Czy w polskiej polityce są jeszcze jacyś mężowie stanu? Politycy poważni, spokojni, dość dyskretni może, mogący wznieść się ponad podział polityczny i działać fachowo, ale poza partiami? Czy są oni potrzebni w naszej polityce, czy są tylko idealistycznymi bajaniami ludzi, którzy nie potrafią zrozumieć, że polityka to tak na prawdę zajęcie dla partii, a nie dla fachowców?
Wydaje mi się, że taką osobą może być Janusz Kochanowski, obecny RPO. Pan Janusz jest jednak prawnikiem dość znanym, do tego mający jasno określony pogląd. A jednak, gdy został on RPO, wystąpił parę razy z inicjatywami, które śmiało można ocenić jako... spójnymi z "poglądem" urzędu, a nie osoby, która go pełni. Parę razy byłem zaskoczony tym, że pan Kochanowski, jednak prawicowiec, potrafi, ze względu na to, że jest RPO, stanąć na dość "lewackiej" pozycji.
Wydaje mi się, że taką osobą może być Janusz Kochanowski
No sorry Wulfi, ale dla mnie Kochan to reakcja najczystszego sortu Te parę jego rzekomych posunięć-gestów to jednak trochę za mało na męża stanu, jego ultraprawicowość nie pozwala mi go obecnie oceniać w tych kategoriach - jakkolwiek zobaczymy po końcu jego kadencji - wtedy możemy o nim podyskutować...
Jak dla mnie był taki człowiek, którego mógłbym typować na męża stanu III RP - czyli marszałek Małachowski. Ale un kaput. A kto umarł - ten nie żyje...
Jeśli już, to bardziej celowałby w kogoś innego - mianowicie Kazimierza Kutza - który też jest prawicowcem, a jednak daleko mu do typowego dla tej formacji światopoglądowej reakcjonizmu, zadufania i obłędu w oczach, wolny jest także zimnego koniunkturalizmu, pragmatyzmu i politycznej kalkulacji typowej dla postkomuny. Ale nie podoba mi się to, że w ostatnich wyborach, zamiast pozostać neutralnym, niezależnym kandydatem - jak to dotychczas czynił i co przynosiło mu zawsze sukcesy - poszedł na smycz do Ślicznego Doniego
_________________ "Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."
Only Bartoszewski. Wyboru nie trzeba uzasadniać. No i może jeszcze Karol Modzelewski. Reszta? Nie żyje. Jan Józef Lipski, Aleksander Małachowski, Geremek.
Jak to nie trzeba? Przecież on był tylko ministrem sprawa zagranicznych i jest profesorem (chociaż nawet nie ma magisterki), a nie na najwyższych szczytach władzy.
Aleks Pe. napisał/a:
Jan Józef Lipski, Aleksander Małachowski, Geremek
A dlaczego akurat oni?
Jan Józef Lipski wybielał postawy Niemców (nawet Mismarcka) wobec Polaków, rozpisywał się o pacyfikacjach dokonywanych przez Poalków na Ukrainie i wysiedleniach, przemilczając zupełnie rzeź wołyńską 1943.
Małachowski miał nieznośną manierę posądzania tych, którzy mieli na jakiś temat inne zdanie, niż on, o chorobę psychiczną, odcyły itd. i zaciekle bronił postkomunistycznego premiera Oleksego.
Geremek w 1950 (najgorszy czas stalinizmu) wstąpił do PZPR, bo uważał wtedy, że "komunizm jest młodością świata". Później wystąpił, to fakt. Ale nadal pozostawał zbyt miękki w stosunu do komunistów i postkomunistów. Działalność opozycyjną rozpoczął dopiero w grudniu 1975 (List siedmiu do Gierka), ale w październiku 1981, mimo usilnych zabiegów, przegrał na 1 Zjeździe Solidarności i nie wszedł w skład 100-osobowej Komisji Krajowej Solidarności. A w latach 90. dążył do stworzenia centrolewicowego paktu UD i części SLD.
Skoro już wymieniać niedawno zmarłych wybitnych opozycjonistów, to - Wojciech Ziembiński. Postać praktycznie nieskazitelna. Bardzo odważny i bezkompromisowy człowiek.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Jak to nie trzeba? Przecież on był tylko ministrem sprawa zagranicznych i jest profesorem (chociaż nawet nie ma magisterki), a nie na najwyższych szczytach władzy.
Był "tylko" ministrem spraw zagranicznych... nawet nie jest na najwyższych szczytach władzy... łomatko najmojejsza! Gdybym była złośliwa, to składając Ci najserdeczniejsze wyrazy współczucia za to, że najwyraźniej uważasz, że autorytetem może dla Ciebie być tylko ktoś, kto na same szczyty się wspiął, życzyłabym Ci szybkiego powrotu do rzeczywistości. Ale ponieważ złośliwa nie jestem (sic! oraz ), to w ramach uzasadnienia wyboru pana Bartoszewskiego na "etat" Autorytetu powiem tak: moim zdaniem trudno znaleźć w Polsce człowieka, który więcej zrobił na rzecz pojednania polsko-niemieckiego niż On. Facet siedział w obozie, walczył w Powstaniu - miałby pełne prawo antyniemiecki uraz w sobie wyhodować - nikt nie mógłby mieć do niego pretensji. A jednak sam z siebie (bo przecież nikt mu nie kazał) podjął pracę nad znajdywaniem podobieństw, a nie skupiał się na uwypuklaniu różnic. Idźmy dalej - za PRL-u relegowali Go z uczelni, potem siedział (bodaj osiem lat), w czasie stanu wojennego był internowany - znowu nikt by się nie zdziwił, gdyby Pan Bartoszewski pluł jadem na te 50 lat. Ale On tego nie robi, nie żyje przeszłością, nie wypomina, nie potępia w czambuł wszystkiego, nie czepia się, nie podkreśla własnych zasług i nie opowiada politycznych głupot - On potrafi zdobyć się na ZROZUMIENIE. Pamięta przeszłość, ale nie tworzy na jej bazie żadnej prywatnej martyrologii, tylko wyciąga z przeszłości naukę. I za to Go cenię.
I jeszcze jeden taki malutki i bardzo ogólny komentarz apropos nieskazitelności: bardzo się boję ludzi nieskazitelnych i bezkompromisowych. Wydaje mi się, że zasady przesłaniają im człowieka.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
I jeszcze jeden taki malutki i bardzo ogólny komentarz apropos nieskazitelności: bardzo się boję ludzi nieskazitelnych i bezkompromisowych. Wydaje mi się, że zasady przesłaniają im człowieka.
Spojrz na BG, On taki tez jest to i jakie moze miec wzorce. Co prazwda duzo latwiej byc teraz nieskazitelnym niz niegdys, nikt teraz mlodemu inkwizytorowi nie napisze fiszki, ze donosil (bo i komu teraz i na co mozna donosic). Nikt blotem wspolpracy nie obrzuci.
Nieskalani z reguly byli malo istotni, albo dzialali jako wabik, lamano tych, ktorych z nieskazitelnymi jakos wiazano. Latwo bylo w ich otoczeniu znalezc ludzi podatnych na wplywy - przeciez dlatego sie garneli, ze byli slabi.
Zadajmy sobie pytanie czym ma sie wykazywac maz stanu,czy tym, ze nic nie zrobil naprawde wielkiego? Kiedy popatrzymy na wielkosc zadania, stojacego przed ludzmi, ktorzy tak badz inaczej wplyneli na Polske w ostatnich trzech dekadach XX wieku.
Wielosc zadan wymagala wspolpracy z tymi, ktorzy byli wkolo, z 40% poparciem zadnych zmian by nie wprowadzono w 90 i dalej tkwilibysmy w ukladzie jaki jest w Rosji, na Ukrainie czy w Bulgarii i Rumunii. A czekac na taki sklad parlamentu, ktory pozwolilby na takie przemiany jakie Ty uwazasz za konieczne to Ty sie niedoczekasz nie mowiac o ludziach, ktorzy dzialali od lat 70-tych. Czesto ludzie ci, ktorzy sa obecnie demokratami nalezeli do partii. Powiem tak Kolakowski tez byl komunista czas krotki, czy powoduje to, ze nie masz dla niego szacunku. Potrafil jednak po Herbertowsku powiedziec, ze to kwestia smaku. I kiedy jego wiara w system rozminela sie z rzeczywistoscia, potrafil powiedziec, ze to koniec.
BG, ty nie zyles w tamtych czasach i zadna wiedza ksiazkowa nie da ci obrazu czasu powojennego. Ja pamietam czas kiedy podczas trzytygodniowych wakacji zimowych w 81 na ulicach stali dziarscy wojacy w SKOTach i wiem jakie uczucie wzbudzalo to w moich rodzicach. Mam wrazenie, ze nigdy w ocenie czlowieka nie uwzgledniasz jego odpowiedzialnosci za bliskich poniewaz sam takich obowiazkow mozesz jeszcze nie miec.
Takoz i mezow stanu mielismy wiecej. Za Bieruta mezem stanu byl Prymas, byl wzorem oporu. W latach 60-tych to wlasnie pierwsza fala banitow partyjnych moze byc tak nazywana. W latach 70-tych srodowisko, ktore wydalo potem KOR i inne organizacje sprzeciwu. Bo wg mnie mezem stanu nie jest premier / prezydent z urzedu ale osoba, ktora walnie przyczynila sie do budowania tak obrazu Polski za granica, jak i mogla byc wzorem w postepowaniu w obliczu opresji systemu, taka ktora gromadzila ludzi i oslaniala ich sila swej auctoritas.
W latach 80-tych byl nim Walesa.
Inna rzecz, ze mezem stanu nie staje sie dozywotnio, trzeba dowodzic tego wszystkimi swoimi decyzjami, dzialaniami. Stad i postac Bartoszewskiego, Geremek tez, Mozna niezgadzac sie z Mazowieckim ale tez byl (trudno powiedziec "jest" jesli wycofal sie z aktywnego rzycia publicznego) mezem stanu.
Wielu mezow stanu bylo, Wojciech Ziembinski ma wsrod nich zaluzone miejsce, trudno natomiast teraz zobaczyc potencjalnych nowych.
Swego czasu wydawało mi się, że mężem stanu może być Jaro Kaczyński. Nie śmiać się - to złudzenie nie tylko mnie opętało. Nie wynikało to raczej z sympatii do PiS - bo tej u mnie nie ma. Raczej z trzeźwej oceny tego polityka. Bez wątpienia jest on bardzo utalentowany, sposób w jaki powołał i rozwinął PiS, umiejętnie wykorzystując sytuację był bardzo sympatyczny. Jest on także wytrawnym graczem politycznym - a to cecha męża stanu. Rozgrywanie wewnątrzpartyjnych gier oraz międzypartyjnych intryg w dwóch poprzednich parlamentach wychodziło mu rewelacyjnie. Wygrywał wszystko i miałem nadzieję, że za tym talentem politycznym pójdzie jakaś wizja przemiany ustrojowej kraju. Bo cóż to za mąż stanu, który do niej nie dąży? Po wygraniu w tym kraju wszystkiego, co dało się wygrać, poszedł na układ z LPR i Samoobroną (logiczny) i mógł swobodnie rządzić jeszcze długo. Mozna było PiS-u nie lubić (bo to buraki), ale zmarnowali straszny potencjał władzy. Rządzili poprzez wywoływanie konfliktów społecznych. Przegrana w ostatnich wyborach wcale nie była klęską. Owszem, stracili władzę. Ale jednocześnie zyskali więcej mandatów niż poprzednio i zwiększyli głosujący na nich elektorat.
Ale od tej klęski widzę, że nie wiedzą co dalej ze sobą zrobić. Bawią się w destrukcyjną opozycję co jest działaniem krótkofalowym. Odgrywają się na PO, króra także wściekle i cynicznie ich atakowała. Ale w końcu sami znowu zdobędą władzę i PO powróci do odgrywania się na nichz kolei. Widać, że Kaczyński marnotrawi potencjał na kłótnie z PO, które w oczach społeczeństwa do niczego nie prowadzą i zyskują mu elektorat negatywny. Trudno mi go nazywać mężem stanu teraz, choć ma potencjał: przetrwał w polityce, w dużej mierze na jej marginesie i zdobył władzę [podnosząc się, jak feniks z popiołu. to dobrze wróżyło. Skończyło się na niczym.
Jest jeszcze Jan Maria Rokita. A raczej był. Wybitny polityk, który jako jedyny samodzielnie sformułował plan rządzenia krajem rozpisany na lata a nie miesiące. Gdyby był on premierem z realną siłą polityczną za sobą nie wątpię, że nie bałby się forsować nawet niepopularnych decyzji i robiłby to z żelazną konsekwencją w imię dobra kraju. Jego potencjał intelektualny jest ogromny. Mimo to - jak pisałem w innym temacie - brakuje mu koniecznego skurwysyństwa, umiejętności lawirowania, rozgrywania gier frakcyjnych w partii, zwodzenie i sprzedawania sprzymierzeńców. A najgorsze jest to, że jest indywidualnością. A dla takich nie ma miejsca w partiach politycznych w Polsce. Jest jeden Wódz i jedna rzesza, która ma na niego pracować.
I nie ma wśród wodzów mężów stanu. Zastanawiam się, czy w ogóle, w epoce pozorowania polityki, jak to rozwija mistrzowsko nieudolna w rządzeniu PO, jest jeszcze miejsce na mężów stanu.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
najwyraźniej uważasz, że autorytetem może dla Ciebie być tylko ktoś, kto na same szczyty się wspiął, życzyłabym Ci szybkiego powrotu do rzeczywistości.
Mylisz się. Autorytet nie równa się mąż stanu. Również według mnie.
Beata napisał/a:
trudno znaleźć w Polsce człowieka, który więcej zrobił na rzecz pojednania polsko-niemieckiego niż On
Owszem, ale z drugiej strony - Bartoszewski przeprosił Niemców za wysiedlenia pod 1945 - a nie było za co przepraszać, bo to zrobiły uzurpatorskie władze komunistyczne, które na miejsce wysiedlanych Niemców osadzały kresowiaków - a nie zrobił tego naród polski. Nie wspominajac już o tym, że nitk nie kazał Niemcom osiedlać się na wschód od Łaby, ani tym bardziej na wschód od Odry. Zarówno Słowianie połabscy, jak i Bałtowie mieli pełne prawo zabijać każdego Niemca, który osmielał się ouczestniczyć w podboju ziem słowiańskich lub bałtyckich. Szkoda, że tego nie zrobili.
Miejsce Germanów jest na zachód od Łaby!!!
Poza tym, Bartoszewski przyjął medal im. Gustawa Stresemanna, jednego z najbardziej antypolskich niemieckich polityków po I wojnie światowej i zaniżył ilość polskich ofiar II wojny światowej, równocześnie zawyżając ilość polskich Żydów, którzy w tamtym czasie zginęli.
Beata napisał/a:
bardzo się boję ludzi nieskazitelnych i bezkompromisowych. Wydaje mi się, że zasady przesłaniają im człowieka.
Możesz to rozwinąć? Bo przecież to chyba dobrze, że ktoś ma żelazne zasady, których się trzyma.
Mag_Droon napisał/a:
ty nie zyles w tamtych czasach i zadna wiedza ksiazkowa nie da ci obrazu czasu powojennego
Jakbym tego sam nie wiedział... w ogóle to uwielbiam takie argumenty: "Nie żyłeś w tamtych czasach, więc nie oceniaj". Tak, ja nie żyłem - ale wiem o tych, co żyli, i to ich oceniam i porównuję z innymi. Nie wiem, co sam bym zrobił. Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono.
romulus napisał/a:
Jaro Kaczyński
Który zadeklarował: "Nie będę premierem, jeśli mój brat będzie prezydentem". To mówi samo za siebie. Kaczor nie liczy się ze słowami.
Powiedział również: "prywatyzacja szkolnictwa to pomysł libertariański, a ja libertarianinem nie jestem". To drugi poważny minus.
Tak więc o Kaczorze nigdy nie myślałem jako o mężu stanu.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Swego czasu wydawało mi się, że mężem stanu może być Jaro Kaczyński. Nie śmiać się - to złudzenie nie tylko mnie opętało.
Nie widzę w tym nic śmiesznego. Dla mnie bracia Kaczyńscy są mężami stanu. Oczywiście nie jest to ta sama klasa ludzi co Piłsudski, ale jego też pewnie za życia oceniano niejednoznacznie a dopiero w ostatnich latach wkroczył na należny mu piedestał. No i wykorzystał swoją szansę. Kaczyńscy niestety nie mieli już takich warunków.
_________________ Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
No i wykorzystał swoją szansę. Kaczyńscy niestety nie mieli już takich warunków.
Nie tyle wykorzystal co wypracowal latami ciezkiej orki na ugorze tak zaborow jak i II RP i wykorzystal wyrywajac w ostatniej chwili wladze legalnie wybranym reprezentantom narodu, dajac do zrozumienia, ze narod jest glupi tak wybierajac,. Pozniej tez sie nie certolil ani on ani jego oboz (oszustwa, slynne bartlowania, telefony od marszalka, ciagle zmiany w rzadzie aby emerytury miec wieksze). Kaczynscy tez sobie to i owo wypracowali - wybory 2005 to ich sukces, osobisty. Jeno z wykorzystaniem nie poszlo tak dobrze, zagrali va banque ale okazalo sie, ze narod traktowany jak gowno wzial sie na sposob i ich osral. No i chopoki nie dali rady.
BG - polityka polega na tym, że dziś mówisz jedno a jutro robisz drugie. Dziś zawierasz sojusz z X a jutro go zdradzasz z Y. Jeśli podejmuje się takie działania w imię celu na przykład poprawy ustrojowej kraju, to taki polityk ma u mnie poparcie. Bo nie wymagam od niego aby mi bajki o honorze opowiadał, jak Beck w 1939 r. Ma mieć wizję, plan działania, który chce realizowac a nastepnie to robić w ramach ustalonego porzadku demokratycznego i nie gwałcąc go. To wszystko. A to, czy dotrzyma danego słowa, czy nie - nie ma znaczenia, jeśli osiągnie cel. Gdyby Kaczyński zrealizował swoje zamierzenia z czasów pochodu po władzę po smierdzącej klasie politycznej Rywinlandu - miałbym w nosie, czy robił to do spółki z Lepperem, czy zdradzał Giertycha, czy okłamywał PO. Społeczeństwo też by miało to w nosie (poza "purytanami").
Mąż stanu to nie nobliwy staruszek, który popierdując opowiada o uczciwości i szlachetności podkręcając wąsa lub kiwając siwą głową. To polityk, który w imię dobra kraju bierze na siebie ciężar dajmy na to trudnych reform i realizuje je naprzeków różnym grupom nacisku.
Weźmy nieboszczkę AWS. Skompromitowana, skończyła w niesławie zasłużonej. Ale to była jedyna silna i odważna na swój sposób siła polityczna, która wzięła na siebie ciężar zreformowania kraju wprowadzając, często nieudolnie 4 kluczowe dla przyszłości kraju reformy, mimo tego że miała przeciwko sobie postkomunistów i prezydenta pijaka. Od reform Balcerowicza nie było tak odważnej i konsekwentnej wizji w polityce. Za to latin lover Marian Krzaklewski na zawsze ma mój szacunek - mimo tego, że łajza z niego była niezła. Podobnie, jak Jerzy Buzek.
Od tamtej pory mamy tylko rządy sondażowe, a ich ukoronowaniem jest całkowicie nijaka i opętana pr-em PO. Kaczyński miał wszystko w swoich rękach. wszystkie najważniejsze nitki władzy w tym kraju. I jak się skończyło? rzygiem w postaci nieudolnej reformy służb specjalnych jedynie. Dlatego w moich oczach to już trup, bo wątpię, że uda mu się wytowrzyć, albo wykorzystać ponownie równie sprzyjające warunki.
Ale kto wie, może gdyby Jan Maria Rokita miał w 2005 r. szansę być "premierem z Krakowa", też zużyłby się szybko, zwłaszcza że był nieudolny w partyjnych grach i działaniu zespołowym.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Owszem, ale z drugiej strony - Bartoszewski przeprosił Niemców za wysiedlenia pod 1945 - a nie było za co przepraszać, bo to zrobiły uzurpatorskie władze komunistyczne, które na miejsce wysiedlanych Niemców osadzały kresowiaków - a nie zrobił tego naród polski.
Popełniasz błąd najgorszy z możliwych - oceniasz fakty historyczne z dzisiejszej perspektywy. Delikatnie przypominam, że w 1945 roku nie było innego państwa polskiego - był tylko PRL. To wtedy była Polska. I ci kresowiacy, to też był "naród polski".
Wcale nie uważam, że te przeprosiny były błędem politycznym - przeciwnie, pokazywały, że są w Polsce ludzie, dla których ciągłość państwa jest rzeczą niezmiernie ważną, nawet jeśli się z władzami tego państwa nie utożsamiali.
BG napisał/a:
Miejsce Germanów jest na zachód od Łaby!!!
No, pięknie, ..., pięknie! Gratulacje. Podobno głosisz libertarianizm, a innym chcesz miejsce zamieszkania wyznaczać? A kto Ci dał takie prawo?
BG napisał/a:
Bo przecież to chyba dobrze, że ktoś ma żelazne zasady, których się trzyma.
Bardzo dobrze. Tyle tylko, że życie to nie jest podróż po linii prostej od jednego, łatwo definiowalnego przypadku do drugiego, gdzie wystarczy szablon z żelaznymi zasadami przyłożyć i już się wie, i już się ma gotowy schemat postępowania. Gdyby tak było, to już dawno postępowaniem ludzi sterowano by przy użyciu jakiegoś sprytnego liczydła (a niech tam - może być komputer). Życie to raczej lawirowanie pomiędzy niejednoznacznymi sytuacjami, w towarzystwie niedoskonałych ludzi - jedynie w kierunku tychże żelaznych zasad, które jak latarnia morska... itd.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Delikatnie przypominam, że w 1945 roku nie było innego państwa polskiego - był tylko PRL. To wtedy była Polska. I ci kresowiacy, to też był "naród polski".
Wiem o tym. Ale ci kresowiacy nie mieli alternatywy. Nie mieli wyjścia. ZSRS zagarnął ziemie wschodnie, a ci kresowiacy nie mogli sami sobie wybrać nowego miejsca zamieszkania. A władze komunistyczne w 1945 cieszyły się zaledwie kilkuprocentowym poparciem - dlatego komuniści sfałszowali wyniki wyborów i referendum.
Beata napisał/a:
Podobno głosisz libertarianizm, a innym chcesz miejsce zamieszkania wyznaczać? A kto Ci dał takie prawo?
To była taka prowokacja. Ale na serio uważam, ze skoro Słowianie, nie wchodząc w koflikt z innymi, osiedlili się na wschód od Łaby, a potem ich stamtąd Germanie siłą wyparli, wymordowali lub zgermanizowali, to nadal Słowianie mają prawa do tych ziem.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
To była taka prowokacja. Po prostu uważam, ze skoro Słowianie, nie wchodząc w koflikt z innymi, osiedlili się na wschód od Łaby, a potem ich stamtąd Germanie siłą wyparli, wymordowali lub zgermanizowali, to nadal Słowianie mają prawa do tych ziem.
No chłopie! Podkładasz mi się coraz bardziej - wskaż mi palcem jednego choćby Słowianina z tzw. pochodzenia. Wszak przez Europę tyle razy ludy wszelakie przemaszerowały, gnane albo żądzą krwi, albo uciekające przed wojnami, że ani jeden Europejczyk członkiem tylko jednego plemienia nie jest - wszyscyśmy kundle i tyle!
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Zreszta o jakie "bez konfliktu" tutaj idzie, pojecie "brak zrodel mowiacych o ofiarach ze wzgledu na ich skromnosc w ogole" jak zapewne wiesz bedzie bardziej prawdziwe.
A kresowiacy wybor mieli - mogli pozostac, i tak latami mieli wpisane w miejscu urodzenia ZSRR.
o jakie "bez konfliktu" tutaj idzie, pojecie "brak zrodel mowiacych o ofiarach ze wzgledu na ich skromnosc w ogole"
Sugerujesz, że Słowianie podbijali jakieś ludy na wschód od Łaby?
Nic mi o tym nie wiadomo - wiadomo za to, że Germanie brutalnie rozprawiali się ze Słowianami połabskimi iludami bałtyckimi.
Ale tu sie offtop robi, zapraszam do tematu "Prawa dziejowe" w dziale "Historia".
Mag_Droon napisał/a:
kresowiacy wybor mieli - mogli pozostac
To prawie tak, jak wybór między życiem a śmiercią.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Te parę jego rzekomych posunięć-gestów to jednak trochę za mało na męża stanu, jego ultraprawicowość nie pozwala mi go obecnie oceniać w tych kategoriach - jakkolwiek zobaczymy po końcu jego kadencji - wtedy możemy o nim podyskutować...
