Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Prawo czy obowiązek wyborczy?
Autor Wiadomość
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-10-19, 18:57   Prawo czy obowiązek wyborczy?

Temat jeszcze na czasie. Czy wg was głosowanie powinno być prawem czy obowiązkiem? Prawem jest teraz. Jak nie pójdziesz i nie zagłosujesz... w sumie nic Ci nie grozi... poza rządem kogoś, kogo nie wybrałeś. Jeśli głosowanie byłoby obowiązkiem - za niepójście do urny groziłaby grzywna (najpopularniejsza kara). Który system wg Was jest lepszy?

Ja jestem zwolennikiem prawa do głosowania. Bo tylko wtedy głos jest swobodny. Jeśli zmusi się kogoś, by poszedł do urny, odhaczył w odpowiednich miejscach - zabiera się pewną swobodę i możliwość totalnego, 100% kontestowania instytucji wyborów. Bo czym innym jest głos nieoddany w ogóle, a czym innym głos nieważny ;) Jeśli ktoś nie chce w ogóle iść na wybory, chce nie mieć żadnego wpływu na politykę - nie można go za to karać. Na dodatek taki przymus... pachnie mi sterowaniem przez władzę, państwem, tam gdzie jest to niekonieczne.
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3538
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-10-21, 16:16   

Sama idea demokracji zakłada żeby to było prawo, z którego można skorzystać lub nie. Nakładanie kar za nieuczestnictwo w wyborach, owszem jest skuteczne. Wtedy żeby nie narazić się na grzywną drepcze się do urn tylko że nie jest to rozwiązaniem. Wtedy pójście na wybory jest traktowane jak np. przymus płacenie podatków ;P Poza tym co z tego, że frekwencja wyniesie 70% skoro ludzie będą stawiali te krzyżyki zupełnie przypadkowo?

Wulf napisał/a:
Na dodatek taki przymus... pachnie mi sterowaniem przez władzę, państwem, tam gdzie jest to niekonieczne.


Dokładnie, bo taka mała frekwencja jak np. u nas to jest klęska dla polityków, nie tylko dla tych co aktualnie rządzą. Bo oznacza, że ludzi totalnie już nie obchodzi życie polityczne i wisi im to kto będzie nimi rządził. Bo przecież wszyscy są tacy sami ;) A mała frekwencja to też przykład kryzysu demokracji, nie tylko w Polsce. Mówi się, że rok 1989 to taki początek tego kryzysu co może dla nas jest trochę brutalne ;)
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Zła 
Lód


Posty: 463
Skąd: Wrocław - Łódź
Wysłany: 2007-10-24, 13:07   

Prawo, zmuszanie do głosowania przez nakładanie na osoby, które nie zagłosowały jakiejś kary to paranoja. I co z tego, że frekwencja pewnie by się poprawiła, jeśli głos można by porównać do głosowania z pistoletem przy głowie ;P (może przesadzam ;P)
Czasami zdarza sie tak, że ktoś nie widzi nikogo na kogo mógłby głosować i co w takim wypadku z przymusem głosowania?
_________________

 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-10-25, 10:57   

Przywilej Nie chcesz nie głosuje. Sam z własnej woli pozbawiasz się prawa decydowania o państwie i pośrednio o sobie. To tylko pokazuje ze kiepski z ciebie obywatel. Jeżeli ktoś nie ma nawet tyle ochoty by w niedzile przejść się do lokalu wyborczego i oddać głos to niech potem nie psioczy że coś mu się nie podoba. Nieobecni nie maja racji. Argument że nie ma na kogo głosować jakoś do mnie nie przemawia bo partii jest naprawdę sporo i mnożna znaleźć coś dol siebie albo samemu kandydować 8)
Ostatecznie można oddać głos nie ważny ale on niesyty są nie wliczane do frekwencji.
Jestem nawet zwolennikom ograniczenia prawa wyborczego do osób pracujących. Tak by kiełbasa wyborcza nie była tak smakowita dla milionów bezrobotnych itp
_________________
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2007-10-25, 13:49   

Jest to pewne prawo i niech tak zostanie. Obowiązek obywatelski który powinno się wypełnić, jeśli się chce wymagać od państwa. Ja rozumiem, że może człowiek nie mieć na jaką partie zagłosować. Ale to jest właśnie wciąż bolączka naszej demokracji i naszego społeczeństwa. Głosować się powinno na osoby nie na partie. Powinno się sprawdzić kto kandyduje w danym okręgu. Później sprawdzić kim są te osoby. Wybierać ludzi, nie partie. Wybierać osoby kompetentne. Prawników, ekonomistów itd. a nie ludzi nie mających pojęcia o tym co się dzieje.

Toudisław napisał/a:
Jestem nawet zwolennikom ograniczenia prawa wyborczego do osób pracujących. Tak by kiełbasa wyborcza nie była tak smakowita dla milionów bezrobotnych itp


Wydaje mi się że takie ograniczenie jest nie sprawiedliwe. A co z licealistami którzy kończą 18 lat a do pracy raczej nie pójdą?
Ja za to ograniczył bym prawa wyborcze części Polonii. Bo co tak naprawdę wie taki już prawie nie polak mieszkający od 20-30 lat poza granicami kraju. Do tej pory się nie interesował wyborami a nagle po odwiedzinach polityka zachciało mu się.

Cóż nie możemy się oszukiwać frekwencja była niska, wciąż trzeba nad nią pracować. Gdy dojdziemy do wyniku 75% wtedy będzie można się zacząć cieszyć. A sukcesem było zmobilizowanie tych około 14% obywateli więcej niż przed dwoma latami.
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-10-25, 21:08   

Maeg napisał/a:
Wydaje mi się że takie ograniczenie jest nie sprawiedliwe. A co z licealistami którzy kończą 18 lat a do pracy raczej nie pójdą?

Są 2 wyjścia.
1. Nie mają praw wyborczych do czasu podjęcia pracy
2. podpadają pod prawo wyborcze rodziców. jeżeli rodzic płaci podatek i pracuje to rodzić nie państwo utrzymuje młodego wyborcę. Wiec może głosować do puty do puki studiuje i obowiązek jego utrzymania spada na rodziców.
Maeg napisał/a:
a za to ograniczył bym prawa wyborcze części Polonii. Bo co tak naprawdę wie taki już prawie nie polak mieszkający od 20-30 lat poza granicami kraju. Do tej pory się nie interesował wyborami a nagle po odwiedzinach polityka zachciało mu się

Ja nie. On nadal mają rodziny w polsce i nadal mogą wrócić nie ważne czy po roku czy po 20. Prawo polskie obowiązuje polskich obywateli gdzie by się nie znajdowali, wiec Polonia powinna mieć prawo głosowania
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-10-25, 22:16   

Toudisław napisał/a:
Jestem nawet zwolennikom ograniczenia prawa wyborczego do osób pracujących.
Zdefiniuj osobę pracującą. Czy tylko osoba, która działa na podstawie umowy o pracę, czy też osoba, która na umowę cywilną jedzie? Czy umowa musi być na czas nieoznaczony, czy oznaczony? Kto by to miał kontrolować i czemu albo dawać nowe uprawnienia jakiemuś organowi do kontroli obywateli (czyli ich inwigilowania) albo wydawać dodatkowe pieniądze na nikomu nie potrzebną inwigilację?
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-10-25, 22:58   

Wulf napisał/a:
Zdefiniuj osobę pracującą. Czy tylko osoba, która działa na podstawie umowy o pracę, czy też osoba, która na umowę cywilną jedzie? Czy umowa musi być na czas nieoznaczony, czy oznaczony?

Masz oczywiście rację. Wile rzeczy trzeba by dopracować. Chodzi mi o to by na los państwa nie mieli wpływu ludzie którzy są na jego garnuszku. Nie dość że ktoś ich utrzymuje to jeszcze chą decydować o tych którzy na niech pracują. prowadzisz działalność gospodarczą, jesteś zatrudniony lub prowadzisz jakąkolwiek działalności zarobkową jesteś wpisywany na listę wyborców. Nie trzeba tworzyć nowych instytucji
_________________
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3538
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-10-26, 00:57   

Toudi napisał/a:
Jestem nawet zwolennikom ograniczenia prawa wyborczego do osób pracujących. Tak by kiełbasa wyborcza nie była tak smakowita dla milionów bezrobotnych itp


Według mnie takie ograniczenia są niedopuszczalne, bo tak samo jak wspomniane wcześniej kary coś takiego wypacza ideę demokracji. A ktoś może być w trakcie szukania pracy akurat jak wypadną przedterminowe wybory i co wtedy? Zonk :P Poza tym nawet jeśli taka osoba nie pracuje, a żyje sobie tylko na garnuszku państwa to i tak nie można jej wykluczać. Bo to cały czas jest obywatel Polski, który powinien mieć prawo decydowania. Zupełnie inna sprawa jak z tego przywileju korzysta, ale chodzi o samą zasadę. Nie można wykluczać pewnych grup osób tylko dlatego, że sposób w jaki głosują nam nie odpowiada. To może jeszcze wykluczmy z głosowania moherowe babcie? :P

Magiel napisał/a:
Głosować się powinno na osoby nie na partie. Powinno się sprawdzić kto kandyduje w danym okręgu. Później sprawdzić kim są te osoby. Wybierać ludzi, nie partie. Wybierać osoby kompetentne. Prawników, ekonomistów itd. a nie ludzi nie mających pojęcia o tym co się dzieje.


Tylko jeśli mamy system proporcjonalny to nie możemy mieć pewności, że wybrana przez nas osoba będzie w parlamencie. Głosuje wybierając daną osobę, ale procent przypisywany jest do danej partii, a jak tam już to zostanie podzielone nie zależy od wyborcy. Chociaż np. jeśli chodzi o kandydatów we Wrocławiu to można się pokusić o stwierdzenie, że było to głosowanie na osobę - Bogdana Zdrojewskiego, byłego prezydenta miasta, czyli można powiedzieć sprawdzonego człowieka, a dopiero później na PO :)

Magiel napisał/a:
Cóż nie możemy się oszukiwać frekwencja była niska, wciąż trzeba nad nią pracować. Gdy dojdziemy do wyniku 75% wtedy będzie można się zacząć cieszyć. A sukcesem było zmobilizowanie tych około 14% obywateli więcej niż przed dwoma latami.


Ech, marzenia. Żeby frekwencja była tak wysoka potrzebne jest społeczeństwo o wysokiej kulturze politycznej, bo na razie to prezentujemy typ zaściankowy. Ale za jedno można podziękować PIS-owi, że zmobilizował część osób do pójścia do urn, inaczej pewnie machnęliby ręką na to ;)

Toudi napisał/a:
Argument że nie ma na kogo głosować jakoś do mnie nie przemawia bo partii jest naprawdę sporo i mnożna znaleźć coś dol siebie albo samemu kandydować 8)


Czy w tych wyborach było ich naprawdę tak dużo? A i tak większość osób nie głosowała "za" tylko "przeciwko" co najlepszą sytuacją nie jest. Co do kandydowania - nie każdy ma na to ochotę, a nawet jeśli to siła przebicia takich kandydatów jest o wiele mniejsza. Wiadomo, mniejsze środki i co się z tym wiąże o wiele mniejsze szanse dotarcia do większego elektoratu.
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-10-26, 09:22   

Metzli napisał/a:
To może jeszcze wykluczmy z głosowania moherowe babcie? :P

Chyba nie zrozumiałaś idei. Nie chodzi o ograniczenie głosu ludziom o innych poglądach. Tylko chce odebrać głos ludziom którzy są na utrzymanie innych. tak jak dziecko jest zależne od rodziców.
Metzli napisał/a:
coś takiego wypacza ideę demokracji

Wim //faja i o to chodzi. Dem***acjia do niczego nie prowadzi. Kiedyś do głosowania był status majątkowy. Dziś wystarczy by ograniczyć prawo głosu tym którzy nie są na tyle odpowiedzialni by sami się utrzymać.
Metzli napisał/a:
Czy w tych wyborach było ich naprawdę tak dużo? A i tak większość osób nie głosowała "za" tylko "przeciwko" co najlepszą sytuacją nie jest.

Nie jest. Ja jedna maiłem na kogo głosować. łamałem się strasznie ale w końcu się zdecydowałem i zagłosowałem ZA a nie Przeciw
_________________
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3538
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-10-27, 23:46   

Toudi napisał/a:
Chyba nie zrozumiałaś idei. Nie chodzi o ograniczenie głosu ludziom o innych poglądach. Tylko chce odebrać głos ludziom którzy są na utrzymanie innych. tak jak dziecko jest zależne od rodziców.


Ależ oczywiście, że chcesz tak zrobić :P Nie podoba ci się, że ci którzy ciągną tylko z zasiłków i są tak podatni na "kiełbasy wyborcze" mają prawo do udziału w wyborach. Bo ulegają obietnicom populistycznym i dają szansę wejścia do parlamentu partiom o takich właśnie hasłach. Więc chcesz im to uniemożliwić, czyli zablokować możliwość głosu dla ludzi, których poglądy wybitnie ci nie odpowiadają ;) A porównanie do dziecka nie jest adekwatne, imo. Dziecko dopiero kształtuje swój światopogląd, a preferencje polityczne pojawiają się jeszcze później. A na utrzymaniu rodziców są czasami osoby, które już dawno ukończyły tą magiczną granicę 18 lat :P A żony, które nie pracują tylko zajmują się domem i de facto to mężowie ich utrzymują lub sytuacja odwrotna to kobieta zarabia a facet siedzi w domu... i co zabronić tym ludziom zajmującym się wyłącznie domowym ogniskiem, więc niepracujących w świetle przepisów, prawo do głosowania? ;)
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-10-28, 09:23   

Toudisław napisał/a:
Chodzi mi o to by na los państwa nie mieli wpływu ludzie którzy są na jego garnuszku.
Chcesz urzędników państwowych, policjantów, żołnierzy, lekarzy (jeszcze), nauczycieli (jeszcze) etc pozbawić prawa wyborczego? A cóż oni biedni zawinili? A są jednak na garnuszku państwa. To państwo im zapewnia utrzymanie, bo to państwo im płaci za to co robią (albo czego nie robią) ;)
Toudisław napisał/a:
prowadzisz działalność gospodarczą, jesteś zatrudniony lub prowadzisz jakąkolwiek działalności zarobkową jesteś wpisywany na listę wyborców.
Toudi przykład: Maeg mnie prosi bym zrobił logo dla forum z tej czcionki, które użyłem w swoich projektach. Na dobrą sprawę, to jest umowa zlecenie, albo umowa o dzieło. I co? Mam prawo wyborcze czy nie? Przecież nigdzie tego nie zarejestrowałem i państwo o tej umowie nie ma pojęcia. Musiałaby więc powstać instytucja, która mnie zarejestruje. Albo w istniejącej już instytucji musiałby powstać wydział, który rejestrowałby takich ludzi jak ja ;)
Toudisław napisał/a:
Nie chodzi o ograniczenie głosu ludziom o innych poglądach.
Chodzi. Odbierasz głos egoistom, którzy chcą pasożytować.
Toudisław napisał/a:
Dem***acjia do niczego nie prowadzi.
To co zamieniamy ją na rewolucjogenną monarchię absolutną i czekamy aż nam bastylię zniszczą? A może wprowadzamy dyktaturę proletariatu i czekamy na kontrrewolucję? Tak Ci się demokracja nie podoba, a jakoś nie widzę byś sensowną alternatywę zaproponował :P
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-10-29, 08:35   

Wulf napisał/a:
Chcesz urzędników państwowych, policjantów, żołnierzy, lekarzy (jeszcze), nauczycieli (jeszcze) etc pozbawić prawa wyborczego? A cóż oni biedni zawinili?

? Przecież pracują i mają bardzo ciężka pracę. Ja ich prawa wyborczego pozbawiać nie zamierzam. Oni nie są na garnuszku państwa tylko dla niegio pracują to istotna różnica
Wulf napisał/a:
Na dobrą sprawę, to jest umowa zlecenie, albo umowa o dzieło. I co? Mam prawo wyborcze czy nie? Przecież nigdzie tego nie zarejestrowałem i państwo o tej umowie nie ma pojęcia.

A US to co ? do deklaracji podatkowej się nie wpisuje ? :> i jeszcze jedno z czego tak naprawdę żyjesz ? z zasiłku czy z jakiś zleceń. Bo chodzi tu o to żeby ktoś kto jest na łasce państwa i inny go utrzymują nie mógł jeszcze mówić tym innym co mają robić
Metzli napisał/a:
Ależ oczywiście, że chcesz tak zrobić :P Nie podoba ci się, że ci którzy ciągną tylko z zasiłków i są tak podatni na "kiełbasy wyborcze" mają prawo do udziału w wyborach.

To jeden aspekt sprawy. Ale ja nie wiem na kogo będą głosować. A może poprawę swoje sytuacji widzą w UPR. głosując wybierasz partię która będzie dysponować budżetem. ktoś kto płaci podatki dużuca się do wspólnego worka i powinien mieć wpływ ( nawet pośredni ) na to jak te pieniądze się wydaje. A ktoś kto tylk o z wora bierze nie powinien
Metzli napisał/a:
A żony, które nie pracują tylko zajmują się domem i de facto to mężowie ich utrzymują lub sytuacja odwrotna to kobieta zarabia a facet siedzi w domu... i co zabronić tym ludziom zajmującym się wyłącznie domowym ogniskiem, więc niepracujących w świetle przepisów, prawo do głosowania? ;)

To jeszcze inny temat. Ja jestem zdania ze praca w domu jest praca jak każda inna i jak już w kilku kraja powinno być to traktowane jako zatrudnienie. jeżeli ta druga osoba pracuje i utrzymuje dom to ktoś pozostający w domu nie żyje z państwa tylko na zasadzie układy ja zostaje w Domu ty pracujesz
Wulf napisał/a:
Chodzi. Odbierasz głos egoistom, którzy chcą pasożytować.

egoizm nie jest poglądem :mrgreen: Ale tak chcę
Cytat:
Tak Ci się demokracja nie podoba, a jakoś nie widzę byś sensowną alternatywę zaproponował :P

Utopia :mrgreen:
A tak na serio to już bardziej coś na styl monarchii oświeconej. Szczegóły trzeba by dopracować
_________________
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2007-10-29, 12:25   

Odpowiadając na pytanie w temacie - udział w głosowaniu ( a pośrednio we władzy) jest przywilejem i prawem obywatela. Zmuszanie go do tego jest dla mnie bez sensu, tak jak zmusanie człowieka, żeby chodził do kina, lub żeby zjadł obiad.
Nie chcesz - nie musisz. Chcesz byc głodny - twoja wola. Chcesz byc rządzony przez buraków - proszę bardzo.
Ludzie, którzy nigdy nie żyli w systemie totalitarnym, często nie cenią swych podstawowych praw, tak jak nie ceni jedzenia ktoś, kto w życiu nie zaznał głodu.
Ale to nie system polityczny jest problemem, a świadomość i wykształcenie wyborcy.
Demokracja zakłada istnienie mądrych wyborców. Jeśli ich braknie, demokracja może upaść i przerodzić się w system bardziej odpowiedni dla ludzi, którzy nie chcą mieć wpływu na swój los i swoje państwo.

Co do pomysłu, żeby prawo głosu mieli tylko ludzie utrzymujący państwo - pomysł nie jest głupi i nawet nie jest trudny do wprowadzenia: wystarczy zorganizować listy wyborców na postawie danych z Urzędu Skarbowego.
Każdy, kto przekroczył kwotę dochodu wolną od podatku, i faktycznie wpłacił (dodatni)podatek dochodowy, byłby uprawniony do głosowania.
Tylko że nie zgadzam się z takim podejściem. Ludzie, którzy nie płacą podatków, nie przestają byc ludźmi. Prawo do głosu powinno wynikać z prawa do wolności, a ono jest niezbywalne i nie do kupienia.
Wynika z samej istoty bycia człowiekiem ( z godności człowieka, jak by powiedzieli chrześcijanie)
Poza tym, ci, co nie płacą, też powinni mieć wpływ na otoczenie, w którym żyją.
Uzależnienie głosu od kasy, byłoby triumfem konsumpcjonizmu nad humanizmem.
A można przecież być dobrym i wartościowym człowiekiem bez dochodu.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-10-29, 21:26   

Toudisław napisał/a:
do deklaracji podatkowej się nie wpisuje ?
a co mam wpisać jak mi nikt nie płaci? :D
Toudisław napisał/a:
Oni nie są na garnuszku państwa tylko dla niegio pracują to istotna różnica
biorą kasę od państwa za to co robią i kim są. To, że ich motywacja jest inna nie zmienia faktu - bez państwa by nie przeżyli (wszyscy by się nie przekwalifikowali) ;)
Toudisław napisał/a:
i jeszcze jedno z czego tak naprawdę żyjesz ? z zasiłku czy z jakiś zleceń.
a co to ma do rzeczy? Praca nie musi oznaczać utrzymania ;)
Toudisław napisał/a:
A ktoś kto tylk o z wora bierze nie powinien
widzisz, tworzysz zapętlenie śmiszne. Bo odbierasz ludziom, którzy od państwa biorą prawo do decydowania o tym co ma się w kraju dziać. Tym samym skazujesz ich na to, by od państwa TYLKO BRALI. Bo nic innego zrobić nie mogą bo im odebrałeś prawa ;) Tym samym tworzysz dwie kategorie ludzi (lepszych i gorszych), tworzysz dysharmonię społeczną, zwiększasz krąg wykluczonych i robisz pierwszy krok do rewolucji ;) Tego chcesz?
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-10-29, 21:56   

Wulf napisał/a:
Tym samym skazujesz ich na to, by od państwa TYLKO BRALI. Bo nic innego zrobić nie mogą bo im odebrałeś prawa ;)

Jak to nic nie mogą ? Mogą pracować i dostać prawo wyborcze. Ma ro mobilizować do dziania a nie do żerowania na państwu
Geoffrey napisał/a:
Tylko że nie zgadzam się z takim podejściem. Ludzie, którzy nie płacą podatków, nie przestają byc ludźmi. Prawo do głosu powinno wynikać z prawa do wolności, a ono jest niezbywalne i nie do kupienia.

Ale ich praw niezbywalnych nikt nie ogranicza. Przecież młodzież do 18 lat nie głosuje przecież można człowieka pozbawić praw wyborczych przez sąd.
Wulf napisał/a:
a co to ma do rzeczy? Praca nie musi oznaczać utrzymania ;)

Ma czy żyjesz z państwowych zasiłków. Czy z własnej pracy czy osób bliskich które z dobrej woli cię utrzymują.
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-10-29, 22:03   

Toudisław napisał/a:
Mogą pracować i dostać prawo wyborcze
prawo wyborcze jest prawem, a nie "przywilejem", który się dostaje za zasługi ;)
Toudisław napisał/a:
Ma ro mobilizować do dziania a nie do żerowania na państwu
A czemu ograniczasz możliwość działania tych ludzi? Chcesz ich mobilizować do działania, do aktywności... i pozbawiasz ich prawa ;) Sorry, ale to jest idiotyzm. To tak jakbyś chciał zachęcać do biegania przez zakładanie kajdanek na nogi ;)
Toudisław napisał/a:
przecież można człowieka pozbawić praw wyborczych przez sąd.
pozbawienie praw wyborczych przez sąd jest środkiem wyjątkowym, poza tym orzeka o tym sąd, po procesie karnym, który jest jedną z najbardziej restrykcyjnych procedur na świecie ;) A Ty proponujesz by ich administracyjnie odzierać z prawa, co stworzy sytuację braku zupełnego kontroli.
Toudisław napisał/a:
Czy z własnej pracy
osoba, której przysługuje zasiłek, najczęściej jest aktywna ;) Bo chodzi na te szkolenia różne, przyjmuje pracę oferowaną jej przez urzędników w urzędzie pracy ;) Większość tych pasożytów, o których Ty mówisz, nie pobiera zasiłku, bo nie ma do niego prawa :P Więc trochę w złą stronę strzelasz. I nie odpowiadasz na pytanie o tworzenie dysproporcji, o zaognianie antagonizmów społecznych i budowę społeczeństwa skłonnego do rewolucji ;)
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-10-29, 22:12   

Wulf napisał/a:
Większość tych pasożytów, o których Ty mówisz, nie pobiera zasiłku, bo nie ma do niego prawa :P Więc trochę w złą stronę strzelasz. I nie odpowiadasz na pytanie o tworzenie dysproporcji, o zaognianie antagonizmów społecznych i budowę społeczeństwa skłonnego do rewolucji ;)

Dostają zasiłek tylko nie dla bezrobotnych a z MOPS. jak zwał tak zwał ale zasiłek.
Wulf napisał/a:
I nie odpowiadasz na pytanie o tworzenie dysproporcji, o zaognianie antagonizmów społecznych i budowę społeczeństwa skłonnego do rewolucji ;)

Bo dysproporcję będą występować zawsze. Bo to popycha ludzi do działania. Nie problemem są same różnice w społeczeństwie. Tylko to czy coś nie utrudnia przeskoczenia człowiekowi o kilka szczebli do góry. Jeżeli są równe szansę to już jest ok. Próba likwidacji wszelkich różnic zakończyła się w Chanach tragedią
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-10-29, 22:19   

Toudisław napisał/a:
Bo dysproporcję będą występować zawsze.
I dlatego należy je powiększać? :D :D Dlatego należy ludzi dalej antagonizować, zachęcać do postaw radykalnych, do odejścia od demokratycznego kompromisu i pewnego wypośrodkowania (nawet za cenę dopuszczenia do głosu ludzi głupich) i zastąpienia tego wojnami klasowymi, rewolucjami i ustanawianiem reżimów jeszcze idiotyczniejszych?
Toudisław napisał/a:
Tylko to czy coś nie utrudnia przeskoczenia człowiekowi o kilka szczebli do góry.
No Ty utrudniasz. Dlaczego? Bo odbierasz ludziom jedno z podstawowych praw - prawo do swobodnego i nieskrępowanego kształtowania rzeczywistości.
Toudisław napisał/a:
a z MOPS
1) Zasiłki socjalne przyznawane są w ilościach, które nie pozwalają na przeżycie w sumie ;)
2) Te, które pozwalają, są przyznawane dość sensownie, na dodatek istnieje niezły (choć niewydolny trochę) mechanizm kontroli tego wszystkiego ;)
Znowu strzelasz w złe miejsce.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2571
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2009-01-03, 20:09   

Odpowiadając na zawarte w tytule pytanie istnieje tylko jedna odpowiedź. Głosowanie powinno być prawem, a nie obowiązkiem. Przymusem nie zmusi się ludzi do jakichkolwiek głosowań i referendów. Potrzeba światłego, wyedukowanego społeczeństwa obywatelskiego (przykład Szwajcarów), które jest świadome swych celów i dążeń, a także rozumiejącego, iż głosy oddane na polityków ich reprezentujących, to tak jakby głosy oddane na nich samych.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17985
Wysłany: 2009-01-03, 22:57   

Martinus Jachus napisał/a:
... a także rozumiejącego, iż głosy oddane na polityków ich reprezentujących, to tak jakby głosy oddane na nich samych.

Strzał w samo sedno. Tego jednego ludzie nie rozumieją. Albo rozumieją aż za dobrze... Zawsze się zastanawiam, dlaczego wybierają przeróżnych kretynów. Powierzać swój los jakiemuś świniopasowi z post-PGR... Zatem może wyborcy powinni robić rachunek sumienia nad urną i wybierać lepszych od siebie... Bo czasami zastanawiam się, czy prawo wyborcze nie powinno być przywilejem.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-25, 11:42   

Nie widzę żadnej różnicy pomiędzy prawem, który jest bezprawiem, a obowiązkiem, który jest też bezprawiem. Mam wybierać miedzy złem, a złem, czyli wybierać mniejsze zło. Takie wybory mnie nie interesują, bo w ten sposób można być tylko złym, a ja chcę być dobrym.
Kto dał człowiekowi prawo decydowania o innym człowieku? Na pewno nie uczynił tego Bóg. Tak więc człowiek sam sobie te prawo przyznał i w ten sposób stał się złym człowiekiem. Bo złym się staje człowiek, gdy innego człowieka okrada. Tak jest też wtedy, gdy narzuca mu swoje prawa, bo wtedy okrada go z wolności. Uczestniczenie w wyborach z obowiązkiem czy bez zawsze będzie złem. Dlaczego więc mam wybierać zło i krzywdzić innych ludzi?
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3209
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-05-25, 12:14   

Daniel napisał/a:
Dlaczego więc mam wybierać zło i krzywdzić innych ludzi?

Bo w innym przypadku inni ludzie skrzywdzą Ciebie. Nie idąc na wybory pozwalasz innym wybierać swą władzę.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-25, 12:34   

Źli ludzie nie mogą mnie uczynić złym człowiekiem, gdy tego nie chcę. Mogą mnie okraść, mogą mnie zabić, ale zło trzeba samemu wybrać.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16829
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-25, 12:38   

Asuryan napisał/a:
Bo w innym przypadku inni ludzie skrzywdzą Ciebie. Nie idąc na wybory pozwalasz innym wybierać swą władzę.

No, parę lat temu nie zagłosowałem i wygrał PiS. No i jak na tym wszyscy wyszliśmy? :mrgreen:

Poważnie mówiąc: Danielu, kierujesz się pewnego rodzaju infantylizmem (?), naiwnością (?) - jak zwał tak zwał. Nie postrzegasz rzeczywistości realnie tylko zagłębiasz się w to, jak Twoim zdaniem być powinno. Moim zdaniem gdy nie oddajesz głosu zwiększasz szanse na ograniczenie swoich praw i interesów. Bo opcja, która wygrała (a gdybyś głosował nawet na mniejsze zło, przeciwko tej opcji) mogłaby realnie wpłynąć na Twoje swobody obywatelskie. Głosowanie to narzędzie, które może zapobiec złu. Niedoskonałe, bo jest ograniczona możliwość wyboru, ale jednak narzędzie.

Daniel napisał/a:
Źli ludzie nie mogą mnie uczynić złym człowiekiem, gdy tego nie chcę. Mogą mnie okraść, mogą mnie zabić, ale zło trzeba samemu wybrać.

O, o tym mówię. Będziesz prawy ale co z tego skoro inni Cię zjedzą? :) Ludzie z natury to skurwysyny (zdania nie zmienię) pozbawiając się choćby małego pierwiastka skurwysyństwa skazujemy (metaforycznie oczywiście) się na śmierć i frajerstwo. Zgadzam się, że jest to złe. Widocznie jednak konieczne.

Romulus napisał/a:
Bo czasami zastanawiam się, czy prawo wyborcze nie powinno być przywilejem.

Czasem też sobie tak myślę, że to byłoby niezłe. Ale wtedy co to za demokracja gdzie dzielimy na obywateli I kategorii z prawem głosu i II kategorii pozbawionych tego przywileju. Władza tylko w ręku elit? To już chyba kiedyś było, nie? ;)
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17985
Wysłany: 2009-05-25, 12:59   

Daniel napisał/a:
Nie widzę żadnej różnicy pomiędzy prawem, który jest bezprawiem, a obowiązkiem, który jest też bezprawiem. Mam wybierać miedzy złem, a złem, czyli wybierać mniejsze zło. Takie wybory mnie nie interesują, bo w ten sposób można być tylko złym, a ja chcę być dobrym.
Kto dał człowiekowi prawo decydowania o innym człowieku? Na pewno nie uczynił tego Bóg. Tak więc człowiek sam sobie te prawo przyznał i w ten sposób stał się złym człowiekiem. Bo złym się staje człowiek, gdy innego człowieka okrada. Tak jest też wtedy, gdy narzuca mu swoje prawa, bo wtedy okrada go z wolności. Uczestniczenie w wyborach z obowiązkiem czy bez zawsze będzie złem. Dlaczego więc mam wybierać zło i krzywdzić innych ludzi?

A któż cię zmusza, abyś na wybory chodził? Nie chcesz - nie chodź. I nie zabraniaj innym chodzić i decydować. Także za ciebie. Kto ludziom dał prawo głosować, czy decydować? Sami sobie dali. I tylko dlatego ma to być złe? Bo nie narzucił go nikt inny, czy też nie ustanowiono takiego prawa wprzęgając go w jakiś pseudomistyczny porządek rzeczy? Nie kumam.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-25, 13:24   

Nie muszę czynić tego co źli ludzie, nawet jak ich będzie większość. Trzeba zrozumieć, że złym człowiekiem zostaje się poprzez swoje wybory, a je widzimy w naszym działaniu, czynach. „Po owocach ich poznacie...” – te słowa wszyscy znają, ale czy rozumieją? Z pewnością jest nieszczęściem dla człowieka jak zostanie okradziony ale nieszczęścia się zdarzają, także od strony przyrody. Człowiek może być zamordowany przez złego człowieka, ale może też umrzeć od dachówki spadającej z dachu. Człowiek jest istotą skończoną i musi kiedyś umrzeć, ale czy umrze człowiekiem? Nim się trzeba najpierw się stać, a to się dzieje tylko poprzez wybór dobra.
 
 
LordMarc 


Posty: 19
Skąd: sie biorą dzieci
Wysłany: 2009-05-25, 13:30   

Poczytaj konstytucje tam chyba to jest o ile się nie mylę :P
Według meni prawem, bo zmuszanie kogoś do rzeczy na ktorych się np w ogóle nie zna było by całkowicie bezsensowne, a już tam bardziej że nie ma na kogo głosować ....
_________________
Przygody Marcomusa w trakcie tworzenia...
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17985
Wysłany: 2009-05-25, 17:01   

Daniel napisał/a:
Nie muszę czynić tego co źli ludzie, nawet jak ich będzie większość. Trzeba zrozumieć, że złym człowiekiem zostaje się poprzez swoje wybory, a je widzimy w naszym działaniu, czynach. „Po owocach ich poznacie...” – te słowa wszyscy znają, ale czy rozumieją? Z pewnością jest nieszczęściem dla człowieka jak zostanie okradziony ale nieszczęścia się zdarzają, także od strony przyrody. Człowiek może być zamordowany przez złego człowieka, ale może też umrzeć od dachówki spadającej z dachu. Człowiek jest istotą skończoną i musi kiedyś umrzeć, ale czy umrze człowiekiem? Nim się trzeba najpierw się stać, a to się dzieje tylko poprzez wybór dobra.

Widzisz, w moim zbiorze wartości, chodzenie na wybory i podejmowanie decyzji dotyczących całej zbiorowości, niejednokrotnie mimo ignorowania wyborów przez tą zbiorowość, wcale nie jest złem. I wcale nie uważam swojego zbioru wartości za gorszy przez to :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7676
Wysłany: 2009-05-25, 17:27   

Daniel napisał/a:
Źli ludzie nie mogą mnie uczynić złym człowiekiem, gdy tego nie chcę. Mogą mnie okraść, mogą mnie zabić, ale zło trzeba samemu wybrać.
Daniel, czy Ty masz sześć lat? walisz komunały bez związku z rzeczywistością, mógłbyś być umieszczony w Sevres jako wzorzec naiwniaka :-P
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,29 sekundy. Zapytań do SQL: 12