Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Prawo czy obowiązek wyborczy?
Autor Wiadomość
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-05-27, 22:15   

Forum dyskusyjne polega na tym, że nie tylko wyrażamy swoje opinie, ale je uzasadniamy oraz konfrontujemy z opiniami innych ludzi. Twoje dotychczasowe działania polegają na wyrażaniu opinii, stwierdzaniu, że jest ona poparta odpowiednim wersem z Biblii, ale gdy przychodzi do poparcia swej opinii logicznym wywodem, ucinasz temat słowami "Nie czas i miejsce na takie dyskusje", nawet jeśli właśnie jest to odpowiedni czas i miejsce, jak choćby w kwestii "Skoro głosowanie jest złe, to jaka jest możliwa lepsza alternatywa". Zgodzę się, że nie wszystkie wątki, które się tu pojawiły pasują do tematu, ale w dużej mierze sam je poruszyłeś, po czym próbujesz je uciąć gdy stają się niewygodne. Zapewne nie tylko w mojej opinii wygląda to na wymijanie się od odpowiedzi z powodu nieumiejętności jej udzielenia.
_________________
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16827
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-28, 01:46   

Fidel-F2 napisał/a:
szczęśliwie mozna wziąć Biblię do ręki i znaleźć argumenty w dowolnej sprawie, potem wypic kawę wziąć Biblię jeszcze raz do ręki i w tej samej sprawie znaleźć argumenty przeciwne

Ja tak robię tylko bez kawy.
Fidel-F2 napisał/a:
niektórzy dopatrują sie w tym sensu

To jest lepsze niż sudoku, poważnie.
Zireael napisał/a:
niemniej jeśli ktoś uważa, że o kwestie zapatrywań politycznych nie warto się kłócić

Może kogoś to nudzi. A potem się dziwi, że u władzy są oszołomy i jeszcze sprzedaje złotą myśl, że "Polityka będzie zawsze polityką".
Daniel napisał/a:
Według mojego rozeznania jest to niedopuszczalne, bo władzę nad człowiekiem ma tylko Bóg. Człowiek nie może dwóm panom służyć, (Mateusza 6,24) Nie wolno więc godzić się na władztwo człowieka nad człowiekiem, a tym bardziej niedopuszczalne jest samemu obejmować taką władzę. Przez fakt głosowania uczestniczymy we władzy.

Czy w tym rozeznaniu jedynym źródłem wiedzy jest interpretacja Biblii wedle Twoich religijnych poglądów? Bo widzisz sporo osób tutaj to albo osoby niewierzące albo trzeźwo myślące. Skoro władzę ma Bóg to jak ją egzekwuje? Jak powstrzymuje złych ludzi by chronić tych dobrych? Państwo jako twór legislacyjny daje na to jakieś gwarancje. Jakie gwarancje daje nam Bóg w życiu doczesnym? Bo rozumiem, że w zaświatach laickie państwo nie ma racji bytu. Tu, na ziemskim padole, racji bytu nie ma Twój pogląd na głosowanie. Ponieważ doprowadzi w najlepszym wypadku do anarchii, w najgorszym - do tragedii.
Muro napisał/a:
Danielu, chciałbym byś był wyjątkowo wytrwałym trollem. Ale dochodzę do smutnego wniosku, że Ty piszesz naprawdę to, co myślisz.

Całkiem zgrabna inwektywa :)
Muro napisał/a:
że kobiety powinny być podporządkowane mężczyznom

No i że gdy są nieczyste to nie mogą wchodzić do świątyni bo nakapią na posadzkę XD
Muro napisał/a:
Każdy fragment Biblii rozumiesz słowo w słowo?

Tak robi chyba Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy, poprawcie mnie jeżeli się mylę. No i oni też nie głosują :)
Daniel napisał/a:
Mam inną wizję przyszłego ustroju na ziemi, ale w tym wątku nie zamierzam jej przedstawiać.

Ej no, nie rób nam tego. Brzmi poważnie. Podziel się tą wizją :)
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7675
Wysłany: 2009-05-28, 08:39   

Daniel napisał/a:
Mam taki pogląd i wiem, że się z nim nie zgadzacie. Spiszmy protokół rozbieżności i zakończmy dyskusję.
współczesna medycyna nie takie problemy rozwiązuje, znaczy masz szanse.
Mag_Droon napisał/a:
O tyle ciekawszy, że boga nie ma. Fajne są założenia na nieistniejących podstawach.
słuszna uwaga
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-28, 15:55   

Tyle pytań zadaliście i to poważnych, że na każde z nich można założyć nowy wątek. Problem jest u mnie z czasem. Pracuję i mam rodzinę. Tego czasu nie mam go tyle, co osoby będące na utrzymaniu rodziców. Pomału wszystko wyjaśnię, trochę w tym, trochę w innym wątku. Kto szuka prawdy, to ją znajdzie. Moje poglądy znacznie odbiegają od poprawnych, a to wymaga dodatkowego wyjaśnienia. Choćby w znaczeniu słów, bo każdy inaczej rozumie.
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-05-28, 20:35   

Z tego co wiem, ZB to nie forum wyłacznie dla ludzi bedących na utrzymaniu rodziców, a jakby nie patrzeć niektórzy sobie jakoś radzą. Poza tym nie trzeba być głową rodziny by nie mieć czasu, możesz mi wierzyć, że na ten przykład studia potrafią całkiem efektywnie zjadać czas. Ja również mogę sobie pozwolić na poświęcaniu ZB tylko odrobinki czasu dziennie. Ale jednak poświęcam go, piszac niewiele, ale w miarę możliwości coś konkretnego. A jaki jest sens w ogóle pojawienia się na takim forum, jak podczas dyskusji stwierdza się, że i tak się nie ma czasu by ją prowadzić?
Daniel napisał/a:
Moje poglądy znacznie odbiegają od poprawnych

Subiektywnie uważam moje poglądy za poprawne, dlatego właśnie takie a nie inne mam poglądy. Jeśli coś sprawi, że dostrzegę niepoprawność w moich poglądach, zmieniam je. Ty swoich za poprawne nie uważasz ale je utrzymujesz? No tak, to takie... logiczne.
_________________
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2009-05-28, 20:35   

Daniel napisał/a:
Tego czasu nie mam go tyle, co osoby będące na utrzymaniu rodziców. Pomału wszystko wyjaśnię, trochę w tym, trochę w innym wątku. Kto szuka prawdy, to ją znajdzie.

Aż się zbulwersowałam >.< czy ty myślisz, że wszyscy tutaj to są beztroscy gimnazjaliści ewentualnie licealiści do 2 klasy włącznie, że nie mają co robić? No nie kpij sobie! Są tutaj osoby które pracują, studiują piszą prace magisterską/licencjacką, albo najzwyczajniej w świecie mają sesję (vide - ja) i zastanawiają się jak wydłużyć dobę do 32h (bo jakiś debil stwierdził, że będzie trwała tylko 24h). A jednak znajdują czas by wyrazić i sprecyzować kilka swoich poglądów - to nie zajmuje dużo czasu. Chyba, że ktoś nie potrafi się określić lub odeprzeć logicznych argumentów i musi godzinami zastanawiać się 'co by tu odpisać'

Tyle mojej bulwersacji, ale głupota mnie czasami zabija >_>

Jako, że nie wypowiadałam się w tym temacie to chyba dobry moment ;)
Przez wieki ludzie zabiegali o możliwość wybierania władzy. Przez wieki był to przywilej dla osób najzamożniejszych. I zauważ teraz, Danielu, że polska szlachta, Polacy, którzy są tak niezwykle katolickim narodem (gdzie katolicyzm stał się pewnym spoiwem łączącym Polaków), a jednak garnęli się do głosowań i walczyli o prawa wyborcze.
Dlaczego zatem? Otóż jak Spell powiedział - Bóg ma nad nami władzę w życiu po śmierci. W końcu nie na darmo człowiek dostał tzw - wolna wolę.
Głosując, idąc na wybory, wybiera się swojego reprezentanta, swoich interesów. Sam powiedziałeś, że masz rodzinę, pracę - a skoro nie masz czasu na odpisanie na forum, no TYM Bardziej nie będziesz go miał na studiowanie prawa.
Osoba wybierana przez nas w wyborach ma za zadanie nas poniekąd reprezentować w świetle prawa i ma nam ułatwiać życie i dbać o nasze bezpieczeństwo.
To NIE są rządy absolutne (tak jak nagminnie bywało dawniej)! I w wyborach wybierasz osobę/ grupę osób, o poglądach przynajmniej zbliżonych do swoich.

Wybory to nasze prawo i nasza możliwość. Dostaliśmy wybór i możemy z niego skorzystać. Ktoś kto nie bierze udziału w wyborach - w moim odczuciu - nie ma prawa krytykować zwycięzców. Nie przyczynił się i nie zapobiegł takim a nie innym rządom więc nie powinien się w tej spawie wypowiadać.
Czy to obowiązek? Raczej obowiązek wobec siebie i postawy wewnętrznej. Oddanie głosu w wyborach daje pewne poczucie w tworzenie państwa, w uczestniczeniu w nim.
To moje poglądy ;)

Danielu
, mam nadzieję, że przebrniesz przez ten tekst i W KOŃCU wypowiesz choćby jeden krótki argument logiczny dla poparcia własnego myślenia ;)
I nadal nie odpowiedziałeś w kwestii dekalogu - to TYLKO 10 przykazań a jeżeli wysunąłeś taki wniosek z pewnością na podstawie któregoś z owych 10 punkcików. Czy to problem podać numer? 8)

Spellsinger napisał/a:
Tak robi chyba Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy, poprawcie mnie jeżeli się mylę. No i oni też nie głosują :)

Unikają odpowiedzi, dyskusji, traktują Biblię dosłownie, a nie metaforycznie.
NIE MOŻNA dzieła sprzed 2 tysięcy lat traktować dosłownie współczesnie! Każdy logicznie myślący człowiek odnajdzie wskazówki na szczęśliwe zycie ale TYLKO czytając ją przez pryzmat metafory. (przecież Chrystus nie miał 100 sióstr i 100 braci :mrgreen: )

Proponuje Danielu byś odpowiadał na posty cytując użytkowników - to wprowadzi pewien ład. Uwaga moderatorki :mrgreen:
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16827
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-28, 20:44   

Tanit napisał/a:
Unikają odpowiedzi, dyskusji, traktują Biblię dosłownie, a nie metaforycznie.

Czy tylko ja dostrzegam analogię? :roll:
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-05-28, 21:15   

Tanit napisał/a:
czy ty myślisz, że wszyscy tutaj to są beztroscy gimnazjaliści ewentualnie licealiści do 2 klasy włącznie, że nie mają co robić?

Zdecydowanie musiałaś chodzić do innego liceum niż ja. U mnie przekroczenie progu gimnazjum/liceum było wielkim zderzeniem z radosnym "Hurra! Roboty jest tyle że nie mam na nic czasu i kuję po nocach!". Na dobrą sprawę z wyjątkiem okresów okołosesjowych, studia wydają mi się wyraźnie bardziej user friendly w kwestii czasu (choć może to dlatego, że człowiek uczy się rzeczy, które go chociaż trochę interesują), lecz daleko im do rozpieszczania. Zdecydowanie daleko.
Tak czy inaczej, pozostawiłbym tę granicę między mieć czas wolny a go nie mieć między gimnazjum i lickiem, przynajmniej z moich doświadczeń.

Spellsinger napisał/a:
Tanit napisał/a:
Unikają odpowiedzi, dyskusji, traktują Biblię dosłownie, a nie metaforycznie.

Czy tylko ja dostrzegam analogię? :roll:

Gdyby Daniel był Świadkiem Jehowy, z całą pewnością nie nazywał by swego boga tak po prostu "Bogiem". Choć może mieć potencjał by w przyszłosci było inaczej. Z drugiej strony może nie chce od razu zwracać na siebie aż takiej uwagi swoim wyjawieniem się.
_________________
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16827
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-28, 21:20   

Muro napisał/a:
Gdyby Daniel był Świadkiem Jehowy, z całą pewnością nie nazywał by swego boga tak po prostu "Bogiem". Choć może mieć potencjał by w przyszłosci było inaczej. Z drugiej strony może nie chce od razu zwracać na siebie aż takiej uwagi swoim wyjawieniem się.

Kobiety, które nawiedzały moją babcię też nie mówiły "Jehowa". Przeszedłem kurs indoktrynacji z ich strony. Ale była draka gdy przyniosłem książeczki na katechezę... heh... wspomnienia...

Muro napisał/a:
Na dobrą sprawę z wyjątkiem okresów okołosesjowych, studia wydają mi się wyraźnie bardziej user friendly w kwestii czasu (choć może to dlatego, że człowiek uczy się rzeczy, które go chociaż trochę interesują), lecz daleko im do rozpieszczania.

U mnie na prowincji liceum to były cztery lata chlania i opierdalania się. Miałem zawsze morze czasu i wszyscy mi prorokowali, że źle skończę. Jakoś ich proroctwo się nie ziściło ;) A studia szczęśliwie kończę.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-28, 22:07   

Przepraszam, jak kogoś uraziłem. To była taka lekka prowokacja.

Nie jestem za żadną religią i wszystkie odrzucam. Nie mają monopolu na Boga i są z nim w sprzeczności. W Biblii tylko Pierwsze i Drugie Przymierze Boga z człowiekiem ma sens i są spójne logicznie, bo cała reszta jest zmanipulowania przez człowieka. Dlatego w Biblii jest tyle sprzeczności, a co najistotniejsze, także z Dekalogiem. Co ciekawe, tej sprzeczności nie ma w naukach Jezusa i coraz wyraźniej zaczynam zauważać, że ma ona o wiele większe znaczenie niż widzi to chrześcijaństwo.

Zmęczony już jestem czytaniem różnych praw i ustaw, które się ustawicznie zmieniają. Państwo zmusza mnie do tego i coraz częściej wiem, że czegoś nie wiem. Czuję, że jestem winny złamania prawa, bo nie znajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności. To jest państwo? Nie, to jest tyrania i ja mam taką tyranię popierać klaskając z zachwytu. Czy ze mną jest coś nie tak, czy z wami?

Dlatego znalazłem drogę, aby tej tyrani się pozbyć. Tego nie da się zrobić jak nie wrócimy do podstawowego prawa. One jest proste, nie zmienne i wystarczające, aby ludzie się wzajemnie miłowali.
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-05-28, 22:52   

Daniel napisał/a:
To była taka lekka prowokacja.

Czyli jednak troll. Dziękuję, dziękuję.

Daniel napisał/a:
Co ciekawe, tej sprzeczności nie ma w naukach Jezusa i coraz wyraźniej zaczynam zauważać, że ma ona o wiele większe znaczenie niż widzi to chrześcijaństwo.

Ona, czyli sprzeczność? Zgadza się, ale to w sumie nic nowego.

Daniel napisał/a:
Zmęczony już jestem czytaniem różnych praw i ustaw, które się ustawicznie zmieniają. Państwo zmusza mnie do tego i coraz częściej wiem, że czegoś nie wiem. Czuję, że jestem winny złamania prawa, bo nie znajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności. To jest państwo? Nie, to jest tyrania i ja mam taką tyranię popierać klaskając z zachwytu. Czy ze mną jest coś nie tak, czy z wami?

Skreślenie czegokolwiek z listy "negatywów" które wymieniłeś wprowadziłoby taką anarchię, że głowa mała. Ustawy się zmieniają, bo się doskonalą, rzecz normalna. Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności, bo w przeciwnym wypadku każdy przestępca mógłby usprawiedliwiać się nieznajomością, prawa, i tak dalej. Nikt tu nie klaszcze z zachwytu, ale wszyscy są świadomi, że choć obecny ustrój jest daleki od doskonałości, jest też daleki od tyranii i stanowi najlepsze co do tej pory człowiek wymyślił. Powtarzam więc pytanie: jaką oferujesz alternatywę?

Daniel napisał/a:
Dlatego znalazłem drogę, aby tej tyrani się pozbyć. Tego nie da się zrobić jak nie wrócimy do podstawowego prawa. One jest proste, nie zmienne i wystarczające, aby ludzie się wzajemnie miłowali.

Zaczynasz mówić jak ktoś komu nie nie chciałbym dać władzy nad paczką chusteczek, ale mimo wszystko ciekawość jest silniejsza. Słucham więc. Wszyscy słuchamy. Spell już pewnie wcina popcorn. :)
_________________
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-05-30, 00:01   

Daniel napisał/a:
Moje poglądy znacznie odbiegają od poprawnych, a to wymaga dodatkowego wyjaśnienia.
No yaha, przeca wzorowy znacznie odbiega od poprawnego, nie??
Daniel napisał/a:
Nie jestem za żadną religią i wszystkie odrzucam. Nie mają monopolu na Boga i są z nim w sprzeczności. W Biblii tylko Pierwsze i Drugie Przymierze Boga z człowiekiem ma sens i są spójne logicznie, bo cała reszta jest zmanipulowania przez człowieka. Dlatego w Biblii jest tyle sprzeczności, a co najistotniejsze, także z Dekalogiem. Co ciekawe, tej sprzeczności nie ma w naukach Jezusa i coraz wyraźniej zaczynam zauważać, że ma ona o wiele większe znaczenie niż widzi to chrześcijaństwo.
Kopalnia, po prostu studnia bez dna.
Sprzeczności boga i jego religii, no odkrycie na miarę Jana z Kolna. Skąd Ty o nich wiesz? Jakbyś naturę boga przejrzał... Co więcej, jeżeli tylko fragment historii Mojżesza i Jezusa uważasz za tru a resztę masz za manipulacje to jak wytłumaczysz, że reszta tak dobrze pasuje (chodzi o tło historyczno - społeczne obu przymierzy oraz to co po pierwszym się stało).
Dekalog a to co robią Żydzi, to moja ulubiona kwestia, ale już o tym pisałem. Przypomnę tylko, że trzeba wziąć dla kogo i kiedy dekalog był pisany (ze szczególnym uwzględnienieniem polityki tak zewn. jak i wewn. plemienia żydowskiego i ich miejsca na świecie).
A co do niedostrzegania wagi nauki Nazareńczyka, to, hmmm, powiem tak, że s-wszelakie nauki umierają wraz z wierzącymi w nie ludźmi. Nadstawiający drugi policzek i pokornie idący na spotkanie lwom chrześcijanie mieliby pewne zasadnicze problemy z ewangelizacją, poniewaz żołądki lwów i piach areny na naukę są mało podatne.
Daniel napisał/a:
Zmęczony już jestem czytaniem różnych praw i ustaw, które się ustawicznie zmieniają. Państwo zmusza mnie do tego i coraz częściej wiem, że czegoś nie wiem. Czuję, że jestem winny złamania prawa, bo nie znajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności. To jest państwo? Nie, to jest tyrania i ja mam taką tyranię popierać klaskając z zachwytu. Czy ze mną jest coś nie tak, czy z wami?
My nie mamy takich wątpliwości. A swoją drogą, to ile ostatnio ustaw Państwo w Ciebie wmusiło??
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-30, 12:28   

Cytat:
Ona, czyli sprzeczność? Zgadza się, ale to w sumie nic nowego.


Chodzi o naukę, w której już wtedy kwestionował prawo żydowskie, a więc też fakt, że nie wszystko co napisane jest w Biblii jest od Boga. To rozdzielenie ziarna od plew jest według mnie konieczne i od tego zacząłem.

Co do prawa to mamy świadomość, że ono jest i służy jakiemuś porządkowi. Gdy nas nie dotyczy bezpośrednio, to jest dla nas obojętne. Sytuacja zmienia się o 180 stopni gdy nagle ktoś nam uświadamia, że jesteśmy w konflikcie z prawem. Pierwszy odruch to zdziwienie, że istnieje jakieś prawo, o którym nie wiedzieliśmy. Potem zadajemy pytania. Dlaczego dotyczy nas? Dlaczego nikt nas o nim nie poinformował? Zacząłem zadawać jeszcze jedno pytanie: jakim prawem narzucono mi takie prawo? To wynika właśnie z tego, że ludzie głosują i na dodatek nie widzą w tym żadnego zła.

Ustawa, rozporządzenie czy inny akt prawny jest w pewnym sensie umową pomiędzy stronami. Nie widzę nic złego, że umowy między ludźmi są zawierane. Tylko, że dobre są te umowy, które strony zawierają z własnej woli. Złe są te, które są im narzucane. Stają się stroną z przymusu, a na dodatek tego nikt nie raczy ich pytać o zgodę, czy poinformować nawet, że taka umowa została im narzucona. Gdy już muszą się z nią zapoznać i z obawy o swoje życie ją stosować, to w ten sam bezczelny sposób umowa zostaje zmieniona. Tak się postępuje tylko z niewolnikami.

Czuję się niewolnikiem większości, która chodzi głosować i uważam ich za złych ludzi.

Cytat:
My nie mamy takich wątpliwości. A swoją drogą, to ile ostatnio ustaw Państwo w Ciebie wmusiło??


Bardzo dużo wmusiło, bo pracuję we własnej firmie, a takiego człowieka w Polsce traktuje się jak śmiecia i pozbawia się nawet tych praw, którzy mają zwykli obywatele.
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-05-30, 13:26   

Dobrze Ci idzie wałkowanie w kółko tego samego, próby zatrzymania dyskusji w miejscu i zminimalizowanie stosunku konkretów do treści we własnych postach, chciałbym jednak zwrócić uwagę, że

moja skromna osoba już wcześniej napisał/a:
Nikt tu nie klaszcze z zachwytu, ale wszyscy są świadomi, że choć obecny ustrój jest daleki od doskonałości, jest też daleki od tyranii i stanowi najlepsze co do tej pory człowiek wymyślił. Powtarzam więc pytanie: jaką oferujesz alternatywę?
_________________
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16827
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-30, 13:56   

Daniel napisał/a:
Chodzi o naukę, w której już wtedy kwestionował prawo żydowskie, a więc też fakt, że nie wszystko co napisane jest w Biblii jest od Boga. To rozdzielenie ziarna od plew jest według mnie konieczne i od tego zacząłem.

Gratuluję umiejętności i wysokiej samooceny. Ja bym nie był w stanie stwierdzić co pochodzi w Biblii od Boga, a co nie.
Daniel napisał/a:

Co do prawa to mamy świadomość, że ono jest i służy jakiemuś porządkowi. Gdy nas nie dotyczy bezpośrednio, to jest dla nas obojętne. Sytuacja zmienia się o 180 stopni gdy nagle ktoś nam uświadamia, że jesteśmy w konflikcie z prawem. Pierwszy odruch to zdziwienie, że istnieje jakieś prawo, o którym nie wiedzieliśmy.

W zwykłym życiu codziennym to raczej abstrakcja... tylko... gdy prowadzi się firmę czy coś takiego - w jakiejkolwiek instytucji tam gdzie pracujemy - pierwsze co robimy to poznajemy obowiązujące prawa i zasady i śledzimy przebieg ich zmian. Nie wyobrażam sobie np. księgowego, który nie jest na bieżąco z prawem finansowym. Normalne, człowiek cały czas się uczy ;)
Daniel napisał/a:
Potem zadajemy pytania. Dlaczego dotyczy nas? Dlaczego nikt nas o nim nie poinformował? Zacząłem zadawać jeszcze jedno pytanie: jakim prawem narzucono mi takie prawo? To wynika właśnie z tego, że ludzie głosują i na dodatek nie widzą w tym żadnego zła.

Głosują też by zapobiec wdrażaniu takich praw lub po prostu by nie zaistniało znowu prawo silniejszego :)
Daniel napisał/a:
Ustawa, rozporządzenie czy inny akt prawny jest w pewnym sensie umową pomiędzy stronami. Nie widzę nic złego, że umowy między ludźmi są zawierane. Tylko, że dobre są te umowy, które strony zawierają z własnej woli. Złe są te, które są im narzucane. Stają się stroną z przymusu, a na dodatek tego nikt nie raczy ich pytać o zgodę, czy poinformować nawet, że taka umowa została im narzucona. Gdy już muszą się z nią zapoznać i z obawy o swoje życie ją stosować, to w ten sam bezczelny sposób umowa zostaje zmieniona. Tak się postępuje tylko z niewolnikami.

Tak tak, wszyscy żyjemy w złym matriksie i jesteśmy niewolnikami systemu.
Daniel napisał/a:

Czuję się niewolnikiem większości, która chodzi głosować i uważam ich za złych ludzi.

Zirytowałem się. Rozumiem, że według Ciebie jestem złym człowiekiem ponieważ chcę mieć wpływ na to co się wokół mnie dzieje? Że głosuję na reprezentantów moich interesów? I ty jesteś ten dobry bo Tobie się to wszystko nie podoba i bojkotujesz wybory (w imię Dekalogu by było zabawniej)? Dobrze niewolniku, cierp dalej i pokornie znoś baty od swoich panów. Po części sam sobie kręcisz bat ale może kiedyś to zrozumiesz.
Daniel napisał/a:
Bardzo dużo wmusiło, bo pracuję we własnej firmie, a takiego człowieka w Polsce traktuje się jak śmiecia i pozbawia się nawet tych praw, którzy mają zwykli obywatele.

Omójboże. Mój ojciec też prowadzi firmę i też państwo kładzie mu kłody pod nogi. Dlatego zamiast pierdolić głodne kawałki o ucisku, karnie idzie na wybory by wybrać tych darmozjadów, którzy będą mu mniejsze kłody rzucać. Radzi sobie. Proszę mi wybaczyć słownictwo ale zirytowałem się. Dla mnie dyskusja z tym człowiekiem pozbawiona jest wszelkiego sensu.

Z mojej strony eot.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7675
Wysłany: 2009-05-30, 15:02   

Spellsinger napisał/a:
Gratuluję umiejętności i wysokiej samooceny. Ja bym nie był w stanie stwierdzić co pochodzi w Biblii od Boga, a co nie.
a ja mogę, nic nie pochodzi od boga
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16827
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-30, 15:07   

Fidel-F2 napisał/a:
a ja mogę, nic nie pochodzi od boga

Są na tym świecie ludzie, którzy wierzą, że Biblia była inspirowana głosem Boga. Gdybym do nich należał nie to raczej nie potrafiłbym na ich miejscu stwierdzić co było "odgórne", a co "dodane". Wyobraź to sobie w ten sposób. Masz pana z telekomunikacji, który dyktuje numery telefonów do książki telefonicznej i bandę dzieciaków, która dopisała własne/zmyślone i to poszło do druku. Pan z telekomunikacji poszedł na emeryturę i po prostu zniknął. Telefon się zepsuł i nie masz jak zweryfikować, które numery są prawdziwe, a które nie ;) Aha, wychodząc do sąsiada sprawdzić z jego telefonu, wlazłeś na minę i Ci nóżki odpierdzieliło. No nie masz jak sprawdzić :mrgreen:
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7675
Wysłany: 2009-05-30, 15:14   

Spellsinger, skoro bóg dyktował wersję pierwotną to co stoi na przeszkodzie założyć, że wszelkie późniejsze zmiany i przeróbki to tylko jego praca redaktorska ku poprawie dzieła?


a w kwestii formalnej, posługiwanie się analogiami jest wielce ryzykowne bo w większości przypadków pasują do opisywanego zjawiska tylko w pewnych aspektach, w innych zaś wprowadzają zamieszanie
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-05-31, 17:10   

Fidel-F2 napisał/a:
szczęśliwie mozna wziąć Biblię do ręki i znaleźć argumenty w dowolnej sprawie, potem wypic kawę wziąć Biblię jeszcze raz do ręki i w tej samej sprawie znaleźć argumenty przeciwne
niektórzy dopatrują sie w tym sensu

Cecha każdego tekstu który jest czymś więcej niż instrukcją do bulczymatora. W przypadku takiej konstytucji USA, na jej podstawie udwodniono legalność segregacji rasowej, a później ta segregacje na jej podstawie zniesiono. Bez zmiany konstytucji. Im większe zagęszczenie aksjologii, tym większe pole do różnych intepretacji, co wcale nie złym pomysłem (czego dowodem jest własnie 200 lat funkcjonowania USA na jednej konstytucji) - elastyczność tej wagi tekstów to rzecz raczej porządana.

Mag_Droon napisał/a:
O tyle ciekawszy, że boga nie ma. Fajne są założenia na nieistniejących podstawach.

Miecz obosieczny - dokładnie to samo można powiedziec o "sprawiedliwości społecznej" czy "równości kobiety i męzczyzny" czy innych myślowych konstruktach.

Mag-Droon napisał/a:
My nie mamy takich wątpliwości. A swoją drogą, to ile ostatnio ustaw Państwo w Ciebie wmusiło??

1.Nie wypowiadaj się za wszystkich - ja w tej kwestii podzielam perspektywe Daniela, choć różnię się wnioskiem. Zresztą nawet dziś poniekąd poświęciłem temu wpis na blogu.
2. Gdyby jeszcze wyjawił na publicznym forum to państwo zyskałoby na nim jeszcze większa kontrolę. Paradoks ukrytego kontestatora.

Zir napisał/a:
Władza jest potrzebna. Trójdzielna poparta całą resztą systemu demokratycznego nie jest z pewnością najlepszym rozwiązaniem. Ale lepszego nie wymyślono.

Zanim przytoczysz bez zastanowienia czyjąś myśl pomyśl trochę w kontekście w jakim padała. Bo Wymyślono. Właściwie każdy system był najlepszy jak na swój czas i miejsce i demokracja i monarchia absolutna i nawet totalitaryzm - wszystko zależy od tego czy funkcjonowały w społeczeństwie demokratycznym/monarchistycznym/totalitarnym.

romulus napisał/a:
Ta koncepcja, że głosowanie, a więc wybieranie ludzi, aby nami rządzili jest sprzeczna z wiarą w Boga, czy też Bogu przeciwna jest - nie obraź się, Danielu - tak idiotyczna (ja zabawne jest wybieranie z Biblii tylko rzeczy pasujących do własnego widzimisię - ale to nie do ciebie akurat...), że rzeczywiście czas skończyć tą dyskusję

No właśnie sam pogląd z siebie wcale zupełnie od czapy nie jest. Koncepcje chrześcijańskiego anarchizmu, często o zbarwieniu apokaliptycnym nie są czymś nowym = wystarczy napomknąć Lwa Tołstoja, czy z naszego podwórka Ludwika Królikowskiego (obaj notabene przez swoje poglądy mieli problemy z swoimi kościołami). Jak czytam posty Daniela to własnie Ci autorzy mi świtają, choć może to już moje dorabianie - w kazdym razie Daniel nie pomaga w dyskusji, czy zrozumieniu swojego stanowiska.

Tanit napisał/a:

Unikają odpowiedzi, dyskusji, traktują Biblię dosłownie, a nie metaforycznie.
NIE MOŻNA dzieła sprzed 2 tysięcy lat traktować dosłownie współczesnie! Każdy logicznie myślący człowiek odnajdzie wskazówki na szczęśliwe zycie ale TYLKO czytając ją przez pryzmat metafory. (przecież Chrystus nie miał 100 sióstr i 100 braci :mrgreen: ):

Kiedyś brałem udział w podobenej dyskusji, to jest czy Adam czy Ewa to fizyczne jednostki czy jedynie pewne figury literackie - i wtedy padło takie zdanie - To może uznamy Boga za metaforę? Niezależnie od tego że ten argument był klasycznym przegięciem, to dał mi to myślenia o tym że przy lekturach takich tekstów jak biblia trudno wyznaczyć jednoznacznie granice między metaforą a dosłownością a podejscią maksium mówiący o pełnej dosłowności czy pełnej metaforyczności mnie nie przekonują.


A i trochę komentarzy do 1 strony:


Zła napisał/a:
Czasami zdarza sie tak, że ktoś nie widzi nikogo na kogo mógłby głosować i co w takim wypadku z przymusem głosowania?

Można narysować wielkie jurne kutasidło jako wyraz dezaprobaty dla istniejącego porządku. Co prawda zobaczy to tylko komisja liczaca głosy (wspomnienia... : D) ale zawsze coś - Wulf już zaakcentował na początku że obowiązek głosowania to obowiązek partycypacji w wyborach a nie wyboru kogokolwiek.

Komentarz zbiorowy:
Magiel napisał/a:
Jest to pewne prawo i niech tak zostanie. Obowiązek obywatelski który powinno się wypełnić, jeśli się chce wymagać od państwa.

Dżef napisał/a:
Odpowiadając na pytanie w temacie - udział w głosowaniu ( a pośrednio we władzy) jest przywilejem i prawem obywatela.

Martinus napisał/a:
Odpowiadając na zawarte w tytule pytanie istnieje tylko jedna odpowiedź. Głosowanie powinno być prawem, a nie obowiązkiem.

Metzli napisał/a:
Sama idea demokracji zakłada żeby to było prawo, z którego można skorzystać lub nie.

Prawem jest też tajność głosowania, a mimo to nie można z niego nie skorzystać przy oddawaniu głosu. :] Co z tego wynika? Że nie wszystkie prawa to jakieś absoluty i że w wypadku kolizji 2 lub więcej praw można wybrac priorytet. Ustawodawca wprowadzający obowiązek wyborczy to zrobił i trzeba znać jego motywy żeby go osadzać,

Pozatym Metzli do której idei demokracji pijesz, bo chyba nie ma tak dobrze że jest jedna (a może się mylę)?

Metzli napisał/a:
Tylko jeśli mamy system proporcjonalny to nie możemy mieć pewności, że wybrana przez nas osoba będzie w parlamencie.

JOW receptą na całe zło?
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-06-02, 00:59   

Ł napisał/a:
Właściwie każdy system był najlepszy jak na swój czas i miejsce i demokracja i monarchia absolutna i nawet totalitaryzm - wszystko zależy od tego czy funkcjonowały w społeczeństwie demokratycznym/monarchistycznym/totalitarnym.

Poprzesz to czymś? Bardzo chętnie usłysze o społeczeństwie, które jest najszczęśliwsze gdy władza kieruje każdym jego ruchem, odbiera mu podstawowe prawa do wszystkiego, łacznie z prawem do decydowania o sobie i prawem do życia i woli zdecydowanie taki totalitaryzm niż gdyby zamiast tego dać mu demokrację - społeczeństwie, dla którego totalitaryzm był/jest najlepszą opcją jak na swój czas i miejsce.

Ł napisał/a:
No właśnie sam pogląd z siebie wcale zupełnie od czapy nie jest. Koncepcje chrześcijańskiego anarchizmu, często o zbarwieniu apokaliptycnym nie są czymś nowym = wystarczy napomknąć Lwa Tołstoja, czy z naszego podwórka Ludwika Królikowskiego (obaj notabene przez swoje poglądy mieli problemy z swoimi kościołami). Jak czytam posty Daniela to własnie Ci autorzy mi świtają, choć może to już moje dorabianie - w kazdym razie Daniel nie pomaga w dyskusji, czy zrozumieniu swojego stanowiska.

Zbyt głeboko szukasz, i to czegoś czego nie ma. Jak do tej pory Daniel pokazuje, że to co przedstawia za swoje poglądy jest pozą przyjmowaną na daną chwilę, grą napędzaną ciekawością jak zareaguje forum. Zero konkretów, zero logiki, zmienne stanowiska, mnóstwo pustych haseł, z których nic nie wynika i próby zapętlania dyskusji, a co w tym wszystkim najdziwniejsze, większość to łyka.
_________________
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17980
Wysłany: 2009-06-02, 07:47   

Muro napisał/a:
Ł napisał/a:
Właściwie każdy system był najlepszy jak na swój czas i miejsce i demokracja i monarchia absolutna i nawet totalitaryzm - wszystko zależy od tego czy funkcjonowały w społeczeństwie demokratycznym/monarchistycznym/totalitarnym.

Poprzesz to czymś? Bardzo chętnie usłysze o społeczeństwie, które jest najszczęśliwsze gdy władza kieruje każdym jego ruchem, odbiera mu podstawowe prawa do wszystkiego, łacznie z prawem do decydowania o sobie i prawem do życia i woli zdecydowanie taki totalitaryzm niż gdyby zamiast tego dać mu demokrację - społeczeństwie, dla którego totalitaryzm był/jest najlepszą opcją jak na swój czas i miejsce.

Wiesz, wątpię, aby ludzie w średniowieczu śnili po nocach o rozkoszach płynących z samodzielnego wybierania władzy. O odpisywaniu 1 procentu ze swojego podatku na cel społeczny, internecie, Unii Europejskiej (co najwyżej cesarz snił o tym, że zamieni Europę w swoje dominium). Zatem w średniowieczu, pod rządami feudalnymi ludzie prawdopodobnie żyli szczęśliwi nie mniej niż teraz, chyba że dociskano ich podatkami lub przez ich ziemie przetaczała się wojna. Ale to i dziś można to samo napisać o współczesnych. Tyle że my znamy demokrację liberalną a w średniowieczu jej nie znano.
A biorąc pod uwagę niską frekwencję wyborczą można stwierdzić, że ludzie lubią, kiedy ktoś decyduje za nich. Zatem, czy demokracja, czy totalitaryzm niewiele się zmieniło.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-06-02, 08:43   

Romulus napisał/a:
Wiesz, wątpię, aby ludzie w średniowieczu śnili po nocach o rozkoszach płynących z samodzielnego wybierania władzy. O odpisywaniu 1 procentu ze swojego podatku na cel społeczny, internecie, Unii Europejskiej (co najwyżej cesarz snił o tym, że zamieni Europę w swoje dominium). Zatem w średniowieczu, pod rządami feudalnymi ludzie prawdopodobnie żyli szczęśliwi nie mniej niż teraz, chyba że dociskano ich podatkami lub przez ich ziemie przetaczała się wojna. Ale to i dziś można to samo napisać o współczesnych. Tyle że my znamy demokrację liberalną a w średniowieczu jej nie znano.

To, że ludzie nawet nie marzyli o lepszej sytuacji raczej nie dowodzi, że ich obecna sytuacja była bardziej na miejscu niż hipotetyczna lepsza. Ludzie w takiej choćby Korei Północnej głodują i/lub trafiają do obozów koncentracyjnych, ale są szczęśliwi i sytuacja ta jest dla nich bardziej na miejscu, bo nie znają demokracji? Nie.

Nawet zakładając, że ten hipotetyczny chłop pracujący w średniowieczu od świtu do zmierzchu w pocie czoła, co by jego rodzina nie padła z głodu był mimo wszystko szczęśliwy, to nie powiedziałbym, że ta sytuacja była dla niego lepsza niż demokracja, tylko dlatego, że nigdy się z czymś takim nie spotkał.

Romulus napisał/a:
A biorąc pod uwagę niską frekwencję wyborczą można stwierdzić, że ludzie lubią, kiedy ktoś decyduje za nich. Zatem, czy demokracja, czy totalitaryzm niewiele się zmieniło.


Niska frekwencja wynika prawdopodobnie z tego, że ludzie nie czują, by był jakikolwiek dobry wybór, a jak każdy wybór jest zły to już im nie robi jaki on bedzie. Brak wyraźnie dobrej (z ich punktu widzenia) opcji nie oznacza koniecznie, że ludzie lubią jak się za nich wybiera, świadczy to raczej o scenie politycznej. Gdyby był wyraźnie dobry wybór, frekwencja byłaby odpowiednio większa. Oczywiście zawsze się znajdą jednostki preferujące sytuacje, w ktorych decyzja jest podejmowana za nich, ale nie odnosi się to do całoksztaltu społeczeństwa.
_________________
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17980
Wysłany: 2009-06-02, 09:01   

Dziś ten hipotetyczny chłop też pracuje w pocie czoła i nie chodzi na wybory. A żyje mu się lepiej nie dzięki demokracji, ale dzięki postępowi cywilizacyjnemu. Bo za komuny też mu się żyło dobrze. Może nawet lepiej niż za demokracji - państwo przecież skupowało od niego to, co wyhodował.

W Korei żrą trawę i kochają swojego ukochanego przywódcę. Demorkacja im niepotrzebna, bo jej nie znają. Od małego znają bat i niewolę. I wiedzą, że jeśli będą posłuszni, będą szczęśliwi. I są, na swój, dla nas niepojęty, sposób.

Nie wątpię, że ty wiesz co dla ciebie znaczy lepszy wybór. Jednak ci, którzy nie chodzą na wybory wszyscy razem i każdy z osobna mają inną wizję lepszego wyboru. Jednej nie ma. I naprawdę chciałbym, aby społeczeństwo było tak dojrzałe, jak piszesz. To znaczy, aby dzisiejsza niska frekwencja wyborcza była skutkiem własnie braku "dobrego wyboru". Ale to idealistyczne i nieprawdziwe podejście, bo świadczy o tym, że niska frekwencja jest skutkiem jakiegoś estetycznego wyboru tych, którzy siedzą w domach. A odpowiedź jest prozaiczniejsza: oni mają wybory w nosie, nie zależy im, kto nimi rządzi. Chyba że pojawi się jakiś cwaniak, naobiecuje sugestywnie gruszek na wierzbie - wtedy się ruszą. A potem znowu rozczarują.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-06-03, 18:58   

Muro napisał/a:

Poprzesz to czymś? Bardzo chętnie usłysze o społeczeństwie, które jest najszczęśliwsze gdy władza kieruje każdym jego ruchem, odbiera mu podstawowe prawa do wszystkiego, łacznie z prawem do decydowania o sobie i prawem do życia i woli zdecydowanie taki totalitaryzm niż gdyby zamiast tego dać mu demokrację - społeczeństwie, dla którego totalitaryzm był/jest najlepszą opcją jak na swój czas i miejsce.

Niemcy w 1933 demokratycznie wybrali Hitlera i trwali w tym ustroju dopóki nie obalono go z zewnątrz (no było parę zamachów ale w momentach kryzysu i akurat je przeprowadzali inni niedemokraci). Mieszkańcy Jonestown dobrowolnie z uśmiechem na ustach 'głosowali' za swoim liderem pijąc trucizne (uprzednio podając ją swoim dziecią).

Wszystko zależy od percepcji - zwolennicy narodowego socjalizmu wcale nie uważali że rezygnują z swojej wolności - poprostu uważali że instytucje państwo demokratyczną tą wolnośc wypacza a naprawdę realizuje się ona poprzez mistyczną wspólnotę krwi. Tak samo jak mieszkańcy Jonestown uważali że wskaznaia ich lidera w istocie ich wyzwalają. Dlatego twoje zapytanie w którym zakodowane jest dogmatycznie założenie że pewne prawa liberalno-demokratyczne to coś stałego dla wszystkich ludzi w wszystkich czasach i miejscach jest głupawe. Równie dobrze zwolennik narodowego socjalizmu mógłby się pytać że jakto może istnieć społeczeństwo w którym stawia się prawa jednostki poza interesem narodu (e którym najpełniej się realizuje człowiek), a jesli już istnieje to jest to jakas degengrolada państwa a nie państwo. W istocie między tobą a takim małym faszystą nie ma różnicy generalnej - zabieracie odmienne stanowisko ale proces formułowania tych stanowisk jest taki sam - opiera się na pewnych dogmatach wyznaczjącym korytarz myślowy oraz atakowania wszystkiego innego co nie jest "swojością".

Przykład Romka z średniowieczem jest jak najbardziej trafna (ta z Koreą Północa nieco mniej) a twoja kontrargumentcja to przykład myślenia ahistorycznego - znowu posługujesz się jakimś obiektywnym kryterią "lepszości" które nie istnieje (jesli jest inaczej to poproszę o wskazanie miary szczęscią w układzie miar i jednostek) - "lepszość/najlepszość" to impresja ludzka, a te się zmieniają, ewoluują, załamują. Ocenianie średniowiecza dzisiejszymi kryteriami = ahistoryczność rodem z podstawówki.

Muro napisał/a:

Zbyt głeboko szukasz, i to czegoś czego nie ma. Jak do tej pory Daniel pokazuje, że to co przedstawia za swoje poglądy jest pozą przyjmowaną na daną chwilę, grą napędzaną ciekawością jak zareaguje forum. Zero konkretów, zero logiki, zmienne stanowiska, mnóstwo pustych haseł, z których nic nie wynika i próby zapętlania dyskusji, a co w tym wszystkim najdziwniejsze, większość to łyka.

Nie ucz mnie czego szukam, bo to tak jakby ślepy pouczał o kolorach. W przeciwieństwie do Ciebie widzę że poglądy Daniela są w istocie spójne a słabośc jego argumentacji bierze się w większości z różnic w dyskursie. Nie wszystko da się przełożyć na język pisany i w istocie Daniel zawsze będzie startował w tej dyskusji z straconej pozycji ponieważ jego kryteria pojmowania świata wychodzą poza kryteria jakimi się kieruje w tej dyskusji większośc pozostałych dyskutantów. Kryteria Daniela można uważać za dogmaty, ale w tym przypadku twoje stanowisko jako człowieka któremu wbito do głowy że demokracja jest obiektywnie lepsza od innych dotychczas form organizacji społeczewństwa, stawia cię z nim na równi. Z tym że on nie ukrywa że jest dogmatykiem, a ty tak (w dodtku niedouczonym), przez co stanowisko Daniela szanuje nieco bardziej niż twoje.
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-06-03, 22:13   

No tak, w swej ignorancji wychodzę z założenia, że ustrój w którym każdy ma coś do powiedzenia i liczy się nie szczęście garstki rządzących tylko szczęście każdego obywatela z osobna jest najlepszym z ustrojów. Jakież to nierozsądne! :roll:
Ł napisał/a:
Nie ucz mnie czego szukam, bo to tak jakby ślepy pouczał o kolorach. W przeciwieństwie do Ciebie widzę że poglądy Daniela są w istocie spójne a słabośc jego argumentacji bierze się w większości z różnic w dyskursie. Nie wszystko da się przełożyć na język pisany i w istocie Daniel zawsze będzie startował w tej dyskusji z straconej pozycji ponieważ jego kryteria pojmowania świata wychodzą poza kryteria jakimi się kieruje w tej dyskusji większośc pozostałych dyskutantów. Kryteria Daniela można uważać za dogmaty, ale w tym przypadku twoje stanowisko jako człowieka któremu wbito do głowy że demokracja jest obiektywnie lepsza od innych dotychczas form organizacji społeczewństwa, stawia cię z nim na równi. Z tym że on nie ukrywa że jest dogmatykiem, a ty tak (w dodtku niedouczonym), przez co stanowisko Daniela szanuje nieco bardziej niż twoje.

Ośmieszasz się. Mówisz o dogmatach, a co jest durniejsze od zakładania czegoś za pewnik, bez dyskusji? Nic nie jest pewne dlatego, "że jest", istnieją tylko zagadnienia, które niektórzy chcą nazwać dogmatami bo niewygodnie im dyskutować na ten temat. Nie istnieje coś czego "nie da się przełożyć na język pisany", istnieją tylko osoby, które nie mają wystarczających umiejętności by tego dokonać. Świat jest złożony i skomplikowany, ale logiczny i spójny, nie ma w nim miejsca na rzeczy "nie do opisania", za to - niestety - jest w nim miejsce na osoby, które nie mają wystarczających możliwości rozumu by logicznie objąć świat i zjawiska w nim zachodzące, nie mówiąc już o tym by mieli je potem sensownie opisać.

Mnie nic nie trzeba było żadnych opinii narzucać. Gorzej już spudłować pewnie nie mogłeś. Tak się składa, że w odróżnieniu od Daniela potrafię samodzielnie myśleć i wyciągać wnioski, nie potrzeba mi do tego ślepej i niczym nie uzasadnionej wiary w wątpliwy autorytet. Jestem otwarty na każdą dyskusję, lecz niestety Daniel nie użył ani jednego konkretnego argumentu w swym potoku banałów (ale Tobie to naturalnie nie przeszkadza). Gdyby założyć, że Daniel nie byłby trollem tylko osobą, która naprawdę chce coś wyrazić, to jego nieumiejętność odpowiedzenia na najprostsze pytania wcale nie tak skomplikowanego tematu tylko udowadnia, iż brakuje mu podstawowych umiejętności wyrażania własnych myśli, a co prawdopodobniejsze, że nie posiada w tym temacie żadnej konkretnej sensownej myśli, a już na pewno nie żadnej własnej. Popierając taką osobę tylko udowadniasz, że jesteś na tyle "racjonalny", że potrafisz zgodzić się z każdą przypadkową osobą z niespójnymi wypowiedziami, która gada całkowicie odrealnione/losowe/wyssane z konkretów/sprzeczne frazy. Nic, tylko pogratulować Twojej wartości jako potencjalnego dyskutanta.
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-06-03, 22:44   

Muro napisał/a:
No tak, w swej ignorancji wychodzę z założenia, że ustrój w którym każdy ma coś do powiedzenia i liczy się nie szczęście garstki rządzących tylko szczęście każdego obywatela z osobna jest najlepszym z ustrojów. Jakież to nierozsądne! :roll:

Właśnie potwierdzasz to co mówiłem - uzależniasz szczeście z możliwoscią "czegoś do powiedzenia" - jesteś tak ordynarnie zindoktrynowany przez dzisiejszy system że już nawet nie potrafisz sobie wyobrazić szczęscia poza nim. Zakładasz że indywidualizm jest naturalną ideologią dla wszystkich ludzi i nawet nie potrafisz przyjąc do informacji że jest to coś zmiennego w czasie.

Przykro mi ale nie masz potencjały dyskusyjnego bo nawet nie potrafisz symulowac w swojej głowie argumentów przeciwnika. Jesteś idealnym demokratą - niezdolnym do myślenia w innych niż demokratyczne kateogrie. Odbierz to sobie jako komplement - dla mnie to smutne.

Muro napisał/a:

Ośmieszasz się. Mówisz o dogmatach, a co jest durniejsze od zakładania czegoś za pewnik, bez dyskusji? Nic nie jest pewne dlatego, "że jest", istnieją tylko zagadnienia, które niektórzy chcą nazwać dogmatami bo niewygodnie im dyskutować na ten temat.

Muro napisał/a:
Mnie nic nie trzeba było żadnych opinii narzucać. Gorzej już spudłować pewnie nie mogłeś. Tak się składa, że w odróżnieniu od Daniela potrafię samodzielnie myśleć i wyciągać wnioski, nie potrzeba mi do tego ślepej i niczym nie uzasadnionej wiary w wątpliwy autorytet.

Powtórze się ostatni raz:
- Z Danielem się nie zgadzam ale szanuje go bo otwarcie mówi że ma dany niewzruszalny dogmat.
- Z toba się nie zgadzam i Cię nie szanuje ponieważ mimo ordynarnego wyznawania demokratycznej dogmatyki udajesz że jesteś open-mindem.

Historia tego forum pokazuje że najlepsze dyskusje mam z ludzmi którzy udają kimś kim nie sa - studentkami I roku filozofii które myślą że sa filozofami, rewolucjonistami którzy nie wiedza co to rewolucja czy muzycznymi specami nie potrafiącym rozróżnich próby perkusji od granego kawałka. Widze że dołączasz do tego zaszczytnego grona.

Muro napisał/a:
Nie istnieje coś czego "nie da się przełożyć na język pisany", istnieją tylko osoby, które nie mają wystarczających umiejętności by tego dokonać. Świat jest złożony i skomplikowany, ale logiczny i spójny, nie ma w nim miejsca na rzeczy "nie do opisania", za to - niestety - jest w nim miejsce na osoby, które nie mają wystarczających możliwości rozumu by logicznie objąć świat i zjawiska w nim zachodzące, nie mówiąc już o tym by mieli je potem sensownie opisać.

Widzę że całe życie ukrywano przed toba słowo transcendentność - to dobrze, generalnie termin ten nie jest potrzebny przy jedzeniu, spaniu i robieniu kupy. Kiedy jednak przychodzi rozmawiać na temat teologii polityki bardzo się przydaje - po krótce trancendentnośc perspektywy Daniela polega na tym że w swoich kryteriach wykracza on poza świat materialny a więc i wszystkie sposoby kodowania jakie ten świat daje i odwołuje się do czynnika trancendetnego. Czynnik ten nie jest logicznie opisywalny bo stoi poza/nad logiką i przyczynowoscią. Dzisiejsze prawo naturalne (prawa człowieka, równośc kobiety i męzczyny) ma zresztą podobną geneze ale gadanie z toba o tym to jak z ślepym o kolorach - odrzucasz irracjonalność aprori nie zdając sobie sprawy że de facto w niej funckjonujesz. To co napisałeś to jakaś zabawna oświeceniowa mrzonka od 200 lat wyśmiewana z różnych pozycji.

To ty może lepiej wróć do jedzenia.

Muro napisał/a:
Jestem otwarty na każdą dyskusję, lecz niestety Daniel nie użył ani jednego konkretnego argumentu w swym potoku banałów (ale Tobie to naturalnie nie przeszkadza).

Nie przeszkadza? Spójrz w górę dyskusji ślepa strzało, masz tam moją polemike z Danielem w której punktuje go kilkakrotnie za to - za brak umiejetnosci dyskutowania. Inna sprawa że wyraził się na tyle dobrze że w połaczeniu z wiedza spoza dyskusji uchwyciłem sedno jego myśli bez potrzeby odwoływania się do przykładów.



Muro napisał/a:
Popierając taką osobę tylko udowadniasz, że jesteś na tyle "racjonalny", że potrafisz zgodzić się z każdą przypadkową osobą z niespójnymi wypowiedziami,

Z toba się nei zgadzam przypadkowa osobo z... ile to masz już postów? Pompuj, pompuj.
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-06-03, 23:35   

Ł napisał/a:
Właśnie potwierdzasz to co mówiłem - uzależniasz szczeście z możliwoscią "czegoś do powiedzenia" - jesteś tak ordynarnie zindoktrynowany przez dzisiejszy system że już nawet nie potrafisz sobie wyobrazić szczęscia poza nim. Zakładasz że indywidualizm jest naturalną ideologią dla wszystkich ludzi i nawet nie potrafisz przyjąc do informacji że jest to coś zmiennego w czasie.

Nie, najzwyczajniej zwracam uwagę na fakt, że jeśli ktoś sam się nie zatroszczy o swoje szczęście, nikt za niego tego nie zrobi. Co więcej, oqwy inny wykorzysta możliwość decydowania o szczęściu innych w taki sposób, by samemu wyciągnąć z tego jak najwięcej, a innym dać jak najmniej, bo taka jest natura ludzka. Demokracja daje każdemu równe prawo w tej rywalizjacji, przez co potencjalne szczęście jest rozłożone bardziej sprawiedliwie niż w jakiejkolwiek innej opcji.

Ł napisał/a:
Przykro mi ale nie masz potencjały dyskusyjnego bo nawet nie potrafisz symulowac w swojej głowie argumentów przeciwnika. Jesteś idealnym demokratą - niezdolnym do myślenia w innych niż demokratyczne kateogrie. Odbierz to sobie jako komplement - dla mnie to smutne.

Istnieje różnica między brakiej umiejętności symulowania cudzego sposobu myslenia a umiejętnością i dojściem do wniosku, że jest on najzwyczajniej błędny.
Dodatkowo, jesli Daniel czy ktokolwiek ma problem z przedstawieniem w wyraźny sposób swojego argumentu i sposobu myślenia to błedu powinno się najpierw doszukiwac w nim. To w jego interesie jako dyskutanta leży by przedstawić swoje stanowisko, nie będę tego robić za niego. Choćby dlatego, że najpewniej - podobnie ja Ty wcześniej - dorobię mu więcej cech niż w rzeczywistości posiada.

Ł napisał/a:
Powtórze się ostatni raz:
Z Danielem się nie zgadzam ale szanuje go bo otwarcie mówi że ma dany niewzruszalny dogmat. Z toba się nie zgadzam i Cię nie szanuje ponieważ mimo ordynarnego wyznawania demokratycznej dogmatyki udajesz że jesteś open-mindem.

Szanujesz kogoś za to, że istnieje dla niego kwestia, której boi się poruszać. To powód to współczucia, nie szacunku.[/quote]
Otwarty umysł nie oznacza braku własnych poglądów, więc Twój argument "demokrata = not open-minded" jest w najlepszym przypadku poroniony. Otóż informuję, że posiadam poglądy, które się doskonalą, są stałe do czasu, gdy napotykają argument pokazujący, że mogą być logiczniejsze. Na tym właśnie polega otwarty umysł.

Ł napisał/a:
Widzę że całe życie ukrywano przed toba słowo transcendentność - to dobrze, generalnie termin ten nie jest potrzebny przy jedzeniu, spaniu i robieniu kupy. Kiedy jednak przychodzi rozmawiać na temat teologii polityki bardzo się przydaje - po krótce trancendentnośc perspektywy Daniela polega na tym że w swoich kryteriach wykracza on poza świat materialny a więc i wszystkie sposoby kodowania jakie ten świat daje i odwołuje się do czynnika trancendetnego. Czynnik ten nie jest logicznie opisywalny bo stoi poza/nad logiką i przyczynowoscią. Dzisiejsze prawo naturalne (prawa człowieka, równośc kobiety i męzczyny) ma zresztą podobną geneze ale gadanie z toba o tym to jak z ślepym o kolorach - odrzucasz irracjonalność aprori nie zdając sobie sprawy że de facto w niej funckjonujesz. To co napisałeś to jakaś zabawna oświeceniowa mrzonka od 200 lat wyśmiewana z różnych pozycji.

To ty może lepiej wróć do jedzenia.

Nic nie stoi ponad logiką i przyczynowością. Nie ma powodu dla którego fakt, że niektórzy do życia potrzebują teologii, wiary w istoty wyższe i cokolwiek co nazwą niewyjaśnionym czynnikiem trancendetnym (całkiem wygodna i mądrze brzmiąca wymówka na coś, czego nie rozumieją, na pewno jest bardzo kojąca dla stłumionego krzyku logiki w ich czaszce) ma jakkolwiek wpływać na logiczną dyskusję.

Ł napisał/a:
Nie przeszkadza? Spójrz w górę dyskusji, masz tam moją polemike z Daniel w której punktuje go kilkakrotnie za to - za brak umiejetnosci dyskutowania. Inna sprawa że wyraził się na tyle dobrze że uchwyciłem sedno jego myśli bez potrzeby odwoływania się do przykładów.

Nie przeszkadza, skoro mimo wszystko stanąłeś w taki czy inny sposób po stronie tego, co uważasz za jego spójne stanowisko, podczas gdy on nic takiego sam nie ułożył. Być może to, co ułożyłeś jest spójne, ale jest to najpewniej nadinterpretacja jego wypowiedzi, w których owego sedna brak. Jeśli jest inaczej, zapraszam Daniela, by to udowodnił.

Ł napisał/a:
Muro napisał/a:
Popierając taką osobę tylko udowadniasz, że jesteś na tyle "racjonalny", że potrafisz zgodzić się z każdą przypadkową osobą z niespójnymi wypowiedziami,

Z toba się nei zgadzam przypadkowo osoba z... ile to masz już postów? Pompuj, pompuj.

Ze mną nie będziesz się zgadzał bez względu na to jaki temat nie poruszę, więc obniża to moją przypadkowość. :-P Zresztą błędnie intepretowana przez Ciebie przypadkowość hipotetycznej osoby o której wspomniałem jest tylko jedną z jej cech, której oddzielenie od reszty zatraca sens całości.

Tak czy inaczej nigdy nie liczę postów, bo nie ich liczba świadczy o piszącym (władze ZB zapewne uważają podobnie, skoro licznik postów nie jest widoczny w dyskusjach a tylko w profilach), ja sam zaś wypowiedzi nie daję na ilość, ciężko więc byłoby moje działanie nazwać "pompowaniem", choć Tobie jakoś się to udało. Zresztą od początku wyjątkowo przywiązany jesteś do licznika postów, jak widzę.
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-06-03, 23:51   

Muro napisał/a:

Nie, najzwyczajniej zwracam uwagę na fakt, że jeśli ktoś sam się nie zatroszczy o swoje szczęście, nikt za niego tego nie zrobi. Co więcej, oqwy inny wykorzysta możliwość decydowania o szczęściu innych w taki sposób, by samemu wyciągnąć z tego jak najwięcej, a innym dać jak najmniej, bo taka jest natura ludzka. Demokracja daje każdemu równe prawo w tej rywalizjacji, przez co potencjalne szczęście jest rozłożone bardziej sprawiedliwie niż w jakiejkolwiek innej opcji.

Ale po co mi to piszesz? Ja już od co njamiej 2 twoich postów wiem że ty w to wierzysz i już wykazałem że nie jesteś w stanie przyjąc innej perspektywy nawet roboczo na potrzeby dyskusji.

Muro napisał/a:
Choćby dlatego, że najpewniej - podobnie ja Ty wcześniej - dorobię mu więcej cech niż w rzeczywistości posiada.

Żeby wykazac Ci że niczego nie dorabiam na siłę mógłbym Ci zrobić porównanie pism takiego Królikowskiego czy Tołstoja z tym co napisał Daniel, i zobaczyłbyś zaskakująca zbiezność. Ale nie chce mi się, bo raz nie chce mi się, dwa i tak nic nie zrozumiesz.

Muro napisał/a:

Otwarty umysł nie oznacza braku własnych poglądów, więc Twój argument "demokrata = not open-minded" jest w najlepszym przypadku poroniony.

Dogmatyzm oznacza nie bycie open-mindem (i vice versa). Ty jesteś dogmatykiem demokracji co wciąż udowadniasz, choćby na początku swojej wiadomości.

Muro napisał/a:
Otóż informuję, że posiadam poglądy, które się doskonalą, są stałe do czasu, gdy napotykają argument pokazujący, że mogą być logiczniejsze. Na tym właśnie polega otwarty umysł.

Więc ja zdiagnozowałem granice poza która nigdy nie wyjdziesz, chyba że spadłoby Ci na głowe jakieś wielkie pudło. Wynika to z przyjętych przez ciebie aprori dogmatycznycyh założen jak np:

Muro napisał/a:
Nic nie stoi ponad logiką i przyczynowością.

Ta fajny pomysł, ale Marks na to wpadł 150 lat temu. Oczywiście założenie to jest sprzeczne wewnętrzne ponieważ zarówno Marks jak i Ty myślicie że ustanawiając pewną granice rzeczywistości odcinacie się od metafizyki, ale już sam fakt wskazania arbitralnego tej granicy to czysta metafizyka.

Muro napisał/a:

Tak czy inaczej nigdy nie liczę postów, bo nie ich liczba świadczy o piszącym (władze ZB zapewne uważają podobnie, skoro licznik postów nie jest widoczny w dyskusjach a tylko w profilach), ja sam zaś wypowiedzi nie daję na ilość, ciężko więc byłoby moje działanie nazwać "pompowaniem", choć Tobie jakoś się to udało. Zresztą od początku wyjątkowo przywiązany jesteś do licznika postów, jak widzę.

Licznik postów w twoim przypadku jednym kryterium wartości, która nie przejawia się na żadnym innym polu.
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-06-04, 00:26   

Aż szkoda odpowiadać, skoro jak widać większości nie zrozumiałeś i/lub zignorowałeś.
Ł napisał/a:
Muro napisał/a:

Nie, najzwyczajniej zwracam uwagę na fakt, że jeśli ktoś sam się nie zatroszczy o swoje szczęście, nikt za niego tego nie zrobi. Co więcej, oqwy inny wykorzysta możliwość decydowania o szczęściu innych w taki sposób, by samemu wyciągnąć z tego jak najwięcej, a innym dać jak najmniej, bo taka jest natura ludzka. Demokracja daje każdemu równe prawo w tej rywalizjacji, przez co potencjalne szczęście jest rozłożone bardziej sprawiedliwie niż w jakiejkolwiek innej opcji.

Ale po co mi to piszesz? Ja już od co njamiej 2 twoich postów wiem że ty w to wierzysz i już wykazałem że nie jesteś w stanie przyjąc innej perspektywy nawet roboczo na potrzeby dyskusji.

Dobrze wiedzieć, że wykazałeś, bo jakoś nie zauważyłem. Tym bardziej nie zauważyłem, byś stwierdził cokolwiek udawadniającego niewłaściwość wypowiedzianych przeze mnie słów w przytoczonym cytacie. A naprawdę chciałbym coś takiego usłyszeć o ile to możliwe, byłoby to bardzo stymulujące intelektualnie.

Ł napisał/a:
Żeby wykazac Ci że niczego nie dorabiam na siłę mógłbym Ci zrobić porównanie pism takiego Królikowskiego czy Tołstoja z tym co napisał Daniel, i zobaczyłbyś zaskakująca zbiezność. Ale nie chce mi się, bo raz nie chce mi się, dwa i tak nic nie zrozumiesz.

Ah, odwieczne "zrobiłbym coś, ale tego nie zrobię, bo i tak Cię to przewyższa". Nic nie wnosi, a jak przyjemnie łechce ego.
Jak czegoś nie zrobisz, to o tym nawet nie pisz, obniża to Twoją wiarygodność i tylko niepotrzebnie zajmuje miejsce. Twoje lenistwo również nie jest argumentem w niczym. =p
To bez znaczenia jednak w tej konkretnej sytuacji - istnieje coś takiego jak zbieg okoliczności i dowolność interpretacji (o niewłaściwej intepretacji już nie wspominając), więc jak Dawid nie powołał się na powyższych autorów, a Ty doszukujesz się powiązań, to jest to najklasyczniejszy przykład dorabiania.

Ł napisał/a:
Muro napisał/a:

Otwarty umysł nie oznacza braku własnych poglądów, więc Twój argument "demokrata = not open-minded" jest w najlepszym przypadku poroniony.

Dogmatyzm oznacza nie bycie open-mindem (i vice versa). Ty jesteś dogmatykiem demokracji co wciąż udowadniasz, choćby na początku swojej wiadomości.

Argument z cyklu "A Ty jesteś Chińczyk bo jesteś Chińczyk". Widać nie dotarło do Ciebie wyjaśnienie pokazujące, że stoję dokładnie po przeciwnej stronie niż jakikolwiek dogmat.

Ł napisał/a:
Więc ja zdiagnozowałem granice poza która nigdy nie wyjdziesz, chyba że spadłoby Ci na głowe jakieś wielkie pudło. Wynika to z przyjętych przez ciebie aprori dogmatycznycyh założen jak np:

Muro napisał/a:
Nic nie stoi ponad logiką i przyczynowością.

Ta fajny pomysł, ale Marks na to wpadł 150 lat temu.

Oczywiście to bardzo dużo mówi o słuszności tego twierdzenia.
Ł napisał/a:
Oczywiście założenie to jest sprzeczne wewnętrzne ponieważ zarówno Marks jak i Ty myślicie że ustanawiając pewną granice rzeczywistości odcinacie się od metafizyki, ale już sam fakt wskazania arbitralnego tej granicy to czysta metafizyka.

Mogę na czas dyskusji przyjąc, że jestem głupi i potrzebuję na czas rozmowy odwoływać się do nieopisanego, zamiast do zdrowego rozsądku, lecz tylko zmieni to moją wypowiedż w metafizyczne lanie wody o niczym. Proponowanie komuś myslenia wiarą zamiast rozumem zabija sens prowadzenia rozsądnej dyskusji. A nikt nie musi się odcinać od czegoś, czego najzwyczajniej nie ma. Nie ma nie dlatego, że przyjmuję to ślepo za dogmat, tylko na drodze obserwacji świata rozumem i metodą naukową.

Ł napisał/a:
Licznik postów w twoim przypadku jednym kryterium wartości, która nie przejawia się na żadnym innym polu.

Licznik postów nigdy nie jest kryterium wartości w rozsądnej dyskusji. Mało mnie obchodzi jaka będzie Twoja uprzedzona opinia o mnie, ale miejże litość i nie nazywaj kryterium wartości czegoś, co nim nie jest, tylko psujesz jeszcze bardziej obraz siebie w oczach innych.



Cofnę się jeszcze do jednej wypowiedzi:
Ł napisał/a:
Niemcy w 1933 demokratycznie wybrali Hitlera i trwali w tym ustroju dopóki nie obalono go z zewnątrz (no było parę zamachów ale w momentach kryzysu i akurat je przeprowadzali inni niedemokraci). Mieszkańcy Jonestown dobrowolnie z uśmiechem na ustach 'głosowali' za swoim liderem pijąc trucizne (uprzednio podając ją swoim dziecią).

Argumentujesz bardziej-na-miejscowość totalitaryzmu nad demokracją w Niemczech w 1933 jej demokratycznym aspektem?
Jeśli ludność w Jonestown uznała za szczęśliwy wybór odebrać sobie życie, to kim jest ktokolwiek by odmawiać im tego szczęścia?
Obie te sytuacje były przykładem wydarzenia umotywowanego wolą większości danego społeczeństwa, a na tym przecież polega idea demokracji.

Dalej. Nie traktuję demokracji za dogmat, nie traktuję za dogmat dobra jako takiego. Ale jeśli mówimy o społeczeństwie to z założenia chodzi w nim o to, by wszyscy byli happy, a wszyscy będą happy jak każdy będzie miał jak największą możliwość decydowania o sobie, bo tylko Stefan wie czym jest szczęście według Stefana. Jak będzie szczęśliwym zakładając spódniczkę i wyrażając publicznie niezadowolenie z rządzących, w demokracji ma taką możliwość. Naturalnie wszystko zależy od dojrzałości społeczeństwa, ale tak czy inaczej przynajmniej możliwość ta i swoboda jest dużo większa niż gdyby robił to choćby w tej Korei Północnej. Demokracja jest niedoskonała, ale na dzisiejsze możliwości zapewne jest najbliższa sytuacji, gdy każdy ma jak największy wpływ na swoje szczęście, a tym samym największą wartość "sumarycznego szczęścia" w społeczeństwie.

Nieosiągalnym ideałem (przynajmniej przy współczesnych możliwościach) mogłaby być sytuacja, w której każda jedna decyzja państwa odbywa się na drodze oddania głosu przez każdego obywatela na temat tej decyzji, z możliwością naturalnie "nie mam zdania". Lecz byłoby to niewykonalne ze względu fakt, że normalny obywatel nie miałby na to ani czasu, ani cierpliwości, ani chęci, ani nawet możliwości ze względów technicznych. Taka sytuacja byłaby przegięciem sytuacji na stronę obywateli.
Druga kwestia to fakt, że przeciętny obywatel mógłby najzwyczajniej nie być kompetentny do podjęcia danej decyzji. Przykładowo, większość zawsze będzie za automatycznym poparciem hasła "Obniżyć podatki!" nawet nie myśląc o krzywej Laffera i tym, że chcąc osiągnąć szczęście mogąc na dłuższą metę sami kopać sobie grób. Dlatego wybieramy naszym zdaniem kompetentnych reprezentantów, by w tym przypadku wiedzę ekonomiczną wykorzystali jak najlepiej dla dobra wszystkich. Ale jeśli Ci reprezentaci będą mieli za dużą władzę i będzie za mała możliwość rozliczania ich z tej władzy, bedzie to przegięciem sytuacji na stronę rządzących.

Żadne z tych dwóch przegięć do zwiększenia szczęścia w narodzie nie prowadzi, jadnak istnieje ogólnie pojęta demokracja, która jest swoistą równowagą między tymi dwiema skrajnościami. Jesli usłyszę o ustroju, który wypada w punkcie lepszej równowagi, poprę go wszystkimi kończynami, bo niby czemu miałbym tego nie zrobić? Nadal czekam na przedstawienie wizji Daniela w tej kwestii.



EDIT:

Raz jeszcze się cofnę i ułożę słówko komentarza, które jakoś w ostatecznym rozrachunku musiało wypaść. o.o
Ł napisał/a:
W istocie między tobą a takim małym faszystą nie ma różnicy generalnej - zabieracie odmienne stanowisko ale proces formułowania tych stanowisk jest taki sam - opiera się na pewnych dogmatach wyznaczjącym korytarz myślowy oraz atakowania wszystkiego innego co nie jest "swojością".

Każdy ma w sobie owy korytarz myślowy, wyznaczanych nie przez dogmaty (jakieś zboczenie z tymi dogmatami?), a wyrobione opinie i światopogląd. Kwestionowanie wszystkiego co nie wpadowuje się do korytarza? Naturalnie, że tak. I oczekiwanie obrony. Jak autor danej 'inności' ją obroni i mnie przekona, sukces jest po jego stronie, i owy korytarz ulegnie zmianie. Jak jego argumenty nie bedą w stanie się obronić to tylko potwierdzą, że słusznie znajdowały się poza korytarzem.
Czyli wniosek by Ł: nie ma różnicy generalnej między dyskutantem oczekującym obrony czyichś argumentów logicznym wywodem a mały faszystą. Koniecznie małym, dramatyczniej brzmi, i zaplutym karłem reakcji do tego, ot co.
_________________
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-06-04, 21:26   

Nauczyliście mnie pokory, żeby nie iść na skróty. Teraz jak nie mam czasu, to po prostu nie piszę, a nie byle co i byle jak. Pominę, te wszystkie o mnie opinię, bo mnie mało interesują.
Szkoda na to czasu.

Gdy wynajmujemy malarza, aby nam wymalował mieszkanie, to mamy wpływ na jakość jego pracy. Gdy nam coś nie pasuje, to zwracamy mu uwagę, aby to poprawił. Gdy nas nie słucha i nadal partoli, to zrywamy z nim umowę. Podaję ten przykład, aby uświadomić podstawową regułę, a jest nią świadome kształtowanie rzeczywistości z wykorzystaniem pracy innego człowieka. Kupujemy usługę i po jej wykonaniu płacimy. Wiemy jaką i za co płacimy. Jesteśmy świadomi i odpowiedzialni.
Teraz gdy ten wzór przeniesiemy na demokrację, to wyjdzie co innego. Wynajmujemy polityka, aby w naszym imieniu rządził. Nie mamy czasu, nie znamy się na prawie, to logiczne, że lepiej się sprawdzi bardziej wykształcony człowiek. Ale tak normalnie w demokracji nie można tego zrobić. Nie można podpisać normalnej umowę z politykiem, aby móc ją rozwiązać, gdy nie spełni naszych wymogów. Mamy tylko prawo go wybrać, a potem już nie mamy wpływu na to co robi i jak. Nie mamy prawa go odwołać. Możemy tylko narzekać, że źle wybraliśmy. Malarza mogliśmy wyrzucić i mu nie zapłacić, gdy zepsuł robotę. Polityk ma nas w nosie, bo wyrzucić się go nie da , a wypłatę sobie sam weźmie i nie musi się nas pytać o zdanie. Czy umowa z politykiem mogła by być normalna? Owszem, ale trzeba byłoby odebrać ludziom wmówiony im niby przywilej jakim jest tajność głosowania. Ludzie nie lubią jak im coś się odbiera i podniosą zaraz krzyk, że tajność to podstawa demokracji ... i wszystko zostanie po staremu. Po za jednym, że głosując na polityka nie kształtujemy rzeczywistości świadomie i odpowiedzialnie. Zachowujemy się jak idioci wierząc w to, co nam wmawiają politycy. Czy można wybrać jakiegoś uczciwego polityka? Odpowiedź brzmi: nie. Nie ma uczciwych polityków. Kto próbuje być uczciwy „palestra” nie dopuszcza go do zawodu. Wszyscy są zawodowymi kłamcami i trzeba być naiwnym, aby wierzyć w ich słowa. Kłamca, to zły człowiek. Dlaczego miałbym wybierać złego człowieka?
Chyba tylko po to, aby zło się szerzyło. Sam musiałbym być złym człowiekiem, aby tego chcieć. Dlatego mówię, że brzydzę się politykami i wolałbym raczej stracić rękę niż nią głosować.
To jest jedna z moich interpretacji uzasadniających decyzję powstrzymania się od udziału w demokracji. Jest jeszcze ich kilka. Nie zależy mi jednak na krytykowaniu, tylko znalezieniu innego ustroju niż uwielbiana demokracja. Moje poszukiwania są bardzo zaawansowane, ale nadal trwają. Inaczej nie traciłbym czasu na fora. Proszę się więc nie obrażać, jak nie odpowiem na jakieś pytanie, bo czas zmusza do weryfikacji i koncentrowania się na rzeczach ważnych. Nie zależy mi na przekonywanie kogokolwiek do swoich poglądów. Zależy mi bardziej na weryfikacji logicznej.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,49 sekundy. Zapytań do SQL: 14