FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Prawica/lewica
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-05-23, 18:09   

Ł napisał/a:
cofasz dyskusje do średniowiecza kiedy nawet nie było czegoś takiego jak konserwatyzm czy liberalizm

Wtedy to sie tak nie nazywało, ale już wtedy były różne podejścia i różne prądy umysłowe, w tym o teorii politycznej.
Ł napisał/a:
Ta definicja jest tragiczna. Równie dobrze mógłbym definiować masło - masło to coś takiego o smaku masła.

No niezupełnie, bo obok słowa 'prawicowy' wystąpiło tam też słowo 'konserwatywny'. A definicja lewicy jest już bardziej złożona - ale w gruncie rzeczy też sprowadza się do tego, że lewica jest postępowa, a prawica zachowawcza.
Ł napisał/a:
koniec definicji utożsamia prawicowośc z tylko jedną doktryną konserwatywną (w dodatku nie wspominając o która chodzi bo jest kilka różnych od siebie np konserwatyzm Milla a de Maistra to dwie różne bajki).

Dlaczego Milla uważasz za konserwatystę? Bo o ile de Maistre wiem, że był konserwatystą, o tyle Mill - :?:
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4473
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-23, 18:27   

Bernard Gui napisał/a:
Wtedy to sie tak nie nazywało, ale już wtedy były różne podejścia i różne prądy umysłowe, w tym o teorii politycznej.

Znowu uciekasz w ogólnik. Zawsze są różne podejścia, jak jest więcej niż jeden człowiek gdzieś. Co nie zmienia faktu że przenosząc spór o wolność liberalną do średniowiecza całkowicie podważasz cały problem, bo wtedy nikt nie myślał w tych kategoriach. Jeśli chcesz rozmawiać o współczesnych doktrynach politycznych to rób to na współczesnych przykładach bo tylko wtedy to ma sens, a nie urządzasz turustyke do średniowiecza, szkoda że nie do prehistorii. Za czasów powstania doktryn konserwatywnych stosy już dawno wyszły z użycia, poza jednosktowymi wytjątkami w zapadłych wiochach.

Bernard Gui napisał/a:

No niezupełnie, bo obok słowa 'prawicowy' wystąpiło tam też słowo 'konserwatywny'. A definicja lewicy jest już bardziej złożona - ale w gruncie rzeczy też sprowadza się do tego, że lewica jest postępowa, a prawica zachowawcza.

Do utożsamiania konserwatyzmu z prawicą już się odniosłem, że to uproszczenie. Co do samego konserwatyzmu to pomyliłem Milla z Burkiem - w każdym, badź razie konserwatyzm de Maistra i Burke to totalnie różne ideologie. Ten pierwszy uznawał rewolucyjne zmiany, ten drugi natomiast uznawał postępowośc ale ewolucyjną (jak np. socjaldemokraci). Tak więc towja definicja w połczeniu z tym co twierdzisz tworzy sprzecznośc i nadaje się na karmę dla kotów.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2008-06-01, 11:27   

Chłopaki, nie chcę psuć wam zabawy w łapaniu się za słówka i koncypowanie "co filozof chciał powiedziec ale mu nie wyszło, lub ty tego nie rozumiesz...". wydaje mi się, ze na nowo chcecie odkryć Amerykę. Trochę to jałowe. W tej dyskusji dalej tkwicie w jakichś starych szablonach definiowania nurtów - nazwijmy to tak - politycznych. Dyskusja to w gruncie rzeczy akademicka, wcale nie zapładniająca. A może zaczniemy od tego, czym dziś jest bycie prawicowym lub lewicowym?

Czy w Polsce prawica musi być błazen Korwin Mikke a lewicą europejską na przykład Zapatero Idiotero? Korwin Mikke i ten jego UPR w mojej skromnej opinii ośmieszają konserwatyzm właśnie odwołując się do tego, co to znaczyło być konserwatysta kiedyś: gdy nie było autostrad, internetu, globalizacji. I wpadają w taki zaścian maksymalny wołając o sprywatyzowanie państwa (czy też jego poszczególnych gałęzi). Na pewno stają się oderwani od rzeczywistości i jej problemów - moze dlatego właśnie UPR to partia operetkowo - kanapowa.

Co tu pisac o lewicy? W Polsce nic. Jest Sławomir sierakowski i jego Krytyka Polityczna. Aż miło się słucha tego człowieka, choć mi zupełnie z nim nie po drodze. Ale on chociaż próbuje ukuć dla lewicy nową tożsamośćw warstwie ideologicznej. W Europie jest lepiej: Hiszpanie mają Zapatero. Taka odmiana Berlusconiego tylko na poważnie. Straszny oszołom, który chce małpom przyznawać prawa człowieka (rozum, mądrość to w przypadku takiej lewicy jednak pojęcia względne).

Ameryka - tam konserwatyści mają Roberta Kagana, obecnie lidera neokonserwatywnej myśli politycznej, bywałego na dyskusjach, wykładach także w Polsce (na zaproszenie Dziennika). Jest też Niall Ferguson, świetny i odważny w swych poglądach historyk w kontrze do biczującej się za "grzechy" Zachodu postępowej inteligencji.

Mimo tylu ciekawych współcześnie prądów wy tkwicie w definicjach rodem z zamierzchłej przeszłości. Gdyby jeszcze jakoś je uwspółcześnić... De Maistre? Bismarck? Mill? Litości...

Odwoływanie się do przeszłosci w definiowaniu lewicy/prawicy jest dobre, jeśli ma przełożenie na dziś lub jutro. Na pewno byłoby pożyteczne. A póki co nie jest.

Co znaczy być dziś konserwatystą? Albo lewicowcem? Czy wobec umediowienia polityki takie podziały ideologiczne mają jeszcze sens? Ja sam uważam się za konserwatystę. Ale gdzie mam szukać w polityce swoich odpowiedników? W operetkowym UPR? W medialnej PO? W zaściankowym PiS? De Maistre na te pytania mi nie odpowiada. Zatem do diabła z nim.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2008-06-02, 13:03   

Dochodzę do wniosku, że pojęcia prawica i lewica są przestarzałe i nieaktualne. Podziały gospodarcze i polityczne zaczynają zanikać, tworzą się nowe podziały, tym razem historyczne. Mimo wszystko najbardziej wyraźne są podziały... środowiskowe. Dobrze to widać w Polsce i innych krajach, gdzie demokracja jest młoda. Partie tworzą pewnego rodzaju konglomeraty ze światem biznesu, mediami, służbami i niezależnie od profilu walczą tylko i wyłącznie o przywileje dla środowiska, które reprezentują.
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4473
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-06-02, 21:41   

romulus napisał/a:
W tej dyskusji dalej tkwicie w jakichś starych szablonach definiowania nurtów - nazwijmy to tak - politycznych.
[...]
Mimo tylu ciekawych współcześnie prądów wy tkwicie w definicjach rodem z zamierzchłej przeszłości. Gdyby jeszcze jakoś je uwspółcześnić... De Maistre? Bismarck? Mill? Litości...

Bo te nurty to ideologie, które są zjawiskami obiektywnymi i nie zmieniają się co parę lat - co najwyżej przestają być popularne. Nawet w partiach chybrydach ideologicznych można szukać odniesień do tego czy innego typu idealnego. Właśnie to różni konkretne doktryny o których możemy rozmawiać powołując się na konrektnych ludzi od słówek lewica/prawica które są totalnie relatywne i których znaczenie nabiera sensu tylko w określonym kontekście. Konserwatysta z jednego kraju zawsze dogada się z konserwatystą z drugiego - tymczasem przedstawiciel prawicy z jednego kraju (chadek) będzie miał totalnie różne poglądy niż przedstawiciel prawicy w innym kraju (libertianin).

romulus napisał/a:
Dyskusja to w gruncie rzeczy akademicka, wcale nie zapładniająca. A może zaczniemy od tego, czym dziś jest bycie prawicowym lub lewicowym?

Śmieszne jest że postawiłeś te pytanie po czym nie udzieliłeś na nie żadnej odpowiedzi, ograniczając się do wskazywania polityków. Odpowiedziałeś na pytanie kto/co ale nie jak/czemu.

romulus napisał/a:
Korwin Mikke i ten jego UPR w mojej skromnej opinii ośmieszają konserwatyzm właśnie odwołując się do tego, co to znaczyło być konserwatysta kiedyś: gdy nie było autostrad, internetu, globalizacji.

SIC! Przecież UPR jest chyba najbardziej pro-sieciową (działanośc blogerska, ich własna internetowa 'telewizja', krytyka medii państwowych,. bardzo zmobilizowani interneuci - casus 'desantów' na ankiety internetowe np. na stronie PO) i jedną z bardziej proglobalizacyjnych partii (wolnośc przepływu informacji i kapitału). Już nie mówiąc o autostradach które UPR lansuje jako alternatywe dla koleii, komunikacji miejskiej itp.

Chyba postawiłes sprawę totalnie na głowie, dziwię że możesz z taką łatwością krytykowac partie o której nie masz pojęcia, tylko na podstawie jej wskaźników jej poparcia.

romulus napisał/a:
Ja sam uważam się za konserwatystę.

...bo? Przemawiają za tym jakieś postawy światopoglądowe czy "bo tak"? Jeśli to pierwsze to raczej trudno uniknąc odniesienia do klasyków konserwatyzmu.

romulus napisał/a:
Ale gdzie mam szukać w polityce swoich odpowiedników? W operetkowym UPR? W medialnej PO? W zaściankowym PiS? De Maistre na te pytania mi nie odpowiada. Zatem do diabła z nim.

"Wystarczy, że odpowiesz sobie na jedno zajebiście, ale to zajebiście ważne pytanie" - jesteś konserwatystą dla siebie czy dla swoich odpowiedników? Mając wiedze teoretyczną możesz analizować programy i doktryny danych partii żeby stwierdzić na ile są zbieżne z twoimi. Chociażby dlatego znajomość de Maistra jest ci potrzebna (szczególnie dla wszystkich konserwatystów, raczej jako przykład negatywny). Wtedy zrozumiesz że do niego odwołuje się wcale nie Janusz Korwin-Mikke ale raczej ksiądz Trytek. Ty natomiast co pokazało to co napisałeś o UPRze totalnie nie masz pojęcia, szczególnie o ideologii i praktyce tej partii - co skutukuje tym że olewając kwestie świtopoglądowe skoncentrowałeś się na wiedzy typu "a tata marcina powiedział". Więc nic dziwnego że nie możesz znaleśc swoich odpowiedników - skoro nie masz zdefiniowanej "swojości" bez żadnej podbudowy ideologicznej. Wbrew pozorą wielu klasyków sofmułowy myśli uniwersalne, i umiejętnośc ich odczytywania i dopasoswywania do teraźniejszości to sztuka która wymaga nieco wysiłku intelektualnego - trudno wymagac od nieboszczka żeby wskazywał ci palcem na kogo masz głosować.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-10-13, 08:49   

Przeniesiony offtop z dyskusji o NSDAP.
Łaku napisał/a:
Mieszasz dwa podziały. Podział dychotomiczny prawica-lewica z podziałem dyktrynalnym w którym może być nieskończenie wiele doktryn (najczęstrzy to trójkąt konserwatyzm-liberalizm-socjalizm). Rozsądni ludzie właściwie tylko rozmawiają o konkretnych doktrynach a przygłupy najczęsciej sprzeczają się czy coś jest prawciowe czy lewicowe.

Ja sam już kiedyś pisałem, że podział na prawicę i lewicę przy patrzeniu tylko pod ktem gospodarki, społeczeństwa itd. jest bardzo niejasny i nieścisły, i że nie jest właściwy np. UPR-owski czy w ogóle koliberalny podział na prawicę i lewicę przy ytożsamianiu lewicy z etatyzmem i zamordyzmem, a prawicy z liberalizmem czy libertarianizmem połączonymi z tradycjonalizmem.
Może rozwiniesz to, co napisałeś o tym podziale? Bo chętnie poznam to dokładne umiejscowienie tych nieskończenie wielu doktryn.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4473
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-23, 19:10   

BG napisał/a:

Może rozwiniesz to, co napisałeś o tym podziale? Bo chętnie poznam to dokładne umiejscowienie tych nieskończenie wielu doktryn.

No własnie z tego powodu że jest ich nieskończenie wielka potencja trudno mówić tu o jakimś umiejscowieniu. Pozatym samo umiejscowienie to przenośnia przestrzenna - żeby zbadać miejsce czegoś musisz mieć jakiś punkt odniesienia. Dowolny - może to być tak samo stosunek do ekonomii jak i stosunek do kwestii tego jak powinno się jeść jajko (czy tłuc skorupke na górze czy na boku - patrz podróże Guliwera). I równie dobrze biorąc kryterium ekonomiczne można nazywać UPR lewicą a PZPR prawicą - ważne nie są konkretne nazwy tylko nakreślenie poprzez nie pewnej dychotomii. Zamiast prawicy i lewicy można by mówić "górzyca/dolnica" "zimnica/cieplcia" , i nie zminiałoby to wcale sensu podziału. Tylko że takich punktów odniesienia jest nieskończenie wiele, stąd znaczenie słów lewica/prawica powinno wyprowadzać się zawsze a posteriori z kontekstu w jakim występują a nie z apriorycznych jedynieświętych definicji.

Natomiast trójkąt doktrynalny liberalizm-konserwatyzm-socjalizm jest o tyle wygodny że zdominował współczesną przestrzeń jeśli chodzi o wizje społeczeństwa- te trzy doktryny zostały tak rozbudowane (i zogniskowały w sobie większośc starych koncepcji) że w stosunku do większości "punktów odniesienia" zajmują dane stanowisko. Często jest tak że stanowiska dwóch, mogą się pokrywac w przeciwieństwie do trzeciego np uogulniając ostro:
  • konserwatyzm i socjalizm w przeciwieństwie do liberalizmu, uznając prymat społeczeństwa nad jednostką
  • czy liberalizm i socjalizm w przeciwiestwie do konserwatyzmu, negujące rolę przesądów
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-05-07, 10:58   

moffiss napisał/a:
Najblizsza przyszlość - narodowy socjalizm w Polsce :)

Nie sądzę. PiS przegrał wybory. Zresztą i on nie do końca narodowy. PO to Socjalizm ale Europejski. Więc nie sądzę
 
 
Max Werner 
Antykwariusz


Posty: 916
Skąd: Fiorina Fury 161
Wysłany: 2010-05-07, 11:01   

Toudisław napisał/a:
PO to Socjalizm ale Europejski. Więc nie sądzę


PO to socjalizm ?? :shock: :shock: :shock: To ja nie sądzę :shock:
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-05-07, 11:18   

Max Werner napisał/a:
PO to socjalizm ?? :shock: :shock: :shock: To ja nie sądzę :shock:

Jak nie jak tak ;) a co w PO jest prawicowego ? Wysokie podatki ? Centralizacja ? Biurokracja ? Europeizacja ? Kontrola społeczeństwa ? Ustawy o stronach www, o przemocy w rodzinie. to ejst objaw państwa opiekuńczego. Do tego pomysł przesłania kasy z II filaru na ZUS i zarządzani kasą przez ZUS, Publiczna służba zdrowia. To czysty Socjalizm. A to że PO jest lekko konserwatywne to nie czyni ich Jeszce prawicą,

Zakaz palenia w pubach to zamach na własność prywatną
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4625
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-05-07, 14:38   

Toudi nie pomieszałeś układu lewica - prawica konserwatywni - liberalni itd?
Przecież bardzo konserwatywny PiS jest mocno socjalistyczny. Choć co ciekawe w Polsce podatki liniowe wprowadzają a inne obniżają socjaliści właśnie czyli PiS i SLD.
PO jednak do socjalizmu daleko, do tego spod znaku UE też, u nas socjalizm UE to SLD.

A co do tego co pisałeś co niby jest cechą PO to czy przypadkiem nie zarzucano im nawet chęci prywatyzacji szpitali? Państwowa służba zdrowia??? Po prywatyzacji szpitali?
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-05-07, 15:02   

Tomasz napisał/a:
PO jednak do socjalizmu daleko, do tego spod znaku UE też, u nas socjalizm UE to SLD.


PO jest w PE zrzeszona w Europejskiej Partii ludowej ...
Tomasz napisał/a:
A co do tego co pisałeś co niby jest cechą PO to czy przypadkiem nie zarzucano im nawet chęci prywatyzacji szpitali? Państwowa służba zdrowia??? Po prywatyzacji szpitali?

A zrobiły to ? NIE.

Nadal czekam na dowody na prawicowość PiS Bo Społecznie ani z nich konserwatyści ani mak lewicowcy. A gospodarczo lewica tak troszkę pomiędzy SLD a PiS
 
 
Max Werner 
Antykwariusz


Posty: 916
Skąd: Fiorina Fury 161
Wysłany: 2010-05-08, 16:11   

Toudi proszę Cię - nie kompromituj sie do końca 8)
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-05-08, 17:30   

Max Werner napisał/a:
Toudi proszę Cię - nie kompromituj sie do końca 8)

Ja się nie kompromituję. Czekam na twoje argumenty ;) W Polsce nie ma prawicy albo ejst jej jak na lekarstwo. PO ze swoim programem zadłużania państwa i wzrostu obciążeń podatkowych w żaden sposób nie jest partią prawicową. Czekam na jaki kolwiek twój argument a nie sam tylko ;)
PO nawet nie jest specjalnie konserwatywną ot tak centrowa. Gospodarczo jest lewicowa o czym świadczy zgoda na Traktat Lizboński. Zresztą w Polsce jest taka tradycja że partię kojarzone post Solidarnościowo to prawica a post PZPR to lewica
Ty się nie kompromituj się i daj jakies argumenyu
 
 
Max Werner 
Antykwariusz


Posty: 916
Skąd: Fiorina Fury 161
Wysłany: 2010-05-08, 17:54   

Już, już odpowiadam, myslałem, że nie będę musiał, ale trudno 8) Odpowiem tylko w jednej sprawie - stwierdziłeś że PO to socjalizm i jak to nazwałes socjalizm europejski.
Po pierwsze socjalizm powstał w Europie, wiec stricte jest europejski.
Po drugie - PO to liberałowie, zdeklarowani, a liberałom do socjalizmu baaaardzo daleko, to w ogóle co innego, najważniejszą według mnie dzisiaj domeną liberalizmu jest maxymalnie wolny rynek, tak wolny, z tak bardzo posunietą prywatyzacją wszelkich sfer gospodarczych (ale nie tylko) jak to tylko jest możliwe. Tak, tak - także jeśli chodzi o szpitalnictwo, a nawet edukację. Niestety żyjemy w Polsce, gdzie jak słusznie zauważyłeś nadal tkwimy w cieniu "komuny". Poza tym PIS przeszkadza jak tylko może. I wreszcie PO jest u władzy dopiero pierwsza kadencję Sejmu, to zbyt mało jak na daleko posuniete liberalne reformy. Na szczęscie nie ma już Kaczora, który vetował wszelkie ustawy PO od ręki i mam nadzieje że drugi kaczor nie zostanie prezydentem.
Dajmy wolna rękę PO jeszcze na jedną, max dwie kadencję, z pełna włądzą, także prezydencką, a wtedy okaże sie drogi Toudisławie jak daleko jej do socjalizmu :)
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5403
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2010-05-08, 17:57   

W Polsce jest polska prawica - PiS, trochę PO. Z gospodarczego punktu widzenia nie ma w Polsce liberałów - UPR to jakiś promil promila - a liberalizm jest uważany za domenę prawicy na wiecie. W Polsce większość partii to mniej lub bardziej gospodarcza lewica. Co do spraw poglądowych w kwestii religia, tradycja, historia i inne takie ważne dla Polaków rzeczy to mamy totalny bajzel. Dla mnie osobiście to czy ktoś wierzy czy nie, albo czy nie ma napletka wisi i powiewa więc w każdych wyborach głosuję na mniejsze czy jak kto woli partię, która będzie mi mniej przeszkadzać w sferze materialnej w życiu.

Za bardzo się wczuwacie ;P
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Max Werner 
Antykwariusz


Posty: 916
Skąd: Fiorina Fury 161
Wysłany: 2010-05-08, 18:07   

MadMill napisał/a:


Za bardzo się wczuwacie ;P


Chyba tak 8)
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-05-08, 18:25   

Max Werner napisał/a:
Po pierwsze socjalizm powstał w Europie, wiec stricte jest europejski.

Chodziło mi o wydanie UE.
Max Werner napisał/a:
Po drugie - PO to liberałowie, zdeklarowani,

A ja jestem zdeklarowanym misterem uniwersum
Max Werner napisał/a:
ajmy wolna rękę PO jeszcze na jedną, max dwie kadencję, z pełna włądzą, także prezydencką, a wtedy okaże sie drogi Toudisławie jak daleko jej do socjalizmu :)

PO przez okres swojej władzy miała okazję zrobić kilka kroków ku iberyzmowi i nie zrobiła. Nie obniżyła podatków, zwiększyła ilość urzędników itp Ustawa o zakazie palenia to socjalizm właśnie bo ogranicza prawo własności.
Max Werner, Jedynymi twoiimi Argumentami jest ze PO coś obiecała alb planuje ja tez mogę obiecać pokój na świecie i planować nakarmić wszystkie dzieci. Ważna jest co się robi !! A taka składka zdrowotna wzrasta. ZUS dalej ledwo zipie. A PO zapożycza się an Potęgę.
PO nigdy nie zapowiadało pełnej wolności w służbie zdrowia np. wolności czy chcesz się ubezpieczając czy nie.
Wzrastają kolejne stawki podatku VAT. i to am być liberalizm ?

Ty się nie kompromituj. To zwykły Socjalizm. Inny odcień niż PiS ale jednak
 
 
Max Werner 
Antykwariusz


Posty: 916
Skąd: Fiorina Fury 161
Wysłany: 2010-05-08, 18:37   

Kurde, nie mam siły dyskutowac na ten temat, zresztą główny temat topicu wcale nie o tym był. Umówmy sie tak - Ty masz racje Toudi, ja sie skompromitowałem, ale i tak jestem Księciuniem :badgrin:
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2010-05-08, 18:38   

Toudisław napisał/a:
Nadal czekam na dowody na prawicowość PiS Bo Społecznie ani z nich konserwatyści ani mak lewicowcy.

Nie wiem, jak daleko sięgasz, mówiąc o konserwatyzmie obyczajowym. Bo ja np. nie mam problemu z nazwaniem PiS-u partią społecznie konserwatywną. Można pewnie znaleźć przeczące temu szczegóły, ale większość przemawia raczej za.

W Polsce, ogólnie, polityczne bieguny są niedookreślone. Jeśli chodzi o ugrupowania lewicowe - sprawa jest w miarę prosta. Ale po drugiej stronie barykady już się komplikuje. Wielu nazywa PiS i Platformę klubami prawicowymi, lecz tylko w sferze obyczajów można traktować to poważnie. PiS stanowi pod tym względem prawicę, PO - centroprawicę. Jednak obydwie partie reprezentują raczej socjalistyczne podejście do rynku. Która - mniej/bardziej? Wg mnie to kwestia sporna (np. PiS obniżył podatki, ale Platforma próbowała przynajmniej dotknąć prywatyzacji).

Co ciekawe scena spolaryzowała się w taki sposób, że środowiska lewicowe stoją za PO a prawicowe za PiS-em. Dlatego to ten drugi klub bardziej utożsamiam z prawym biegunem.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-05-08, 19:45   

Max Werner, A jak np. Zareagujesz na konflikt PO - NBP ? Gdzie PO chciało dopaść rezerwy finansowe ? i kosztem NBP i pewnego rodzaju kreatywnej księgowości na papierze poprawić sobie wyniki ? Ruszyć rezerwy finansowe ? To jest liberalizm ?
dworkin napisał/a:
lecz tylko w sferze obyczajów można traktować to poważnie.

I tutaj nie bardzo. Bo popierają ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie która urzędnikom daje uprawnienia niemalże sądowe,
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5403
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2010-05-08, 19:58   

Toudisław napisał/a:
kreatywnej księgowości

Największy dyrdymał jeśli chodzi o ekonomię... Księgowość zawsze byłe kreatywna i będzie, kreatywna jest z założenia...
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4625
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-05-08, 20:19   

Najbardziej kreatywną księgowość to zrobiła Gilowska w rządzie PiS wrzucając środki unijne do budżetu. I tyle w tym temacie. Jak ktoś uważa że PO jest mniej liberalna niż PiS to jest ślepy. Związki zawodowe są mniej ślepe, dlatego murem stoją za socjalistycznym PiSem. PO prywatyzuje i chce prywatyzować, trochę uwalnia rynek, choć na razie trochę. Chciała zrobić krok ku prywatyzacji szpitali, ale LK zawetował, chciała uwalić media państwowe ale LK zawetował. Samo utrącenie części przywilejów emerytalnych w polskiej rzeczywistości wystarcza za określenie PO mianem liberałów. Warto też zauważyć że przeciw wetu LK zagłosowało SLD wtedy, pokazując że jest mniej socjalistyczne niż PiS.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2010-05-08, 22:52   

Toudisław napisał/a:
dworkin napisał/a:
lecz tylko w sferze obyczajów można traktować to poważnie.

I tutaj nie bardzo. Bo popierają ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie która urzędnikom daje uprawnienia niemalże sądowe,

To można łatwo wyjaśnić. W sferze moralnej są bez wątpienia konserwatywni. W sferze obyczajowej również, jeśli nie koliduje to z ich polityką socjalną, nastawioną na obronę tzw. prostego ludu (czyli osób o najsłabszej pozycji społecznej) oraz tych, którzy nie mogą bronić się sami (np. dzieci). Świadczy o tym przytoczony przez Ciebie argument. Lecz z drugiej strony PiS zadeklarował np. poparcie dla kary śmierci, składając w 2004 r. projekt przywrócenia tej sankcji. Bowiem nie kłóci się to z ich polityką socjalną. Dla zwyrodniałych bandytów nie mają żadnych względów. Zatem ten konserwatyzm jest specyficzny, ale na pewno idący dalej niż u PO.

Jeśli chodzi o liberalizm gospodarczy, przynajmniej wrażenie świadczy za Platformą. Na ile jednak oparte jest o fakty? Przy głębszym zastanowieniu trudno wskazać jakiś wyrazisty argument na korzyść Platformy (w obszarze działań praktycznych, nie zapowiedzi). Pamiętam, że PO chciało większego dostępu do rezerw, co uniemożliwiał Skrzypek. Pamiętam, że PO chciało sprywatyzować Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych (tutaj przeszkodził im Kaczyński), co wydaje mi się błędem. Ale niech głos zabierze jakiś ekonomista. Trudno też powiedzieć, by niedawno podpisana umowa na dostawy gazu i macosze traktowanie złóż łupkowych były krokiem do liberalizacji rynku.

Co do wet poprzedniego prezydenta: Trochę śmieszy mnie oburzenie jego wcześniejszych wyborców oraz nagłe zdziwienie przeciwników. Bowiem decyzje Lecha Kaczyńskiego były w większości oczywiste do przewidzenia. Posunięcia te stanowiły konsekwencje jego aksjologii, poglądów i przedwyborczych deklaracji, które wpisują się we wspomnianą przeze mnie politykę socjalną. Np: zawetował on ustawę przekształcającą zakłady opieki zdrowotnej w spółki (zapowiadał, iż jest przeciwny prywatyzacji służby zdrowia), zawetował ustawę ograniczającą pomostówki, zawetował nowy system naliczania rent (który przysporzyłby pewnych oszczędności kosztem rencistów). Krótko mówiąc: jak powiedział - tak zrobił. Nie każdemu to musi się podobać, jednak Kaczyński nie narzucił się nam w toku krwawej rewolucji (mimo że niektórzy reagowali/reagują nań w ten sposób).
  
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2010-08-15, 15:18   

Toudisław napisał/a:
dworkin, gdzie niby wygrali konserwatyści ? Na Węgrzech ? Toć to umiarkowani socjaliści. Obniżą podatki ale już nie kwapią się do drastycznych cięć wydatków czy zmniejszenia ilości urzędów. Do deregulacji tam jest daleko. W USA jest Socjalista jakiego tam nie było nigdy bo Tow . Franklin Delano Roosevelt nie był tak lewicowy jak Obama.

Wygrali np. w UK, a w USA szanse Obamy (demokratów) na reelekcję topnieją niczym letni śnieg. Pisząc o powrocie do władzy nie miałem na myśli powrotu instant, trzeba poczekać aż wygasną kadencje. Jednak kryzys nadwyrężył popularność rządów o lewicowym podejściu do gospodarki. Polski nie liczę.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-08-15, 17:19   

Liberałowie nie rozdają pieniędzy. Za to różni pseudo socjaliści tak (np. PiS). Prawdziwy liberał nie rozdaje kasy tylko pozwala ją zarabiać.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2010-08-15, 17:24   

Mag_Droon napisał/a:
Prawdziwy liberał nie rozdaje kasy tylko pozwala ją zarabiać.

Widzę drobną pomyłkę, pozwól, że poprawię:
Prawdziwy liberał nie rozdaje kasy tylko pozwala ją zabierać.
Fix'd.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-08-15, 17:27   

Mag_Droon, ale liberał w Sensie ? Bo jak masz na myśli liberałów jak UPR to oczywiście 100 % racja. w USA Liberałowie to Socjaliści .
w UK to grubsza sprawa. System 2 partyjny chyba szlak u nich trafił

Jander napisał/a:
Prawdziwy liberał nie rozdaje kasy tylko pozwala ją zabierać.
Fix'd.

komu ? Tak bo Socjaliści nie zabierają tylko mają taki kociołek co się złoto same pojawia :) podatki dają dla niepoznaki
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-08-15, 17:34   

Liberałowie jeśli chodzi o ideę. Bo to jacy politycy nazywają się jak, to nie gra roli. Zresztą taki z JKM to liberał częściowy (gospodarczy, bo światopoglądowy już nie za bardzo)
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-08-15, 17:41   

Mag_Droon napisał/a:
Zresztą taki z JKM to liberał częściowy (gospodarczy, bo światopoglądowy już nie za bardzo)

Jest konserwatystą. Dlatego poniekąd psiałam UPR a nie JKM tego nie należy mylić to nie do końca to samo Mnie brakuje liberalniej ( ale nie libertyńskiej ) prawicy. Takiej świeckiej i republikańskiej. Tylko świecka to nie SLD gdzie religią państwową zdaje się być Ateizm. Bo oderwanie Religi od państwa nie powinno oznaczać Zmiany Religi na Ortodoksyjny Ateizm.
KS Tak.
Związki Homoseksualistów tak na zasadzie wolności umów ( podpisują kontrakt jak by )
Aborcja zostaje obecna ustawa. a po kilkunastu latach wolności gospodarczej zmarginalizuje się problem Aborcji " ekonomicznej " i wtedy można się zastanawiać nad zmianą ustawy.

To tak ogólnie
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

gamedecverse


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,24 sekundy. Zapytań do SQL: 13