) z zapewnioną interakcją ze światem zewnętrznym, modelującą w ten sposób świat zewnętrzny, obiekty (w tym siebie) w nim oraz reguły nim rządzące, to być może uda się uzyskać sztucznie świadomość bez większych problemów. Jeśli nie, to nie. Nie rozumiem w czym problem. Ja tu nie rzucam żadnych wielkich tez.

Twierdzisz też z góry, że choć nie rozumiemy świadomości to mucha jej na pewno nie ma na żadnym poziomie (antropocentryzm :P ). Ja nie jestem wcale pewien. Nie piszę tu o konceptualizacji siebie jako jednostki, ale o jakichkolwiek, najprostszych wrażeniach - może świadomość stanowi dość szerokie kontinuum wrażeń, istniejących od zlepka neuronów do ludzkich mózgów? Na marginesie, test lustra jest przereklamowany.

EDIT: btw, temat można wydzielić, czy przenieść. Nie sądziłem, że będzie się tak ciągnął.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5240
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-09-23, 09:08   

Wróćmy
Jeżeli zakładamy że świadomość objawia się samoistnie po zwiększeniu mocy mózgu to faktycznie masz rację, myślałem jednak że nie ma na to dowodów, że nauka sama nie wie po co świadomość się pojawiła. Według wiki mamy ja tylko my i szympansy, istniejemy jako gatunki bardzo długo, człowiekowi to pomogło szympansom chyba nie.

Co do muchy odnosiłem się do badań z których wynika że jej mózg nie przetwarza informacji o tym co się dzieje, kiedy oczy widzą packę mucha od razu startuje, nie "zastanawia się" co zrobić, nie ma świadomości packi.

Wracając do świadomości ja odnosiłem się do hipotezy że świadomość powstała pod wpływem ewolucji a nie rozwoju mózgu i tak samo mogłaby powstać SI. Przy takim założeniu mogłaby być tak samo świadoma swojego ciała (czyli kodu sic! ) jak my a jej "zmysły" skupiały by się na twe/wy tego kodu, była by więc świadoma nie tyle obrazu psa a kodu który ten obraz powoduje.
Czy taka świadomości odnalazła by podobieństwo w ludziach czy w innym kodzie?
Dla mnie sprawa nie jest oczywista
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Trojan 


Posty: 2778
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2015-09-23, 09:58   

wydaje mi się że powodu braku odpowiednich narządów, w ogólnie nie ogarniacie tematu
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7091
Wysłany: 2015-09-23, 10:59   

Zabawnie są, nieprawdaż?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5240
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-09-23, 11:29   

Proszę o wypowiedzi na temat, od tej pory kasuję spam.
Z przyjemnością //wred
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Baael

Posty: 3
Wysłany: 2015-09-23, 14:20   

utrivv napisał/a:
Zawsze mnie ciekawiło na jakiej podstawie zakłada się że prawdziwa SI mogłaby wiedzieć że nasz świat istnieje? Istota żywa opiera się na zmysłach a jakie zmysły ma SI? Imo związane z transmisja danych. Człowiek odrzuca koncepcję Boga - stwórcy, myślicie że SI była by inna?
Według mnie przyjęła by ludzi jak my prawa fizyki



Punktem wyjścia powinno być pytanie: co to tak dokładnie SI.

Nie wiemy :) Nikt nie zbudował do tej pory. Jednak mamy sieci neuronowe - matematyczne modele reprezentujące prawdziwe neurony i synapsy. Można więc zakładać, że algorytmy SI będą w jakiś sposób przypominać/odzwierciedlać nasze mózgi.

Przypuśćmy więc taką sytuację: budujemy SI, którego jedynym celem jest ulepszanie samej siebie. W pewnym momencie stracimy kontrolę nad taką maszyną, procesy w niej zachodzące staną się zbyt skomplikowane do pojęcia przez jednego człowieka. Prawdopodobnie też w tak rozbudowanej sieci pojawi się świadomość, wyewoluuje lub zostanie stworzona celowo.

Celowo - bo jeśli patrzeć na świadomość z ewolucyjnego punktu widzenia - daje ona możliwość abstrakcyjnego planowania przyszłości ze świadomością własnych możliwości i przewidywania losowych wydarzeń.

Samoistnie, bo chaos dąży do harmonii, każde środowisko podlegające nawet najprostszym prawom, dopóki jest stymulowane do rozwoju to będzie tworzyło coraz to bardziej skomplikowane permutacje. Prosty przykład: "Gra w życie" Conwaya:




Drugim pytaniem powinno być: czy ciekawość jest czymś danym nam przez ewolucję i potrzebnym do przetrwania - czy może powstać sama z siebie.

Przy czym tutaj można założyć, że SI posiadając odpowiednie dane - sama sobie ją zaprogramuje, by mieć najlepsze możliwości własnego rozwoju wykraczające poza syntetyczne dane i ograniczenia.

Gdy pojawi się ciekawość - pojawi się obserwacja i interpretacja sygnałów, w zależności od nośnika fizycznego i możliwości, mogą to być jak najbardziej kamery, fale radiowe, zmiany temperatur, czyli wszystko co daje jakikolwiek sygnał wejściowy. To czy SI będzie widziała człowieka jako wspomniany "kod" nie ma znaczenia, bo my widzimy dokładnie to samo, binarny strumień pędzący nerwami i interpretowany przez mózg. Ciekawość zmusi SI do interpretacji człowieka jako człowieka, ale tylko wtedy gdy będzie to jej potrzebne.

Wcześniej został wspomniany problem fizyczności wszystkich żyjących istot - skomplikowanych mechanizmów chemicznych, których maszyna będzie pozbawiona. Prawdopodobnie takie SI nie zrozumie miłości czy smutku, przynajmniej dopóki nie stworzy swojego własnego odpowiednika bodźców chemicznych. Musiała by wtedy również wprowadzić sztywne reguły dotyczące takich reakcji - co jest bzdurne i niepotrzebne. Wystarczy zadać sobie pytanie: kto z nas nie zaznał na przykład miłości, której zaznać nie chciał - czemu więc SI miałaby doznać samotności i szukać pocieszenia w innej istocie? SI w przeciwieństwie do nas nie byłaby niewolnikiem natury, nawet gdyby tworząc inne maszyny (choćby dla backupu lub jako sondy kosmiczne) zaczęła się mnożyć.


A tak na koniec, oglądając ten filmik





i ten



zacząłem się zastanawiać, czy to lustro nie było dla szympansa i delfina pierwszym bodźcem w życiu, do zadania sobie pytania: czym jestem?
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5240
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-09-23, 17:02   

Baael napisał/a:



Punktem wyjścia powinno być pytanie: co to tak dokładnie SI.
Tu konkretnie odniesieniem był film
Baael napisał/a:


procesy w niej zachodzące staną się zbyt skomplikowane do pojęcia przez jednego człowieka.

Ale mozliwe że da się to opisać matematycznie tak jak procesy kwantowe które są zbyt skomplikowane by pojął pojedynczy człowiek ale świetnie dają się "zrozumieć" przez matematykę
Baael napisał/a:


Prawdopodobnie też w tak rozbudowanej sieci pojawi się świadomość, wyewoluuje lub zostanie stworzona celowo.

Zgadzam się
Baael napisał/a:


Samoistnie, bo chaos dąży do harmonii, każde środowisko podlegające nawet najprostszym prawom, dopóki jest stymulowane do rozwoju to będzie tworzyło coraz to bardziej skomplikowane permutacje.

Czemu więc nie obserwujemy tego w skali makro? Podstawowe prawo fizyki, druga zasada termodynamiki- entropia wzrasta
Baael napisał/a:


ciekawość
Przy czym tutaj można założyć, że SI posiadając odpowiednie dane - sama sobie ją zaprogramuje

Pytanie dla filozofów czy można sobie zaprogramować coś o czym się nic nie wie, o której nawet sami twórcy nic nie wiedzą?
Baael napisał/a:

To czy SI będzie widziała człowieka jako wspomniany "kod" nie ma znaczenia, bo my widzimy dokładnie to samo, binarny strumień pędzący nerwami i interpretowany przez mózg. Ciekawość zmusi SI do interpretacji człowieka jako człowieka, ale tylko wtedy gdy będzie to jej potrzebne.

Ale u ludzi to tak nie zadziałało. Zabijamy inne stworzenia choć są nam podobne. Zabijamy samych innych ludzi, ba zabijamy siebie!
A SI traktowalibyśmy jak kod, jak rzecz. Konflikt SI - człowiek jest nieunikniony o ile SI nas zauważy. Albo my ją :)


A czemu właściwie SI miała by być stworzona przez człowieka? Zapoczątkowana tak - to jasne.
W Hyperionie SI żyje w umysłach ludzi złączonych w sieci, ludzie nic o tym nie wiedzą, miliardy ludzkich umysłów daje niezłą moc obliczeniową i skomplikowaną strukturę.

Z tego co zrozumiałem u Wattsa SI to kod wielkości tylko kilku MB, wirus właściwie.
Może w tej chwili internet uzyskał świadomość, czy kiedykolwiek się o tym dowiemy?
Da;ej uważam że popełniamy jakiś fundamentalny błąd. Lem był sceptyczny co do możliwości porozumienia się z inną cywilizacją, z SI było by łatwiej?
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-09-23, 17:31   

utrivv napisał/a:
Wróćmy
Jeżeli zakładamy że świadomość objawia się samoistnie po zwiększeniu mocy mózgu to faktycznie masz rację, myślałem jednak że nie ma na to dowodów, że nauka sama nie wie po co świadomość się pojawiła.

Nie mówiłem tylko o mocy, ale też architekturze sieci. Ludzki mózg ma w sobie wyspecjalizowane moduły, o których wiemy zwykle poprzez ich uszkodzenie - ktoś nagle traci zdolność mowy, ktoś inny nie umie rozpoznawać twarzy osób (ogolonych, bo po zaroście potrafi :mrgreen: ), ktoś nie jest w stanie pojąć metafor, ktoś nagle nie radzi sobie z kierunkami, ktoś nie potrafi czytać emocji z mimiki twarzy itd. Świadomość u ludzi też można co prawda zaburzyć/wyłączyć, stymulując bardzo specyficzne rejony mózgu, ale nie znaczy to, że jako proces wymaga akurat takiego rejonu albo że inne konfiguracje sieci nie wytworzą świadomości.

To, że będziemy tworzyli coraz bardziej inteligentne sieci symulujące rozumowanie nie ulega chyba wątpliwości. Czy wytworzymy tak kiedyś świadomość i jak to sprawdzić - pisałem, nie wiem. Ale póki co, wydaje mi się dość spójnym scenariusz, w którym odpowiednia sieć neuronowa (wzorowana np. na ludziach, choć uproszczona), dzięki interakcjom ze światem jest w stanie na tyle wymodelować w sobie rzeczywistość zewnętrzną, by uzyskać świadomość. Zwyczajnie, póki co nie jestem w stanie stwierdzić czego więcej potrzeba do stworzenia świadomości, więc gdybyśmy chcieli próbować teraz, zaczęlibyśmy pewnie od rzeczy, które wydają się iść z nią w parze (rozległej pamięci, zdolności do rozwiązywania różnych problemów, modelowania rzeczywistości, interakcji ze środowiskiem, komunikacji językowej).

Cytat:
Według wiki mamy ja tylko my i szympansy, istniejemy jako gatunki bardzo długo, człowiekowi to pomogło szympansom chyba nie.

Whaaaat?

Zacznijmy od samoświadomości i zwierząt. Jak reagują na lustra? Część zwierząt np. atakuje, bądź ignoruje swoje odbicie, inne badają własne ciała (np. wnętrze jamy gębowej, miejsca, których normalnie nie miałyby szans obejrzeć; jak na filmiku wyżej). Stosuje się też "test lustra", w którym maluje się zwierzęciu kropkę w miejscu, w którym bez lustra by nie zauważyło (np. na czole) i sprawdza się, czy zauważy różnicę przed/po. Taki test przechodzą szympansy, bonobo, delfiny, słonie, czy sroki (z rezusami jest ciekawie, jeszcze do nich wrócę). Test pokazuje, że zwierzęta te mają samoświadomość - są świadome bycia jednostką, świadome własnego ciała, utożsamiają się z nim.

Jeśli zwierzę przeszło taki test, możesz więc powiedzieć, że jest samoświadome. Jeśli jednak go nie przeszło, to nie znaczy od razu, że nie jest.

Po pierwsze, test lustra skupia się na zmyśle wzroku. Co jeśli zwierz ma słaby wzrok albo modeluje świat zewnętrzny bardziej przy pomocy innych zmysłów? Np. węchu (psy). Wtedy może nie utożsamiać odbicia ze sobą, bo choć odbicie się rusza gdy pies się rusza, to nie pachnie nim samym. Co jeśli zwierza po prostu odbicie nie interesuje, jako niegroźne? Czy brak ciekawości własnego odbicia musi się równać brakowi samoświadomości? Co jeśli jest za głupie, żeby zrozumieć, zinterpretować czym jest odbicie? Czy to też musi się koniecznie równać brakowi samoświadomości? Tutaj wrócę do rezusów - udało się je "nauczyć lustra", którego same pojąć nie mogły. Dopiero wtedy zaczynały badać i oglądać w nim swoje ciała, reagować tak, jak inne samoświadome małpy w pobliżu lustra. Dlatego sądzę, że niezdanie testu to w wielu przypadkach bardziej kwestia braku zrozumienia, niż koniecznie braku samoświadomości.
[Na marginesie, gołębie też udało się nauczyć testu lustra, ale bardzo na siłę to wyszło, na zasadzie warunkowania].

Koniec końców, oblanie testu lustra nie rozstrzyga IMO o braku samoświadomości (o samej świadomości nie wspominając), gdzie:
samoświadomość = świadomość/skonceptualizowanie siebie jako autonomicznej jednostki
świadomość = posiadanie jakichkolwiek wrażeń (co może być szerokim spektrum)

Bada się też np. społeczne interakcje zwierząt. Np.: daje się (mniejszej) świni żarcie w pewnym ukrytym miejscu w sali z porozstawianymi skrzynkami. Powtarza się to kilkakrotnie. Potem wprowadza się drugą (większą) świnię. Po kilku takich sesjach większa uczy się, żeby podążać za mniejszą do jedzenia. Po czym zabiera jej żarcie, bo jest silniejsza. Mniejsza zaczyna po kilku dalszych sesjach kombinować - idzie do kryjówki z żarciem tylko wtedy, gdy większa świnia zmierza w przeciwnym kierunku, bądź jest poza zasięgiem jej wzroku. Może nie dowodzi to samoświadomości bezsprzecznie, ale jest silną przesłanką.

Zdolności językowe też nie są ignorowane. Zaobserwowano delfiny butlonose zmieniające dialekt na dźwięki i wzorce charakterystyczne dla innych gatunków delfinów, gdy się z tymi gatunkami stykały. Nie mówiąc już o tym, że polowania grupowe wymagają wysokich zdolności komunikacji. Bada się też np. język piesków preriowych, które wg. jednego naukowca potrafią zawrzeć sporo informacji w wydawanych odgłosach (kolor, kształt, wielkość, zauważony gatunek). Generalnie, społeczne zwierzęta wydają się mieć przewagę na tym polu - i nic dziwnego, współpraca i konkurencja wewnątrz grupy muszą napędzać inteligencję społeczną.

Cytat:

Co do muchy odnosiłem się do badań z których wynika że jej mózg nie przetwarza informacji o tym co się dzieje, kiedy oczy widzą packę mucha od razu startuje, nie "zastanawia się" co zrobić, nie ma świadomości packi.

Istnieje coś takiego jak odruch.
Jak się sparzysz mózg też nie przetwarza informacji - ręka odskakuje pierwsza, zanim sygnał trafi do mózgu, zanim poczujesz ból.
Zresztą, sieci neuronowe mogą być zdecentralizowane (ramiona ośmiornic są bardzo mocno unerwione i podobno częściowo autonomiczne).

Cytat:

Wracając do świadomości ja odnosiłem się do hipotezy że świadomość powstała pod wpływem ewolucji a nie rozwoju mózgu i tak samo mogłaby powstać SI. Przy takim założeniu mogłaby być tak samo świadoma swojego ciała (czyli kodu sic!) jak my a jej "zmysły" skupiały by się na twe/wy tego kodu, była by więc świadoma nie tyle obrazu psa a kodu który ten obraz powoduje.
Czy taka świadomości odnalazła by podobieństwo w ludziach czy w innym kodzie?
Dla mnie sprawa nie jest oczywista

Kiedy piszesz "kod", myślę o kodzie maszynowym.
Jeśli miałbym zgadywać, powiedziałbym, że byłaby świadoma jakichś wzorców w tym kodzie, nie samego kodu.

@Baael - SI nie jest wcale tak słabo zdefiniowana. Tzn. koncepcyjnie, wiemy co chcemy uzyskać, nie wiemy jak.

@ Trojan - kiedy cała dyskusja opiera się o symulację/odtworzenie takiego narządu programowo bądź hardwarowo. Jak czegoś nie ogarniam, to mnie oświeć.


utrivv napisał/a:

Da;ej uważam że popełniamy jakiś fundamentalny błąd. Lem był sceptyczny co do możliwości porozumienia się z inną cywilizacją, z SI było by łatwiej?

Dlatego, jeśli chcielibyśmy ją stworzyć, mielibyśmy powód, żeby ją od początku języka uczyć. Póki wiemy tak mało, możemy szukać i próbować tworzyć świadomość wzorując się na przyrodzie. Czy internet mógłby ją kiedyś wytworzyć? Nikt chyba nie mówi, że wie to na pewno.
 
 
Baael

Posty: 3
Wysłany: 2015-09-23, 17:56   

utrivv napisał/a:

Ale mozliwe że da się to opisać matematycznie tak jak procesy kwantowe które są zbyt skomplikowane by pojął pojedynczy człowiek ale świetnie dają się "zrozumieć" przez matematykę

Proces tak, ale myśli nie da się przewidzieć.



utrivv napisał/a:

Czemu więc nie obserwujemy tego w skali makro? Podstawowe prawo fizyki, druga zasada termodynamiki- entropia wzrasta


Obserwujemy, pierwszy przykład z brzegu: formowanie się układów planetarnych.

utrivv napisał/a:

Pytanie dla filozofów czy można sobie zaprogramować coś o czym się nic nie wie, o której nawet sami twórcy nic nie wiedzą?


Można, ciekawość to nie miłość, ciekawość ma dla takiej SI zastosowanie praktyczne więc nawet przez analizę błędów które dały wynik pozytywny, da się wprowadzić symulację uwzględniającą takie błędy, czyli już ciekawość.


utrivv napisał/a:

Ale u ludzi to tak nie zadziałało. Zabijamy inne stworzenia choć są nam podobne. Zabijamy samych innych ludzi, ba zabijamy siebie!
A SI traktowalibyśmy jak kod, jak rzecz. Konflikt SI - człowiek jest nieunikniony o ile SI nas zauważy. Albo my ją :)

Zgadzam się.


utrivv napisał/a:

A czemu właściwie SI miała by być stworzona przez człowieka? Zapoczątkowana tak - to jasne.
W Hyperionie SI żyje w umysłach ludzi złączonych w sieci, ludzie nic o tym nie wiedzą, miliardy ludzkich umysłów daje niezłą moc obliczeniową i skomplikowaną strukturę.

No ja nie wiedziałem że rozmawiacie o filmie :P Ale wyszedłem z założenia, że SI jest samodoskonaląca się, nawet przez tworzenie i projektowanie fizycznych elementów np. procesorów.


utrivv napisał/a:

Z tego co zrozumiałem u Wattsa SI to kod wielkości tylko kilku MB, wirus właściwie.
Może w tej chwili internet uzyskał świadomość, czy kiedykolwiek się o tym dowiemy?
Da;ej uważam że popełniamy jakiś fundamentalny błąd. Lem był sceptyczny co do możliwości porozumienia się z inną cywilizacją, z SI było by łatwiej?


Nie można nawet wykluczyć powstania alternatyw sieci neuronowych w mgławicach o dużej gęstości, lub tak rozległej sieci, że najprostsze procesy trwają bardzo długo. W takim wypadku porozumienie się nie będzie nigdy możliwe.
Tylko SI to zupełnie inna płaszczyzna, co do innych cywilizacji to można założyć, że ich rozwój był mniej lub bardziej podobny do naszego, kiedyś musieli zapalić ogień czy stworzyć koło. Choćby aby wyprodukować materiały. SI może nie być zainteresowana światem fizycznym w ogóle.

MORT napisał/a:

@Baael - SI nie jest wcale tak słabo zdefiniowana. Tzn. koncepcyjnie, wiemy co chcemy uzyskać, nie wiemy jak.


Filozoficznie gdybalnie ;) Mi chodzi o konfrontację z faktami.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=1QPiF4-iu6g[/youtube]
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-09-23, 18:08   

Silna SI ma konkretną definicję. Wykorzystywanie żywych neuronów do sterowania jest już czymś trochę innym, hybrydowym podejściem (swoją drogą, istnieje też kontroler do sterowania karaluchami...).

"Nie można nawet wykluczyć powstania alternatyw sieci neuronowych w mgławicach o dużej gęstości" - to jest dopiero filozoficzne gdybanie, któremu pewnie zresztą można zaprzeczyć. Cały temat jest pewnym gdybaniem, co nie umniejsza faktu, że kwestie SI są brane na poważnie w nauce.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16568
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2015-09-23, 18:18   

Cześć Baael :P

MORT, oto jest gość, który mnie przekonał, że bohaterka Ex Machiny jest botem :P
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-09-23, 18:26   

Ważniejsze jest chyba, czy nadal tak myślisz? ;)
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16568
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2015-09-23, 18:32   

Po prostu ta wersja wydaje się bardzo prawdopodobna.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7091
Wysłany: 2015-09-23, 19:08   

a czym innym mogłaby być?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16568
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2015-09-23, 19:15   

Galaktycznym Dupostworem z Urana.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5240
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-09-23, 21:38   

Baael napisał/a:
utrivv napisał/a:


Czemu więc nie obserwujemy tego w skali makro? Podstawowe prawo fizyki, druga zasada termodynamiki- entropia wzrasta


Obserwujemy, pierwszy przykład z brzegu: formowanie się układów planetarnych.


To jest błąd w myśleniu, lokalnie może pojawiać się jakiś "porządek" ale ogólnie entropia wzrasta, kryształ ma bardzo dobre powody to posiadania uporządkowanej struktury ale maturalne kryształy prawie nigdy nie są czyste. Dlaczego nie obserwujemy grafenu w naturze? Dlaczego cząstki nie skupiają się w krzesło?
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Baael

Posty: 3
Wysłany: 2015-09-23, 23:59   

utrivv napisał/a:
Baael napisał/a:
utrivv napisał/a:


Czemu więc nie obserwujemy tego w skali makro? Podstawowe prawo fizyki, druga zasada termodynamiki- entropia wzrasta


Obserwujemy, pierwszy przykład z brzegu: formowanie się układów planetarnych.


To jest błąd w myśleniu, lokalnie może pojawiać się jakiś "porządek" ale ogólnie entropia wzrasta, kryształ ma bardzo dobre powody to posiadania uporządkowanej struktury ale maturalne kryształy prawie nigdy nie są czyste.


Entropia wzrasta dla najmniejszej jednostki, jeśli zmienisz skalę, to zauważysz że pył w przestrzeni wzajemnie na siebie oddziaływuje i z czasem zacznie tworzyć inne struktury, te struktury zaczną tworzyć następne struktury i tak dalej. Jeśli spojrzysz z odpowiedniej odległości na ten kryształ to odniesiesz wrażenie że jego struktura jest jednorodna. Jak to się mówi: "wszystko jest fraktalem".

Widziałeś filmik który umieściłem dotyczący "Gry w życie"?


utrivv napisał/a:
Dlaczego nie obserwujemy grafenu w naturze? Dlaczego cząstki nie skupiają się w krzesło?


Krzesło? :P No dobra krzesło: życie powstało przez właśnie samoorganizację, proste prawa spowodowały tworzenie się podstawowych komórek, DNA, coraz to bardziej złożonych organizmów, aż wreszcie ~4 miliardy lat później cały ten skomplikowany system spłodził krzesło. Grafen też spłodził, chociaż nie wiadomo czy dwuwymiarowe struktury nie mogą występować samoistnie w przyrodzie, jest trochę artykułów na ten temat. U podnóża tego wszystkiego leżą jeszcze prostsze prawa.

Do tego entropia i nieskończoność wariacji nie wyklucza (a wręcz uwzględnia), że gdzieś we wszechświecie powstało krzesło, samoistnie, ale tylko teoretycznie. Dlaczego nie powstaje - to w sumie jest cała masa wykładów i książek z rozważaniami na ten temat.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5240
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-09-24, 08:25   

Entropia "nie działa" gdy w grę wchodzą siły zewnętrzne, cząstki próbują osiągnąć najniższy stan energetyczny, dochodzi grawitacja ale jednak wszechświat się rozwija, słońca zgasną planety się rozpadną, czarne dziury wypromieniują
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-09-24, 16:02   

Fidel-F2 napisał/a:
a czym innym mogłaby być?

A czemu nie mogłaby być świadomą SI?
 
 
Heos 
Nie wiem


Posty: 50
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2015-10-13, 13:32   

Cytat:
Zawsze mnie ciekawiło na jakiej podstawie zakłada się że prawdziwa SI mogłaby wiedzieć że nasz świat istnieje?

Zacznijmy od tego, że jednym z objawów inteligencji jest właśnie świadomość istnienia.*
Cytat:
Istota żywa opiera się na zmysłach a jakie zmysły ma SI?

Pewnie tak jak w przypadku kreacji biologicznej, takie jakie dana jednostka potrzebuje. Jeżeli mówimy o mechanicznym urządzeniu, czujniki. Teoretycznie co stoi na przeszkodzie aby zbudować tak samo działające "ucho", "nos" czy zaopatrzyć w czujniki na całej powierzchni szkieletu?

*Tylko, ten i wiele innych objawów inteligencji są bardzo rozmyte i niemierzalne.
_________________
"It's time somebody put you in your place, human!" - Nosferatu Alucard
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5240
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-10-13, 13:47   

Świadomość istnienia tak ale czy świadomość "naszego" istnienia? Przykładowo osoby niewidome od urodzenia, mają zmysły - węch, słuch, dotyk ale jednak widzą nasz świat trochę inaczej, nie rozumieją pojęcia kolorów.
Dalej uważam że SI byłby w naszym świecie jak ślepy we mgle lub gracz w świecie wirtualnym
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,34 sekundy. Zapytań do SQL: 14