Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Bitwy I Wojny Światowej.
Autor Wiadomość
ASX76 
twój stary


Posty: 13451
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2010-03-12, 13:18   

Spellsinger napisał/a:
Buszowałem sobie po YouTube i natknąłem się na coś takiego. Mam wielką ochotę obejrzeć ten film. (...)


Niemcom zabrakło amunicji...? Nie wierzę! Na dodatek ruszają się niczym muchy w smole! Kuźwa, dają się kosić aż żal patrzeć! :-P
_________________
Buk, Horror, Dziczyzna
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17591
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-03-12, 13:33   

ASX76 napisał/a:
Niemcom zabrakło amunicji...?

Przecież widać, że Niemcy strzelali podczas ataku. Mauser 98 miał w magazynku pięć pocisków. Co? Koleś miał sobie przystanąć i zmienić magazynek w trakcie natarcia? Zaraz ckm by go skosił. Zresztą atakujący niemal zawsze w czasie IWŚ miał dużo większe straty (by było zabawniej alianci w czasie trwania całej bitwy stracili dwa razy więcej żołnierzy od Niemców). A ruszają się jak mucha w smole bo cały teren, to było jedno wielkie bagno. Biegałeś kiedyś po błocie? No i szwaby dążyły do walki na bagnety bo to była ich jedyna szansa kontra ckm (co widać, że zmiana taśmy trochę trwała, zresztą fajnie odwzorowali walkę... na wszystko ;) )
_________________
If you choose to run away with me, I will tickle you internally
And I see nothing wrong with that
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 13451
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2010-03-12, 14:02   

Odniosłem wrażenie, jakby Niemcy biegli bez przekonania - mimo wszystko przydałoby się więcej szybkości, bo to co jest to mięso maszynowe. ;)
Panie, nie przystanąć, lecz schować się do jakiegoś dołka, a przynajmniej się położyć na glebę na ten czas, bo jak widać wyprawa bagnetowa na ckm to fatal error. :-P
Ponadto, rozsądna taktyka nakazuje stopniowe zdobywanie terenu, a nie na "hurra"... :badgrin:
A jeśli nawet już koniecznie trzeba przeć "na chama", to nie w takim tempie.... --_-
_________________
Buk, Horror, Dziczyzna
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17591
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-03-12, 14:15   

ASX76 napisał/a:
Odniosłem wrażenie, jakby Niemcy biegli bez przekonania - mimo wszystko przydałoby się więcej szybkości, bo to co jest to mięso maszynowe.

No, kurwa (przepraszam). Już widzę Twój zajebisty entuzjazm jakbyś z kilkoma setkami kumpli dostał zadanie szturmowania kilku stanowisk CKMów :-P
ASX76 napisał/a:
anie, nie przystanąć, lecz schować się do jakiegoś dołka, a przynajmniej się położyć na glebę na ten czas, bo jak widać wyprawa bagnetowa na ckm to fatal error

Nikt nigdy nie powiedział, że bitwy IWŚ miały jakikolwiek sens. Ot, zderzenie XIX wiecznej mentalności z XX wieczną techniką ;) Żołnierze IWŚ, to w 99% byli poborowi, nieopierzeni ochotnicy, którym wpojono, że jak dostaną rozkaz ataku, to mają zapierdalać jak barany na rzeź. Żołnierz skryty w takim leju po bombie już by się z niego prawdopodobnie nie wydostał i jeszcze ze sporym prawdopodobieństwem dostałby kulkę od swojego oficera (bo ten kazał mu biec, a nie chować się).
ASX76 napisał/a:
Ponadto, rozsądna taktyka nakazuje stopniowe zdobywanie terenu, a nie na "hurra"...

Jak wyżej. IWŚ była chyba najbardziej irracjonalną wojną w dziejach ludzkości. Powiedzenie Ludendorffa "Lwy dowodzone przez osły" odnosiło się nie tylko do żołnierzy brytyjskich ;) A to stopniowe zdobywanie, to okop z którego wybiegli Niemcy. Jak chcesz stopniowo zdobywać ziemię niczyją, która non stop jest bombardowana ostrzałem artyleryjskim, a zasięg wrogich CKMów (tych lepszych, cięższych) sięgał czasami 900m? Kolejny przystanek: Okop wroga :)
ASX76 napisał/a:
A jeśli nawet już koniecznie trzeba przeć "na chama", to nie w takim tempie....

Błoto. Podczas trwania III bitwy pod Ypres (czyli fragmentu prezentowanego na ekranie) tylko 60k żołnierzy utonęło. W błocie. Poważnie. Zresztą lało, było ślisko, pełno wyrw, obok wybuchy, kule świstają i jeszcze martwi koledzy walają się pod nogami, po drodze jeszcze drut kolczasty. Warunki do sprintu idealne ;)

@
Wydzielę ten OT, może ktoś skorzysta ;)
_________________
If you choose to run away with me, I will tickle you internally
And I see nothing wrong with that
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 13451
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2010-03-12, 15:01   

Panie, zbyt wiele błota w tym fragmencie nie widać. A już na pewno nie tyle, żeby żołnierze masowo w nim tonęli. ;)
_________________
Buk, Horror, Dziczyzna
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 8079
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2010-03-25, 09:49   

Cytat:
Panie, nie przystanąć, lecz schować się do jakiegoś dołka, a przynajmniej się położyć na glebę na ten czas, bo jak widać wyprawa bagnetowa na ckm to fatal error.


Żołnierz, który schowa się do dołka, najczęściej już z niego nie wyłazi. Przynajmniej nie typowy granatem od pługa oderwany poborowy po unitarce. Dopóki kadra gna trepów naprzód, dopóty są korzyści.

Cytat:
Ponadto, rozsądna taktyka nakazuje stopniowe zdobywanie terenu, a nie na "hurra"...


Zależy od sytuacji. Zalegniesz pod ogniem na ziemi niczyjej, kiedy z przodu rąbią kaemy, a z góry zaczynają właśnie kropić moździerze, albo i co gorszego - straty rosną, zdobyczy terenowych nie ma. Proponuję poczytać sobie Wańkowicza )np. "Wrzesień żagwiący")albo choćby jakiekolwiek wspomnienia żołnierskie z dowolnej wojny - "stopniowe zdobywanie terenu" oznacza, że żołnierz zalega i potem już do natarcia nie wstaje, bo albo siedzi i się kryje, albo leży i gnije. Trzeba iść naprzód, dopóki natarcie ma impet - straty będą tak czy owak (liczenie, że uda się uniknąć ofiar, to wiara w mrzonki), ale jest szansa na zdobycze terenowe.

W ogóle I wojna to okres zmian w sztuce wojennej dużo poważniejszych niż II wojna, bitwy toczone w 1914 roku mają się prawie nijak do bitew z 1918. Olbrzymie straty i nikłe zazwyczaj powodzenie ofensyw (z wyjątkami) to raczej kwestia doktryny operacyjnej (natarcia na wybranych, wąskich odcinkach frontu, co umożliwiało obrońcom podciągnięcie odwodów itd.) niż taktycznej, bo tutaj od 1914 do 1918 nastąpiła wręcz rewolucja.
Cytat:

Panie, zbyt wiele błota w tym fragmencie nie widać. A już na pewno nie tyle, żeby żołnierze masowo w nim tonęli


Korzystając z odwilży wybierz się na przebieżkę po lesie :mrgreen: . Nie trzeba tonąć w błocie, żeby po 100 metrach padać na japę - wystarczy lekko błotniste podłoże. Dołóż do tego ciężki płaszcz, niewygodne buty, tornister, karabin, zapas amunicji, hełm kolebiący się na głowie i nawet nie trzeba nieprzyjacielskiego ognia, żeby przebieżka stała się mordęgą. Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
Jesteśmy przygotowani, że jakoś to będzie.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 9740
Wysłany: 2010-03-25, 22:42   

Stary Ork, pamiętaj jednak, że Wańkowicz lubił sobie pościemniać
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-03-25, 22:55   

Fidel-F2 napisał/a:
Stary Ork, pamiętaj jednak, że Wańkowicz lubił sobie pościemniać

Wiesz ale ja mu wierze że leżenie w błocie i czekanie aż wroga altyrelia się wszczęli to nie jest najlepszy pomysł na wygranie bitwy.

No a bieganie po błocie meczy jak cholera
_________________
 
 
Fidel-F2 


Posty: 9740
Wysłany: 2010-03-25, 23:08   

Toudisław, oczywiście prawda a poza tym ta dyskusja jest bez sensu. Po pierwsze nikt z dyskutantów jak sądzę nie był nawet w warunkach zbliżonych do wojennych, ciągłego stresu, stałego zagrożenia życia i fizycznego wyczerpania. W takiej sytuacji dowolne zachowania są prawdopodobne a dyskusja na temat ich sensowności śmieszna co najmniej.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-03-25, 23:18   

Fidel-F2, Ja doskonale rozumiem że żołnierz zalega w błocie i leży i czeka. Bo działa instynktownie i myśli o sobie nie zawsze to myślenie jest logiczne z Szerszej perspektywy. Jak on leży a reszta szturmuje to dla niego jest ok. Jak wszyscy leżą to gorzej ...
_________________
 
 
Fidel-F2 


Posty: 9740
Wysłany: 2010-03-25, 23:20   

Toudisław, to rzadko kiedy jest myślenie jak sądzę, zasadniczo to są emocje i instynkty.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-03-25, 23:24   

Cytat:
Toudisław, to rzadko kiedy jest myślenie jak sądzę, zasadniczo to są emocje i instynkty.

Ale taka psychologia/ socjologia okopów to musi być szalenie ciekawa sprawa. ?Zresztą dla samego konfliktu bardzo istotna. Po to za "żółtodziobami " Biegłą kadra i za Wojskami ZSRR szlo NKWD. Zresztą I Wojna pokazuje że odpowiednio wytresowany ( bo to już nie jest tylko szkolenie ) Żołnierz pójdzie pod serię z karabinów krokiem marszowym i z pieśnią na ustach
_________________
 
 
Fidel-F2 


Posty: 9740
Wysłany: 2010-03-25, 23:29   

jak mówiłem, wszystko jest możliwe
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 8079
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2010-03-26, 08:03   

Cytat:
Stary Ork, pamiętaj jednak, że Wańkowicz lubił sobie pościemniać


Ale akurat zarówno we wspomnianym przeze mnie "Wrześniu..", jak i w "Bitwie o Monte Cassino" powraca jak atak biegunki obserwacja, że natarcie, które zalega pod ogniem, jest już skazane na niepowodzenie i cholernie ciężko się potem znów poderwać do ataku. Przed atakiem na bagnety jak najbardziej na miejscu była komenda "Rozładuj broń!", żeby żołnierz nie wdawał się w bezsensowną wymianę ognia z odległości 600 m, tylko szedł naprzód. I nie jest to wcale taktyka bezsensowna - praktyka pokazywała, że obrońcy bardzo często nie wytrzymywali napięcia i podawali tyły, kiedy szedł na nich bez jednego wystrzału zdeterminowany atak. Waaaaaaaaaaagh.
_________________
Jesteśmy przygotowani, że jakoś to będzie.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 9740
Wysłany: 2010-03-27, 06:53   

Stary Ork, ja nie twierdzę, że wszystko co napisał Wańkowicz to głupota tylko, że trzeba pamiętać żee to konfabulant i często kroił historię tak by mu pasowała a nie tak by była prawdziwa

poza tym, w tym Twoim ostanim opisie jest tyle 'ale', że nawet nie ma jak z tym dyskutować bo do każdego zdania trzeba by budować szerokie drzewo prawdopodobnych możliwości.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 8079
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2010-04-12, 12:29   

Oczywiście, powodzenie natarcia zależy od pierdyliarda czynników, ale akurat morale atakujących i obrońców to sprawa absolutnie kluczowa. Tylko doskonale zmotywowany żołnierz jest w stanie podjąć natarcie po zalegnięciu za jakąś osłoną, i tylko doskonale zmotywowany żołnierz jest w stanie zrobić to z własnej inicjatywy, bez sierżanta/oficera/plutonu NKWD gnającego go naprzód. Większość żołnierzy z poboru nie ma ani takiej motywacji, ani wyszkolenia, ani nie potrafi ocenić właściwie sytuacji, kierują się przede wszystkim instynktem samozachowawczym, chęcią rozładowania napięcia i podobnymi mechanizmami - długotrwałe szkolenie czy ścisła kontrola jest w stanie zastąpić motywację do walki (celuję i strzelam, bo robiłem to tysiące razy, biegnę naprzód, bo sierżant za mną wrzeszczy ciągle "Naprzód!"), ale w krytycznym momencie morale i tak decyduje o wszystkim. Nie zapominaj, że obrońcy to też nie mąż w męża herosy, snajpery i maszyny do zabijania, tylko tacy sami granatem od pługa oderwani operatorzy karabinów - i tacy nieszczęśnicy, widząc zdecydowane natarcie, są pod ciągłą presją - i tej presji mogą nie wytrzymać. Jeśli natarcie leży, obrońcy mają komfortową sytuację, mogą spokojnie wybierać cele, prowadzić precyzyjny ogień, jeden po drugim wyłuskiwać zalegających napastników - jeśli ci napastnicy biegną na nich z bagnetami na broni, zaczynają się komplikacje, bo wiesz, że w ciągu dwóch minut tu będą, wiesz, że musisz nazabijać ich tyle, żeby nie dobiegli. A większość z nas, śmiem twierdzić, pod taką presją nie działa na maksymalnej efektywności, ręce zaczynają się trząść, kolana miękną, muszka nie zgrywa się ze szczerbinką i po głowie tłucze się myśl, żeby się schować gdzieś, gdzie nas nie znajdą. Dlatego, abstrahując od innych czynników, morale to sprawa kluczowa. Idąc naprzód rozładowujesz własne napięcie związane z walką (podobno najgosze są chwile tuż przed walką, niekończące się oczekiwanie na rozkaz, na pierwszy strzał), jednocześnie wywierasz presję na facecie naprzeciwko. Tyle. Waaaaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
Jesteśmy przygotowani, że jakoś to będzie.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

OGIEN I LÓD - Przystan mil/osników prozy George'a R. R. Martin'a


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 13