Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Prawo czy obowiązek wyborczy?
Autor Wiadomość
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-06-04, 22:29   

Masz rację, że obywatel może mieć udział w wybraniu polityka, ale już nie w odwołaniu. Jest to dalekie od ideału, ale na dobrą sprawę ciężko by było zrobić inaczej. Raz na jakiś nie za długi czas musiałoby się odbywać głosowanie na temat każdego polityka z pytaniem, czy powinien on pozostać na stanowisku. Raz, że organizacyjnie byłoby to fatalne (o kosztach nawet nie wspominając), dwa że obywatele nie chcieliby takiej powodzi cyklicznych głosowań. Już teraz raz na parę lat jest im ciężko ruszyć tyłek do urny. Podsumowując, argument w teorii zrozumiały, ale w praktyce ciężko cokolwiek z tym fantem zrobić i sprawić, by było lepiej niż jest obecnie.

Trochę za szybko skreślasz moim zdaniem każdego polityka, ale przyjmijmy nawet, że miałbyś rację. Wtedy w istocie pójście na głosowanie byłoby wybieraniem między mniejszym złem a większym złem. Mówisz "Dlaczego miałbym wybierać złego człowieka?" A czy nie widzisz, że ideologicznie umywając ręce od głosowania zwiększasz tylko szansę, że inni wybiorą jeszcze gorszego człowieka? A tak idąc, na głosowanie chowasz do kieszeni bunt, ale bierzesz udział w zwiększeniu szansy, że jednak wybrane zostanie mniejsze zło, co jest mimo wszystko najlepszym możliwym rozwiązaniem w tej sytuacji. Rozumiem Twoje niezadowolenie, ale w ostatecznym rozrachunku bierność wynikająca z Twojego punktu widzenia skutkuje pogorszeniem sytuacji tak Twojej, jak i wszystkich dookoła. W życiu czasami trzeba ubrudzić ręce, żeby było tylko 'kiepsko', a nie aż 'fatalnie'.

Nie rozumiem w jaki sposób zdjęcie tajności głosowania polepszyłoby sytuację. Zachęcam do rozwinięcia tej myśli. Bo choć nie mówi się głośno przy urnie na kogo się oddaje głos, to tak naprawdę nie jest to w końcu żadna wielka tajemnica.

Napisałeś wcześniej:
Cytat:
Dlatego znalazłem drogę, aby tej tyrani się pozbyć. Tego nie da się zrobić jak nie wrócimy do podstawowego prawa. One jest proste, nie zmienne i wystarczające, aby ludzie się wzajemnie miłowali.

Zachęcam również do rozwinięcia i tej mysli. Jak nie podania wszystkich zasad idealnego ustroju (skoro mówisz, że jeszcze go nie masz wyrobionego), to mimo wszystko możliwych do przeprowadzenia alternatyw, które zapewne miałeś na myśli w tym cytacie. Bo do tej pory pokazujesz, że masz ideały, które jednak nie da się przełożyć na praktykę w kwestii formowania ustroju.
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-06-05, 11:03   

Muro napisał/a:
Argumentujesz bardziej-na-miejscowość totalitaryzmu nad demokracją w Niemczech w 1933 jej demokratycznym aspektem?

Pytanie tak bełkotliwe że udzielenie jakiekolwiek jest niemożliwe. Przypomne twoje wcześniejsze pytanie: Bardzo chętnie usłysze o społeczeństwie, które jest najszczęśliwsze gdy władza kieruje każdym jego ruchem, odbiera mu podstawowe prawa do wszystkiego, łacznie z prawem do decydowania o sobie i prawem do życia i woli zdecydowanie taki totalitaryzm niż gdyby zamiast tego dać mu demokrację - społeczeństwie, dla którego totalitaryzm był/jest najlepszą opcją jak na swój czas i miejsce. Na które udziełem odpowiedzi podając dwa przykłady społeczności w skali makro i mikro które zdecydowały się wybrać opcję totalną którą nigdy nie kryła swojej irracjonalności. To że w przypadku niemiec odbyło się to na drodze procedury demokratycznej trzeba traktować jako uberdokładny sondaż, wykazujący słuszność mojej tezy - a nie:

Muro napisał/a:
Obie te sytuacje były przykładem wydarzenia umotywowanego wolą większości danego społeczeństwa, a na tym przecież polega idea demokracji.

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL. TAK TAK, NAJLEPSZYM DOWODEM NA SIŁĘ DEMOKRACJI SĄ HITLEROWSKIE NIEMCY, TOWARZYSZ RURO ZDOBYWA WSZYSTKIE PUNKTY!!!!

Muro napisał/a:
Jeśli ludność w Jonestown uznała za szczęśliwy wybór odebrać sobie życie, to kim jest ktokolwiek by odmawiać im tego szczęścia?

Założmy że chcesz zorganizować w demokratycznym społeczeństwie samobójczą sekte i zamieszczasz ogłoszenie w gazecie w celu naboru członków- jeśli myślisz że instytucje państwa demokratycznego nie zainteresują się tym eventem i nie wylądujesz w więzieniu/psychiatryku na skutek ich działania to sory - witamy w prawdziwym świecie.

Muro napisał/a:
Widać nie dotarło do Ciebie wyjaśnienie pokazujące, że stoję dokładnie po przeciwnej stronie niż jakikolwiek dogmat.

Dotarło - rozważyłem je i uznałem że jest nieprawdziwe już pare postów temu, czemu dałem wyraz w tym miejscu "mimo ordynarnego wyznawania demokratycznej dogmatyki udajesz że jesteś open-mindem." Posługujesz siuę w dyskusji olbrzymią ilością dogmatyki - od przyjęcia indywidualizmu za jedną możliwą perspektywą, poprzez mówienie o równowadze (której arbitrem ejsteś oczywiście ty), do spekulacji metafizycznych. Ale najlepszy rodzynek jest tutaj:

Muro napisał/a:
Jesli usłyszę o ustroju, który wypada w punkcie lepszej równowagi, poprę go wszystkimi kończynami, bo niby czemu miałbym tego nie zrobić?

Lew Trocki napisał/a:
Rozumie się, że nie jesteśmy fetyszystami: jeśli nowe fakty historyczne będą wymagały rewizji teorii, to się przed tym nie zawahamy.

Wiesz co jest problemem Trockiego i twoim (oprócz tego że oboje jesteście dogmatykami)? To że możecie sobie wszem i wobec głosić się że jesteście otwarci na zmiany, podczas gdy kryteria oceny faktów jakimi się obaj posługujecie z góry wykluczają wszystkie inne opcje niż demokracja liberalna w twoim przypadku czy demokracja ludowa w przypadku Trockiego. Te kryteria oceny faktów są własnie pewnymi dogmatami - oczywiście wy nie będziecie mówić że są to dogmaty tylko argumentować że to "oczywiste" - tak jak każdy dogmat jest oczywisty dla wyznawcy danego dogmatu.

Muro napisał/a:
To bez znaczenia jednak w tej konkretnej sytuacji - istnieje coś takiego jak zbieg okoliczności i dowolność interpretacji (o niewłaściwej intepretacji już nie wspominając), więc jak Dawid nie powołał się na powyższych autorów, a Ty doszukujesz się powiązań, to jest to najklasyczniejszy przykład dorabiania.

Wątek ten uznaje za zawieszony ponieważ nie można z Toba rozmawiac o czymś o czym nie masz pojęcia, stąd nawet nie jesteś w stanie zweryfikowac czy ktoś tu coś dorabia czy nie. Podałem Ci autorów - zainteresuj się nimi, a później możesz wyrażać swoje głupawe opinie czy coś dorabiam do dyskusji czy nie - narazie nie masz żadnych podstaw do tego typu twierdzeń a argument że skoro ktoś nie powołał się imiennie na tego czy innego autora wyklucza jakiekolwiek powiązania, jest oględnie mówiąc do dupy.

Ogólnie to dyskusja z Tobą mnie męczy, ponieważ sprowadza się do tego ze ty zadajesz pytanie na które Ci odpowiadam i udawadniam Ci wskazując konkretnie że posługujesz się w dyskusji dogmatami na co ty masz tylko jedno do powiedzenia - NIE JESTEM DOGMATYKIEM! No to jest właśnie problem wszystkich dogmatyków - ich dogmaty wydają im się tak prawdziwe że już nie muszą się nazywac dogmatami - one sa poprostu prawdą. W Połączeniu z tym że posiadasz wiedze która może wystarczy do zdania matury z Wosu (szczególnie do inteprteacji tekstów Jacka Żakowskiego) ale która nie przystaje do poważnej dyskusji to rozmowa się niesamowicie zapętla - wobec tego że odpowiedziałem już na twoje pytanie o niedemorkatyzmie jako najlepszej opcji w swoim miejscu i czasie, oraz uduwodniłem że jesteś dogmatykiem, to kończe dyskusje chyba że w twojej odpowiedzi pojawi się coś nowego, a wątpie ponieważ nie jesteś w stanie przyjąc perspektywy oponenta w dyskusji, z powodu swojego wąskiego, ograniczonego przez "oświeconą" dogmatyka korytarza myślowego.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-06-05, 14:13   

Głosowanie uważam za swój obowiązek. jednak mnie nigdy nie martwiła niska frekwencja. Jeżeli ktoś świadomi rezygnuje z możliwości wpływu na swój byt to jest jego decyzja i może być formą głosowania. Dlatego obowiązkowe wybory są złym rozwiązaniem.

jestem wręcz za wprowadzeniem ograniczeń. tak by udział w wyborach był płatny. lecz tak by opłata nie wykluczała nikogo kto zagłosować chce. Np. 20 zł. wybory odbywają się na tyle rzadko że przy odrobinie motywacji można na nie zaoszczędzić. Zwrócił by się ich koszt. A może mnie lumpen proletariatu by głosowało ?
_________________
 
 
Retiarius 


Posty: 157
Wysłany: 2009-06-05, 17:56   

A to koszty wyborów nie sa pokrywane z podatków?
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-06-05, 19:11   

Muro napisał/a:
Nie rozumiem w jaki sposób zdjęcie tajności głosowania polepszyłoby sytuację. Zachęcam do rozwinięcia tej myśli. Bo choć nie mówi się głośno przy urnie na kogo się oddaje głos, to tak naprawdę nie jest to w końcu żadna wielka tajemnica


Zlikwidowanie tajności wprowadziłoby przejrzystość władzy. Co ciekawe w samym sejmie odbywają się jawne głosowania. Do każdej ustawy dołączona jest lista głosowania, ale wydaje mi się, że jest tylko dostępna dla posłów. Jak byśmy jeszcze wiedzieli kto popiera danego posła, to wtedy mamy już pełną listę osób odpowiedzialnych za tą ustawą. W dobie internetu, taką bazę danych bardzo łatwo prowadzić. Jest to technicznie możliwe, ale zła wola ludzi utrzymuje archaiczny system. To tak jakbyśmy mieli jeszcze skrzyżowania, gdzie kierującym ruchem jest policjant, a nie sygnalizacja świetlna. Jawność głosowania uprościłaby same głosowanie. Wystarczył tylko zagłosować przez internet, albo zwyczajnie listownie. Jakie oszczędności! W trakcie kadencji sejmu możliwa byłaby wymiana posła, bo udokumentowane byłoby cofniecie poparcia wyborcy. W zasadzie kadencje byłyby niepotrzebne, bo każdy kto chce mieć swego parlamentarzystę to wpisuje się na jego listę poparcia. Taki system mocno dyscyplinuje polityków, bo w każdej chwili mogą zostać odwołani.
To jest moja wcześniejsza propozycja zmian Do tego wprowadzałem już poprawki i poprawki poprawek. Obecne moje rozwiązanie idzie znacznie dalej i ten tekst nadaje się tylko do kosza. Wyjaśniam wam jednak po kolei, bo się pogubicie.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2009-06-05, 19:38   

Daniel napisał/a:
Do każdej ustawy dołączona jest lista głosowania, ale wydaje mi się, że jest tylko dostępna dla posłów.

Listy są dostępne przez stronę Sejmu - http://orka.sejm.gov.pl/S...los?OpenAgent&6
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-06-06, 13:13   

Ł napisał/a:
Muro napisał/a:
Obie te sytuacje były przykładem wydarzenia umotywowanego wolą większości danego społeczeństwa, a na tym przecież polega idea demokracji.

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL. TAK TAK, NAJLEPSZYM DOWODEM NA SIŁĘ DEMOKRACJI SĄ HITLEROWSKIE NIEMCY, TOWARZYSZ RURO ZDOBYWA WSZYSTKIE PUNKTY!!!!

Towarzysz Łako znów się gorzej czuje, ale spokojnie odpowiedzmy na jego reakcję.
Popieram przede wszystkim nie demokrację, co ideę udziału we władzy i decyzjach państwa każdego obywatela. Demokracja na tym ma właśnie polegać i jest najbliższa takiemu układowi ze wszystkich ustrojów, dlatego z istniejących ustrojów jestem właśnie za tym, dopóki nie usłyszę o lepszym. Jeśli ktoś był wybrany za głosem ludu, to jest to najdemokratyczniejsze ze wszystkiego, co odbywało się we wspomnianym totalitaryzmie, więc niezbyt udowodniłeś swoją niesłuszność, wręcz przeciwnie. Zresztą jak podkresliłem, sam użyłeś określenia, że Hitler został wybrany demokratycznie, więc gdybym prezentował podobny poziom, mógłbym puścić lola już wcześniej na Twe popieranie argumentu przeciwnika. Może Twoje niezdrowe reakcje z lolami i dogmatami miną, gdy zaczniesz rozpatrywać demokrację jako narzędzie majace prowadzać wolę ludu, a nie tylko jako nazwę ustroju?

Ł napisał/a:
Muro napisał/a:
Jeśli ludność w Jonestown uznała za szczęśliwy wybór odebrać sobie życie, to kim jest ktokolwiek by odmawiać im tego szczęścia?

Założmy że chcesz zorganizować w demokratycznym społeczeństwie samobójczą sekte i zamieszczasz ogłoszenie w gazecie w celu naboru członków- jeśli myślisz że instytucje państwa demokratycznego nie zainteresują się tym eventem i nie wylądujesz w więzieniu/psychiatryku na skutek ich działania to sory - witamy w prawdziwym świecie.

A na jakiej podstawie uważasz, że bym się nie spodziewał takiego obrotu sprawy? Mowię, że mają prawo, a nie że państwo wtrącając się w ten ruch miałoby słuszność.

Ł napisał/a:
Wiesz co jest problemem Trockiego i twoim (oprócz tego że oboje jesteście dogmatykami)? To że możecie sobie wszem i wobec głosić się że jesteście otwarci na zmiany, podczas gdy kryteria oceny faktów jakimi się obaj posługujecie z góry wykluczają wszystkie inne opcje niż demokracja liberalna w twoim przypadku czy demokracja ludowa w przypadku Trockiego. Te kryteria oceny faktów są własnie pewnymi dogmatami - oczywiście wy nie będziecie mówić że są to dogmaty tylko argumentować że to "oczywiste" - tak jak każdy dogmat jest oczywisty dla wyznawcy danego dogmatu.

Nic nie argumentowałem tym, że to "oczywiste", więc waćpan nie posypuj pieprzem. Cokolwiek mówię, popieram to logicznym argumentem lub jestem w stanie ten argument podać gdy zapytane. Nie żebym już parę razy zwrócił na to uwagę, skądże. Ani nie mówiłem, że czekam na logiczne kontrargumenty na temat słuszności innego ustroju nad demokracją, no sir.


Ł napisał/a:
Wątek ten uznaje za zawieszony ponieważ nie można z Toba rozmawiac o czymś o czym nie masz pojęcia, stąd nawet nie jesteś w stanie zweryfikowac czy ktoś tu coś dorabia czy nie. Podałem Ci autorów - zainteresuj się nimi, a później możesz wyrażać swoje głupawe opinie czy coś dorabiam do dyskusji czy nie - narazie nie masz żadnych podstaw do tego typu twierdzeń a argument że skoro ktoś nie powołał się imiennie na tego czy innego autora wyklucza jakiekolwiek powiązania, jest oględnie mówiąc do dupy.

"Ogłednie mówiąc do dupy", dobre. Doszukujesz się w kimś o kim nic nie wiesz (może poza mało spracywowanym stanowiskiem, o ile jakimkolwiek) wpływu autorów, ale to ja błądzę.
Nie powiedziałem, że to wyklucza jakiekolwiek wpływy Trockiego. Możesz sobie szukać powiązań do woli, łacznie ze Stephenie Meyer, Konfucjuszem i kogo jeszcze sobie nie wymyślisz, bo nie udowodnię Ci, ze coś takie powiązania wyklucza. Ale wskażę, że jest na wyrost i w najlepszym przypadku dorabianiem.

Ł napisał/a:
Ogólnie to dyskusja z Tobą mnie męczy, ponieważ sprowadza się do tego ze ty zadajesz pytanie na które Ci odpowiadam i udawadniam Ci wskazując konkretnie że posługujesz się w dyskusji dogmatami na co ty masz tylko jedno do powiedzenia - NIE JESTEM DOGMATYKIEM! No to jest właśnie problem wszystkich dogmatyków - ich dogmaty wydają im się tak prawdziwe że już nie muszą się nazywac dogmatami - one sa poprostu prawdą. W Połączeniu z tym że posiadasz wiedze która może wystarczy do zdania matury z Wosu (szczególnie do inteprteacji tekstów Jacka Żakowskiego) ale która nie przystaje do poważnej dyskusji to rozmowa się niesamowicie zapętla

Zazwyczaj dyskusja, w ktorej ktoś drąży w kimś niewygodny temat męczy tego drugiego. mam się nad Tobą ulitować, czy po co mi to piszesz? =p
Nie tylko mówię, że nie jestem usilnie mi wmaiwianym przec Ciebie dogmatykiem, ale to argumentuję, odbijam Twoje argumenty i pokazuję, że się mylisz, jest różnica? A widzisz, to wcale nie takie trudne.
Ł napisał/a:
wobec tego że odpowiedziałem już na twoje pytanie o niedemorkatyzmie jako najlepszej opcji w swoim miejscu i czasie, oraz uduwodniłem że jesteś dogmatykiem, to kończe dyskusje chyba że w twojej odpowiedzi pojawi się coś nowego, a wątpie ponieważ nie jesteś w stanie przyjąc perspektywy oponenta w dyskusji, z powodu swojego wąskiego, ograniczonego przez "oświeconą" dogmatyka korytarza myślowego.

Już na to odpowiedziałem, Ty nie wskazałeś błedu mojego twierdzenia tylko kontynuujesz poprzedni argument. Wnioskuję, iż udajesz, że nie widzisz argumentu, lecz w żaden sposób w dyskusji Ci to nie pomaga.
W kwestii Twojego udowodnienia, powtórzę - tylko mi pokazałeś szłuszności sytuacji, w której ustrój nie nazywający siebie demokracją był odpowiednim, bo zachował się demokratycznie, czyniąc coś za głosem większości danego społeczeństwa.


--------------------------------------------------------------------------------------


@Daniel
Idea z głosowaniem i kierowaniem państwem przez internet byłaby dobra, ale ma pewne minusy.
Raz, że obecnie nie każdy ma pełen dostęp do internetu. Między innymi dlatego, że nie jest darmowy, trzeba najpierw kupić komputer, potem utrzymywać łącze internetowe. Jeśli obywatel nie ma komputera, to musiałby całkiem dużo zaplacić by mieć wpływ na władzę. Druga kwestia to wiązanie społecznego zaufania z systemem internetowego rozliczania władzy. Każdy zgubiony/skradziony dowód osobisty zdążyłby narobić co nieco zmian, o włamywaniu się do czyichś kont nie wspominając. Pole do popisu dla przewałów i problemów byłoby miażdżące.
_________________
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16827
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-06-06, 14:16   

Najmocniej was przepraszam, że wtrącam się wam w ten niezwykle ciekawy dyskurs ale pragnę tylko wtrącić swoje trzy grosze.

Muro, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Demokracja jest "najlepszym" systemem z punktu widzenia dobra indywidualnej jednostki, która ma swoje prawa (ich przestrzeganie to już kwestia "jakości" danej demokracji). Maksymalnie uproszczając: Powiedzmy, że słabsza jednostka może mieć ochronę ze strony państwa, a także jakiś wpływ na jego całokształt (drogą głosowania, nie ma zjawiska wolnej amerykanki lub "prawa silniejszego"). System ten się nie sprawdza:

a) gdy ludzie nie potrafią wybrać dobrych reprezentantów (lub tacy nie potrafią przebić się przez różne koterie i kółka wzajemnej adoracji)
b) gdy ludzie wybiorą źle (zły wybór to taki, po którym padają trupy lub wystąpią jakieś inne negatywne skutki, np. przez działania wybranych gospodarkę szlag trafia)

Oczywiście bywają to sytuacje skrajne.

Jeżeli jednak pod uwagę weźmiemy inne kryterium niż dobro jednostki, okaże się, że demokracja już nie jest tak rewelacyjna. Weźmy dobro społeczne ponad dobro jednostki. Lub dobro mechanizmu państwa nad dobro jednostki. W pierwszym wypadku można mówić o czymś na kształt socialdemokracji, która delikatnie mówiąc się nie sprawdza (zamiast wędki dajemy ryby). Idąc w utopię, idealnym rozwiązaniem byłby czysty komunizm, który jest nierealny bo zakłada, że (znowu maksymalnie upraszczając):

a) wszyscy ludzie będą pracować w kolektywie i każdy wypracuje normę
b) każdy będzie uczciwy i dobrowolnie podzieli się (w zasadzie to je odda) owocami swojej pracy

W tym prymitywnym schemacie najbardziej felerny jest punkt b ;)

Co do dobra działania mechanizmu państwa nad dobrem jednostki, można powiedzieć, że takim ustrojem będzie jakaś forma ustroju totalitarnego (forma uniformizmu, gdzie każdy obywatel będzie pracował dla "większego dobra" - patrzmy ChRL), lub patrząc przez pryzmat świata zwierząt - jakaś forma wspólnoty/roju gdzie liczy się dobro zbiorowości jako całego gatunku... w wypadku ludzi jakoś tego nie widzę :)

Jeżeli jakieś moje myśli są mętne to przepraszam ale jestem nafaszerowany lekami w związku z szalejącą grypą :mrgreen:
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-06-06, 19:50   

Muro napisał/a:
Może Twoje niezdrowe reakcje z lolami i dogmatami miną, gdy zaczniesz rozpatrywać demokrację jako narzędzie majace prowadzać wolę ludu, a nie tylko jako nazwę ustroju?

<faceplam>

A wiesz że Narodowy socjalizm umiejscawiał właśnie jako suwerena naród a nie fuhrera? Gdybyś znał jakiekolwiek myśliciela który pisał o woli ludu to wiedziałbyś że ta kategorią posługiwali się nie tylko teoretycy demokracji ale i teoretycy systemów niedemokratycznych, również totalitarnych. Gdybyś wiedział cokolwiek o dzisiejszych systemach demokratycznych to byś wiedział że wiele demokracji ma w sobie zakodowane mechanizmy które olewają wolę ludu (np. według konstytucji niemiec państwo te nigdy na drodze żadnego referendum czy demokratycznym zmiany konstytucji, nie może stać się państwem unitarnym).

Błagam nie pouczaj mnie czym jest demokracja w sytuacji w której sam masz na ten temat żadną i w zakresie teorii i praktyki. Twoją poprawnośc polityczną przewyższa tylko twoja ignornacja - niebezpieczny combos.

Muro napisał/a:

Nic nie argumentowałem tym, że to "oczywiste", więc waćpan nie posypuj pieprzem.

Muro napisał/a:
nikt nie musi się odcinać od czegoś, czego najzwyczajniej nie ma.

Lepiej pamiętać co się powypisywało.

Muro napisał/a:
czekam na logiczne kontrargumenty na temat słuszności innego ustroju nad demokracją, no sir.

Widzę że ty żyjesz w jakieś swojej bajce w której dyskusja toczy się na inny temat niż na forum. Już nie będe się powtarzał tylko copypast: . Właściwie każdy system był najlepszy jak na swój czas i miejsce i demokracja i monarchia absolutna i nawet totalitaryzm - wszystko zależy od tego czy funkcjonowały w społeczeństwie demokratycznym/monarchistycznym/totalitarnym. Przeczytaj to raz, drugi raz i trzeci raz. Dla pewności - nawet czwarty. Ja sam bez entuzjazmu akceptuje dzisiejszą demokracje i uznaje ją za najlepszą (NA TEN CZAS I MIEJSCE) ale tylko dlatego że żyje w społeczeństwie w którym największą zaangazowaną politycznie grupą są takie poprawne politycznie typki jak Ty z własną demokratyczną dogmatyką. Gdybym znalazł się pośród społeczeństwa które myśli faszystowsko to stwierdziłbym że dla tego społeczeństwa faszyzm to najlepszy ustrój i wprowadzenie tu demokracji byłby tylko refendum dla tego systemu. A referendum to nie jest wypełnienie się demokratycznej ideii tak jak w przykładzie Niemiec w 1933, tylko jedno ulubionych narzedzi władców autorarnych jak Napoleon czy Hitler - nawet nie musieli manipulowac wyniakami. Ale ty oczywiście nie rozumiesz tej różnicy bo dla ciebie demokracja to tylko wola ludu co jest założeniem nieprawdziwym, a czemu można by poświecić inny temat.

To jest to co próbuje Ci wytłumaczyć Spell - pewien realtywizm sprawiający że można coś uznać za najlepsze mając na uwadze warunki zewnętrzne takie jak mentalnośc ludności. Twój dogmat polega na tym że pewne wartości typowe dla kultury liberalnego zachodu jak indywidualizm bierzesz za naturalne dla wszystkich ludzi w miejscu i czasie. Założenie nie mniej fantastyczne niż istnienie wielkiego spagettii potwora.

Muro napisał/a:
Doszukujesz się w kimś o kim nic nie wiesz (może poza mało spracywowanym stanowiskiem, o ile jakimkolwiek) wpływu autorów, ale to ja błądzę.

Teraz będzie akapit z dużą ilością barwnych przykładów żeby ujoł the point:

Nie muszę znać Ciebie i Daniela i mieszkać z wami żeby poznać wasze poglądy. Wystarczy mi kilka zdawkowych informacji o założeniach na jakich opiera się wasze myślenie żeby móc je zasymulować. Dr House powiada, że nie trzeba szukać ryb wystarczy patrzec gdzie lecą czaple - tak samo ja, nie muszę z toba prowadzić wywiadu rzeki, wystarczy mi kilka strategicznych symptomów twojego myślenia żeby móc je umiejscowieć w konkretnym nurcie. Nigdy nie napisałem że miedzy tobą a Trockim istnieje bezpośredni wpływ - wskazywałem że macie paralelny sposób myślenia. Dwa zegarki umieszczone w innych pokojach będą pokazywac tą samą godzine mimo iż nie mają na siebie wpływu - podobieństwo wynika z tego że ich założenia konstrukcyjne są podobne.

Ja jestem przekonany że ty zresztą nic Trockiego nie czytałeś - a mimo to i tak będą wskazywał Ci owe podobieństwo chociażby po to żeby pokazac że nie jesteś pierwszym dogmatykiem który usilnie twierdzi że dogmatykiem nie jest.

Muro napisał/a:
Nie tylko mówię, że nie jestem usilnie mi wmaiwianym przec Ciebie dogmatykiem, ale to argumentuję, odbijam Twoje argumenty i pokazuję, że się mylisz, jest różnica? A widzisz, to wcale nie takie trudne.

Nie wykazałes mi że się mylę w innym w inny sposób niż napisanie "mylisz się", W zasadzie jakieś 70% całości twojego posta to nie dyskutowanie ale gadanie o dyskutowaniu. Jesteś typowym męczybułą zapychaczem dyskusji, dlatego dyskuja z toba jest ciężka.

Muro napisał/a:

Już na to odpowiedziałem, Ty nie wskazałeś błedu mojego twierdzenia tylko kontynuujesz poprzedni argument. Wnioskuję, iż udajesz, że nie widzisz argumentu, lecz w żaden sposób w dyskusji Ci to nie pomaga.

Bo twoje twierdzenie nie ma błędów jesli za kryteria rozumowania przyjmie się twoje dogmaty, tak samo jak prawidłowe jest rozumowanie św Tomasza jeśli przyjmie się jego dogmaty za punkt wyjścia. Wszyscy macie racje w ramach waszego dyskursu. Kiedyś jak może poznasz więcej 1 jeden system światopoglądowy to zauwazysz że jakieś 90% krytyki to nie wytykanie błędów logicznych w myśleniu oponenta, ale sprowadzenie dyskusji do poziomu filozoficznych podstaw i założen które są nie do pogodzenia.

A jest jedna różnica = św Tomasz nie ukrywał że jest dogmatykiem a ty tak, co więcej uważasz swoje dogmaty za tak oczywiste że próbujesz je narzucić w dyskusji innym, nawet chyba nieświadomie, wobec czego jakiekolwiek dialog z Tobą jest niemożliwy.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-06-06, 21:00   

Co do krytycznej oceny wysławiania wyższosci demokracji nad innymi systemami Ł i Spell mają rację. W historii mamy taki okres, całkiem niedawny, 70-80 lat temu kiedy to bardzo dużo krajów europejskich wychodowało sobie samodzielnie (w odróżnieniu od demoludów) ustroje, które demokrację miały tylko w nazwie lubo i to nie, Polska także. Demokracja do jako-takiego funkcjonowania potrzebuje tradycji. Te amerykańska, holenderska, brytyjska czy francuska mają wielowiekową tradycję małych kroczków, które prowadziły do tego co było owe 70-80 lat temu. Wówczas próbowano na plecach oświeconych fascynatów wnieść ten ustrój do kilkunastu krajów powstałych w okresie 1910-1921 (oraz Grecji). Chciano je zaszczepić jak przysłowiowe gruszki na wierzbie. Ani lokalne elity ani masy nie były na to przygotowane, co zaowocowało brakiem jakichkolwiek kompromisów (choćby nawet i zgniłych), burdami, buntami i puczami. Wówczas demokracja nie była najlepszym wyborem dla młodych krajów Mitteleuropy i Bałkanów, co by nie mówić.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-06-07, 16:08   

Proszę Ł, A już stawiałeś się ponad odpisywaniem. Czemu więc mnie nie dziwi, że stało się inaczej?

Ł napisał/a:
<faceplam>

So much fail.

Ł napisał/a:
A wiesz że Narodowy socjalizm umiejscawiał właśnie jako suwerena naród a nie fuhrera? Gdybyś znał jakiekolwiek myśliciela który pisał o woli ludu to wiedziałbyś że ta kategorią posługiwali się nie tylko teoretycy demokracji ale i teoretycy systemów niedemokratycznych, również totalitarnych. Gdybyś wiedział cokolwiek o dzisiejszych systemach demokratycznych to byś wiedział że wiele demokracji ma w sobie zakodowane mechanizmy które olewają wolę ludu (np. według konstytucji niemiec państwo te nigdy na drodze żadnego referendum czy demokratycznym zmiany konstytucji, nie może stać się państwem unitarnym).

Jak już powiedziałem nie jeden raz, nie uznaję ani demokracji w teorii ani wszystkich demokracji we wszystkich ich aspektach za doskonałe, a jedynie najbliższe doskonałości, w której wypełniałaby się wola społeczeństwa. Ponadto pojedyncze przypadki nie rzutują na wszystkie pozostałe.

Ł napisał/a:
Błagam nie pouczaj mnie czym jest demokracja w sytuacji w której sam masz na ten temat żadną i w zakresie teorii i praktyki. Twoją poprawnośc polityczną przewyższa tylko twoja ignornacja - niebezpieczny combos.

Heh, do dogmatyki dochodzi teraz poprawnośc polityczna? Niech Ci na zdrowie wyjdzie. Skąd teraz to Ci się nagle wzięlo? Zmęczyć już się można prosząc o wyjaśnienia, pomyśleć by można, że dyskutant sam bedzie takie kwestie wyjaśniał.

Ł napisał/a:
Muro napisał/a:

Nic nie argumentowałem tym, że to "oczywiste", więc waćpan nie posypuj pieprzem.

Muro napisał/a:
nikt nie musi się odcinać od czegoś, czego najzwyczajniej nie ma.

Lepiej pamiętać co się powypisywało.

Wyrwane z kontektu pasuje, co z tego, że w innym przypadku już nie, prawda?
Wmawiasz mi dogmatyzm i to, że przyjmuję rzeczy za oczywiste i że jest to cała moja argumentacja i sposób myslenia o danym zagadnieniu. Wyjaśniłem więc, ze to nieprawda i nic w ten sposób nie przyjąłem. W okolicach drugiego przytoczonego przez Ciebie cytatu napisałem dlaczego uznaję, że tego najzwyczajniej nie ma. Podaję krótkie uzasadnienie za ktorym stoi dużo więcej przemyśleń, więc, o jakie to dziwne, po raz kolejny nie pasuje to do Twojej teorii dogmatów.

Ł napisał/a:
dla ciebie demokracja to tylko wola ludu

Nie, ale najbliższa jest do tego spośród wszystkich dotychczas wymyślonych ustrojów.

Ł napisał/a:
Dwa zegarki umieszczone w innych pokojach będą pokazywac tą samą godzine mimo iż nie mają na siebie wpływu - podobieństwo wynika z tego że ich założenia konstrukcyjne są podobne.

Takie porównania mają to do siebie, że więcej potrafią namieszać i działać na własną szkodę niż udowodnić. Dwa zegarki mogą mieć zupełnie inne założenia konstrukcyjne, ale obserwowanym efektem na krótkim dystansie czasu będzie ta sama godzina - wnioskowanie tylko na tej podstawie, że ich mechanizm jest podobny jest najzwyczajniej błędne.

Ł napisał/a:
Nie wykazałes mi że się mylę w innym w inny sposób niż napisanie "mylisz się", W zasadzie jakieś 70% całości twojego posta to nie dyskutowanie ale gadanie o dyskutowaniu.

Stwierdziłem zaprzeczenie stosowania dogmatu wraz z logicznym uzasadnieniem wyrobionej a nie przyjętej bez pytania opinii. Przeciwieństwo dogmatu. Powtórzone po raz kolejny, bo najwyraźniej nie dociera. Dziękuję za uwagę.
Wstawki dyskutowania o dyskutowaniu pojawiają się ze względu na to z kim rozmawiam. Pewnie jesteś przyzwyczajony, że inni przywykli do ignorowania całych Twoich postów lub jej znacznej części, nie znaczy to jednak, że każdy będzie przymykał oko na Twoje wyssane z palca wnioski zamiast najzwyczajniej je odpierać. Przynajmniej dopóki mi się chce.

Ł napisał/a:
Jesteś typowym męczybułą zapychaczem dyskusji, dlatego dyskuja z toba jest ciężka.

Gdy mówi to ktoś, w kogo postach muszę wyciągać treść z bagna dziwnych pomówień i mówienia naokoło tematu, jest to dziwnie zabawne.

Ł napisał/a:
Bo twoje twierdzenie nie ma błędów jesli za kryteria rozumowania przyjmie się twoje dogmaty

Stwierdzenie, że logiczne podejście do zagadnienia i oczekiwanie równie logicznych i argumentów są na wyłącność moje jest tyleż schlebiające mi, co nieprawdziwe. Logika i brak niepotrzebnego rozmywania tematu jest dogmatem - ciekawa sprawa.

Ł napisał/a:
jakiekolwiek dialog z Tobą jest niemożliwy.
Patrz pan, jesteś pierwszym dla którego dialog ze mną jest niemożliwy. A wziąwszy pod uwagę kto to mówi, jest to dobrawdy ironiczne. Tak czy inaczej, jakoś nikomu używającemu logicznych i racjonalnych argumentów żaden dialog ze mną problemu nie sprawia. Nie muszą rzucać męczybułami i nieukami, zamiast tracić sił na jarmarczne metody, wykorzystują je na prowadzenie normalnej dyskusji.

-----------------------------------------------------

Odnosząc się do postów Romulusa, Łaka, Spella i Mag_Droona dopowiem zdanie uzupełniające moją postawę wobec zagadnienia. W dalszym ciągu uważam, że demokracja jest niedoskonałym ale najlepszym ze znanych mi ustrojów, mający realną możliwość dania największych korzyści społeczeństwu (uważam, że miernikiem tych korzyści jest sumaryczne szczęście obywateli, cała reszta jak np. sprawność państwa stanowi zaplecze tego szczęścia), ale nie każde społeczeństwo dojrzało do demokracji. Nie każde jest w stanie ją wprowadzić, utrzymać i sensownie z niej korzystać, nie wypaczając jej na każdym kroku. Inaczej zagadnienie ujmując, dlatego przedstawiam, że demokracja jest uniwersalnie najlepszym systemem i w każdym społeczeństwie miałaby potencjał dania największych korzyści, choć w istocie nie każde społeczeństwo, tak historycznie jak obecnie, osiągnęło wystarczający poziom by być w stanie dać sobie demokrację.
_________________
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2009-06-08, 10:02   

Ja powiem krótko bo nie mam czasu na nic więcej (niestety, najwyżej sobie poczekacie)
zacznę od tego co napisał Łaku ze dwie strony wcześniej - Muro - jesteś ahistoryczny. Wciąż powtarzasz, że nie uważasz demokracji za najlepszy system, ale najlepszy z dotychczasowych - to jest błąd co Łak próbował ci wyjaśnić a ty najwyraźniej nie załapałeś. I w zasadzie na tym mogłabym skończyć mówiąc, że zgadzam się z tym co napisał Ł, a ty tego po prostu nie rozumiesz. Chociażby odnosząc się do postu ostatniego i owych zegarków.
Demokracja Ateńska, głośno opiewana, była zasadna i doskonała - na tamte czasy, miejsce i okoliczności. W końcu co to jest kilka tysięcy obywateli, a nie miliony, prawda? Nie mam czasu na dalsze wywody. Ota taki mój głosik w dyskusji :P

A propos wyborów (tak byłam :P ) odniose się do jeszcze innego postu Toudiego
Toudisław napisał/a:
jestem wręcz za wprowadzeniem ograniczeń. tak by udział w wyborach był płatny. lecz tak by opłata nie wykluczała nikogo kto zagłosować chce. Np. 20 zł. wybory odbywają się na tyle rzadko że przy odrobinie motywacji można na nie zaoszczędzić. Zwrócił by się ich koszt. A może mnie lumpen proletariatu by głosowało ?

Zdecydowanie przeciwko. Nie dość że frekwencja jest tak żałosna to takie ograniczenie by ja jeszcze obniżyło. Wystarczy, że organizowanie wyborów idzie z mojej-podatnika kieszeni. Dodatkowa opłata byłaby kompletną bzdurą. A słowa, że opłata nie wyklucza nikogo - to bzdura. Ograniczenia wykluczają jakie by nie były - po to są wprowadzane.

A propos niskiej frekwencji jeszcze, także odnoście do postu zielonego - nie pójście na wybory (wg mnie) to nie forma głosowania a głupota. teraz wyobraź sobie Toudi, że każdy, a przynajmniej 90% społeczeństwa idzie na wybory. O 40% więcej niż zazwyczaj i ten 40%-towy elektorat oddaje głosy nieważne! Dopiero teraz widać, że coś się komuś nie podoba, że nie ma opcji wyborczych i tylko w ten sposób można zamanifestować swoje niezadowolenie. Ci, którzy nie idą do głosowania ZGADZAJĄ SIĘ na ustrój i władzę jaka panuje. Głos nieważny także się liczy - ale gro ludzi tego nie rozumie...
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-06-08, 18:54   

Sądzę Tanit, że te słowa wystarczająco wyjaśniły i uzupełniły moje stanowisko wobec tematu 'demokracja a wątek historyczny', odpowiadając tym samym na kwestię, którą poruszyłaś.
Muro napisał/a:
Odnosząc się do postów Romulusa, Łaka, Spella i Mag_Droona dopowiem zdanie uzupełniające moją postawę wobec zagadnienia. W dalszym ciągu uważam, że demokracja jest niedoskonałym ale najlepszym ze znanych mi ustrojów, mający realną możliwość dania największych korzyści społeczeństwu (uważam, że miernikiem tych korzyści jest sumaryczne szczęście obywateli, cała reszta jak np. sprawność państwa stanowi zaplecze tego szczęścia), ale nie każde społeczeństwo dojrzało do demokracji. Nie każde jest w stanie ją wprowadzić, utrzymać i sensownie z niej korzystać, nie wypaczając jej na każdym kroku. Inaczej zagadnienie ujmując, dlatego przedstawiam, że demokracja jest uniwersalnie najlepszym systemem i w każdym społeczeństwie miałaby potencjał dania największych korzyści, choć w istocie nie każde społeczeństwo, tak historycznie jak obecnie, osiągnęło wystarczający poziom by być w stanie dać sobie demokrację.
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-06-11, 13:26   

Rezygnuje z formy dyskusji i na koniec jeszcze mój subiektywny dobór kolejnych dogmatów jakimi kolega Muro operuje w dyskusji wraz z podsumowaniem całej dyskusji na końcu:




Muro napisał/a:
Świat jest złożony i skomplikowany, ale logiczny i spójny, nie ma w nim miejsca na rzeczy "nie do opisania"

Muro napisał/a:
Nie istnieje coś czego "nie da się przełożyć na język pisany", istnieją tylko osoby, które nie mają wystarczających umiejętności by tego dokonać.

Muro sugeruje że on ma wystarczające umiejętności (w przeciwieństwie do mnie) żeby przekładać złożony i skomplikowany świat na język pisany. Ostatnim filozofem który próbował dowieść że w ogóle jest możliwa taka translacja był Wittgenstein - w rezultacie udowodnił że jest niemożliwe. Przy okazji warto wspomnieć o dyskusji Wittgensteina z Popperem który de facto jest ojcem współczesnej nauki - w pewnym momencie Wittgenstein musiał na udowodnienie swojej tezy zamachnąć się pogrzebaczem. Kolego Muro to właśnie taka karłowata parodia Wittgensteina - na tyle śmiały by wysunac pewnę teze ale nie na tyle mądry by ją przemyśleć i zweryfikowac jak tamtem cokolwiek wielki filozof. Zostaje mu tylko pogrzebacz.

Muro napisał/a:
Nie, najzwyczajniej zwracam uwagę na fakt, że jeśli ktoś sam się nie zatroszczy o swoje szczęście, nikt za niego tego nie zrobi. Co więcej, oqwy inny wykorzysta możliwość decydowania o szczęściu innych w taki sposób, by samemu wyciągnąć z tego jak najwięcej, a innym dać jak najmniej, bo taka jest natura ludzka.

Teoria racjonalnego wyboru/racjonalnej jednostki traktowana jak dogmat wyznaczający prawa natury ludzkiej. Sama teoria skonikąd tłumaczy dośc dobrze wiele zagadnień, ale wobec niektórych jest całkiem bezbronna - dlatego jest teorią a nie prawem nauki. Krytkowana od zawsze na gruncie socjologii np. Durkheim albo Parsons - jak chcesz wyjaśnień to zwróć się do Soula albo Preva z forum. W przypadku Preva rzuć go jajkiem i i tak idź do Soula po wyjaśnienie - mnie się najzwyczajniej nie chce wyjaśniać tobie stanowiska ww. socjologów bo takie wyjasnienie formalnie nazywają się korepetycje i bierze się za to pieniądze - a on jest socjalistą więc może za friko wykarze Ci błądy i dogmaty twojego myślenia.

Muro napisał/a:
. Inaczej zagadnienie ujmując, dlatego przedstawiam, że demokracja jest uniwersalnie najlepszym systemem i w każdym społeczeństwie miałaby potencjał dania największych korzyści, choć w istocie nie każde społeczeństwo, tak historycznie jak obecnie, osiągnęło wystarczający poziom by być w stanie dać sobie demokrację.

Przekonanie o jednowymiarowości ewolucji społeczeństw. Pogląd popularny na przełomie XIX/XX wieku, obecnie wyparty na rzecz neoewolucjonizmu zakładają wielowektorowośc ewolucji zależnie od warunków. W sumie to rada jak w akapicie wyżej.

Muro napisał/a:
Takie porównania mają to do siebie, że więcej potrafią namieszać i działać na własną szkodę niż udowodnić. Dwa zegarki mogą mieć zupełnie inne założenia konstrukcyjne, ale obserwowanym efektem na krótkim dystansie czasu będzie ta sama godzina - wnioskowanie tylko na tej podstawie, że ich mechanizm jest podobny jest najzwyczajniej błędne.

Naucz się czytać. Napisałem że "założenia konstrukcyjne " a nie mechanizm czy konstrukcja. Założeniem konstrukcyjnym każdego zegara jest wybranie takich rozwiązań by możliwy był najdokładniejszy pomiar czasu i nieważne czy zostanie to zrealizowane poprzez zegar z kukułką czy klepsydrę. Samą metaforę dwóch zegarów zaczerpnołem od Leibniza.

I takie podsumuwujący cytacik z "Myśli Nowoczesnego Polaka"
Dmowski napisał/a:
Od lat trzydziestu, od czasu jak „nauka nowoczesna" wdarła się szeroką falą do naszego piśmiennictwa, a nawet do publicystyki, nadużywanie jej przez piszących nieustannie wzrasta. Przemawiają w jej imieniu ci, którzy nigdy z nią nie mieli nic wspólnego, którzy nie rozumieją nawet, co to jest nauka, nie wiedzą, że naukowe traktowanie rzeczy polega przede wszystkim na metodzie. Skutkiem tego u zwolenników poważniejszej lektury wytwarza się pewne zboczenie umysłowe, polegające na tym, że się operuje poglądami naukowymi bez wszelkiej metody, bez zdolności ocenienia ich właściwej roli w nauce, a następnie, że opinia, na której podający ją autor wycisnął pieczęć „naukowości", którą poparł odpowiednią cytatą, pozyskuje u czytelnika większą wartość od najoczywistszych faktów. Mamy już wśród naszej czytającej publiczności liczną sferę, nad którą wyrazy „nauka", „naukowy" posiadają władzę wprost hipnotyczną, a wśród piszących wielu takich, którzy stracili widnokrąg życia, bo w każdym niemal kierunku zasłania im go kawałek papieru z naukową firmą.

I właściwie to kończy dyskusje - kolega Muro mimo iż powołuje się na nauke i metode naukowoą, ma zerową wiedzę o metodologii, szczególnie nauk społecznych, nie odróżnia teorii od praw nauki, nie wie co to paradygmat - więc w istocie za każdym razem jak mówi on o "NAUCE" to jest zaklinanie rzeczywistości na równi z afrykańskim szamanemm który wykrzykuje "WIELKI MIZMU RZECZE - BUM SZAKA LAKA!". Niestety od czasów Dmowskiego, przez te 100 lat nie zmieniło się wiele.
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-06-12, 01:18   

Ł napisał/a:
Muro sugeruje że on ma wystarczające umiejętności (w przeciwieństwie do mnie) żeby przekładać złożony i skomplikowany świat na język pisany.

Nie komplikuję sobie świata, w którym żyję. Nie doszukuję się w nich rzeczy, których nie ma. Dostrzegam jego prostotę, logikę i wytłumaczalność. Trochę fizyki i chemii i bum, mamy Wszechświat. Ot i cała filozofia. Cała reszta to już brzytwa Ockhama. Przykro mi, że Ciebie to przerasta i koniecznie musisz kurczowo trzymać się utrzymywania, że istnieje niewyjaśnione i nieopisane.

Bardzo chętnie pokazujesz wszem i wobec, że nie wiesz czym jest dogmat. Mówiłem to już parę razy, powtórzę raz jeszcze, iż jest to najogólniej opinia na dany temat przyjmowana bezkrytycznie i bez zastanowienia. Obawiam się, że u mnie takich kwestii nie uświadczysz. Zmartwię Cię, że samo wmawianie komuś dogmatu nie sprawi, że będzie to prawda. Fakt, że nie dostrzegasz/nie chcesz dostrzegać tego u mnie mimo wyjaśnień i dowodów to już ostatnie z moich zmartwień.

Widzę, że powoływanie się na innych daje Ci niesłychaną satysfakcję. Tak nisko u Ciebie z samooceną, że musisz podpierać się nazwiskami, zamiast samodzielnie podawać argumentację? Nawet użytą metaforę musiałeś podeprzeć nazwiskiem, tak jakby to dodawało jej słuszności a Tobie fajności.
Może więc co nieco wyjaśnię. Sam fakt, że ktoś już na jakiś temat rozmyślał i wyraził swoje zdanie nie oznacza, że miał rację. A już na pewno tylko podawanie nazwisk nie wnosi do dyskusji kompletnie nic (poza pokazaniem pseudointelektualizmu autora danego postu, naturalnie). Wprowadzając je jak hasła nie kontynujesz tematu a tylko go zamulasz i pokazujesz, że najwyraźniej samodzielna argumentacja to dla Ciebie za dużo. Niestety na myślącym dyskutancie nie zrobisz wrażenia żadnym swoim ukochanym autoretytem a jedynie siłą własnego argumentu. Swoją drogą to zabawne jak ktoś opętany swoimi autorytetami komuś innemu wytyka domniemany dogmatyzm, ironia w całej swej krasie.

Ł napisał/a:
Naucz się czytać. Napisałem że "założenia konstrukcyjne " a nie mechanizm czy konstrukcja.

Nie zmienia to nic i tak czy inaczej sprowadza się to do tego, że użyłeś porównania, które sens ma tylko w ograniczonych warunkach, a i w nich jest on bardzo naciągany i łatwy do obalenia, co już pokazałem. Nie zrozumienie tego za pierwszym razem świadczy o tym, że nie ja tutaj powinienem nauczyć się czytać.

Ł napisał/a:
mnie się najzwyczajniej nie chce wyjaśniać tobie stanowiska ww. socjologów bo takie wyjasnienie formalnie nazywają się korepetycje i bierze się za to pieniądze

Tłumaczenie na ludzkie: "rzucam nazwiskami, bo wtedy czuję się fajniejszy, a nie popieram tego żadnym własnym argumentem bo jestem niezdolny i/lub leniwy, i wyrażam to w taki sposób, by raz jeszcze nie wnieść do dyskusji nic, a tylko zaznaczyć swoją wątpliwą wyższość" - wrażenie robi, że hoho.

Twoje powołanie się z niezwykłą dumą i radością na cytat o tym, iż są ludzie źle interpretujący naukę jako dowód, że każdy kto się na nią powołuje z gruntu robi to źle jest po prostu olśniewające. Znane nazwisko od razu chwyciło mnie za serce, rzecz oczywista. Wzruszyłeś mnie, zwłaszcza w sytuacji, gdy ja sam nawet nie miałem okazji wyrazić swojego stanowiska odnośnie metody naukowej. Starasz się więc udowodnić błąd w czymś, o czym nie wiesz nic bo się nawet nie pojawiło - wspaniałe!
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-06-12, 11:37   

Muro napisał/a:
Dostrzegam jego prostotę, logikę i wytłumaczalność. Trochę fizyki i chemii i bum, mamy Wszechświat. Ot i cała filozofia.

Ty znowu widzę zatrzymałeś się w swojej edukacjii na poziomie XIX wieku gdzie wszystko tłumaczyła fizyka Newtonowska. Bo ona jest faktycznie deterministyczna i na przełomie XVIII/XIX można z niej było wyprowadzać różne oświeceniowe mżonki. Ale wiek XX przyniósł radykalną zmianą - fizyka kwantowa i teoria względności zmusiły ludzi do przewartościowania swojej wiedzy o wszechświecie, rzutowały wprost na filozofię. A i muszę mówić że obecnie nie ma w fizyce teorii wszystkiego? Chyba muszę. Taką teorią wszystkiego w XIX wieku była właśnia fizyka Newtonowska. Obecnie brak w fizyce takiej teorii z względu na niekombatybilność poszczególnych teorii. Więc współćzesny fizyk któremu powiedziałbyś "Trochę fizyki i chemii i bum, mamy Wszechświat. Ot i cała filozofia. " wyśmiałby Cię w równym stopniu jak ja wyśmiewam twoje prostackie podejście do demokracji.

Muro napisał/a:
Bardzo chętnie pokazujesz wszem i wobec, że nie wiesz czym jest dogmat. Mówiłem to już parę razy, powtórzę raz jeszcze, iż jest to najogólniej opinia na dany temat przyjmowana bezkrytycznie i bez zastanowienia.

No własnie - jak naprzykład twoje bezkrytyczne przyjmowanie teorii racjonajlnej jednostki bezkrytycznie i bezzastnowieniwiea, i bez uwzględnienia tego że jest to stanowisko krytykowane na gruncie samej nauki co WYKAZAŁEM a do czego się nawet nie odniosłeś.

Muro napisał/a:
Widzę, że powoływanie się na innych daje Ci niesłychaną satysfakcję. Tak nisko u Ciebie z samooceną, że musisz podpierać się nazwiskami, zamiast samodzielnie podawać argumentację?

Muro napisał/a:
Tłumaczenie na ludzkie: "rzucam nazwiskami, bo wtedy czuję się fajniejszy, a nie popieram tego żadnym własnym argumentem bo jestem niezdolny i/lub leniwy, i wyrażam to w taki sposób, by raz jeszcze nie wnieść do dyskusji nic, a tylko zaznaczyć swoją wątpliwą wyższość" - wrażenie robi, że hoho.

Inteligetni i oczytani ludzie potrafią ze sobą szybko i precyzyjnie rozmawiać rzucając pewne hasła - np ty sam PRZEDCHWILĄ rzuciłeś hasło brzytwy Ockhama misiu, ponieważ wiesz że ja wiem co to jest i nie musisz tego opisywac od samych podstaw (a to jest właśnie argumentacja). Ja natomiast widzę że rozmowa z tobą jest niemożliwa bo ty rozmawiając o demokracji nie znasz ani jej teoretyków, ani praktyków, ani metodologii nauk społecznych - stąd gdybym miał przeprowadzać PEŁNĄ argumentacje to trwałoby to w chuj czasu (bez przesady - kilkanaście godzin). Jak piszesz że "że najwyraźniej samodzielna argumentacja to dla Ciebie za dużo." to TAK ZGADZAM SIĘ - samodzielna argumentacja w twoim przypadku to dla mnie za dużo, to poprostu dla mnie strata cennego zasobu jakim jest czas, a który mogę poświecić na milsze rzeczy niż tłumaczenie takiemu misiowi jak ty totalnych podstaw nauk społecznych. Analogia do fizyki - jesteś w sytuacji gamonia który wchodzi na seminarium fizyczne na temat supermasywnych czarnych dziur i domaga się wytłumaczenia wszystkiego od początku, a co to grawitacja, a co to cząstka - a jak wszyscy go oleją to tłumaczy sobie że "to GUPKI KTÓRE NIE POTRAFIĄ HEHE".


Muro napisał/a:
Swoją drogą to zabawne jak ktoś opętany swoimi autorytetami komuś innemu wytyka domniemany dogmatyzm, ironia w całej swej krasie.

Muro napisał/a:
Może więc co nieco wyjaśnię. Sam fakt, że ktoś już na jakiś temat rozmyślał i wyraził swoje zdanie nie oznacza, że miał rację.

A czy ja gdzies napisałem że tak jest? Przeczytaj sobie dokładnie co napisałem o teorii racjonalnego wyboru na której opiera się cały tok twojego myślenia - że sama teoria jest praktyczna, ale są sytuacji w których zupełnie się nie sprawdza i trzeba zastosowac inne rozwiązania metodologicze. To że przywołuje ci Durkheima i Parsona nie znacza że się z nimi zgadzam (dlatego między innymi odesłałem Cię do forumowych lewaków - oni się z nimi pewnie zgadzają) - oznacza to tylko tyle że pokazuje Ci WIELOŚĆ jaka panuje w samej nauce i próbuje cię wytrącić z tego obrzydliwego misiowatego prostactwa w jakim się znajdujesz mając przekonanie że wszystko jest takie "proste i logiczne" Ale ty się bronisz dzielnie, HAJ FAJF!


Muro napisał/a:
Twoje powołanie się z niezwykłą dumą i radością na cytat o tym, iż są ludzie źle interpretujący naukę jako dowód, że każdy kto się na nią powołuje z gruntu robi to źle jest po prostu olśniewające.

Lol, rpzeczytaj to jeszcze raz. Pzecież ja sam w tym momencie krytykuje Cię wyłącznie z naukowego punktu widzenia - za to że nie masz żadnej wiedzy o naukach społecznych i wielości podejśc metodologicznych i teoretycznych jaka się w nich znajduje. Gdybyś znał trochę bardziej filozofie nauki to wiedziałbyś że wśród samych naukowców oprócz takich zboczonych oświeceniowych scjentystów, istnieje cała masa sceptyczniejszych opcji, już nie mówiąc o postmodernizmie czy anarchizmie w nauce.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-06-12, 14:39   

Ł, proszę załóż oddzielny topic pt. ?Ł świat tłumokom tłumaczy? (bez obrazy, ale tak to wygląda) i tam prowadź swoją nieskończoną krucjatę o spójność wypowiedzi na forum z osiągnięciami nauki. Fajnie to czasem poczytać, ale czy wszędzie?? Pliz.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-06-12, 14:50   

Zasugerowałbym żeby wydzielić wątek do innego tematu np o nazwie "teoretyczne podstawy demokracji" ale jak powiedział Magiel nie nadaje się na moda, więc jest to błędna sugestia i moderator działu wie lepiej, więc skoro on nie interwniuje, to co tu po nas. :P

Mag_Droon napisał/a:
tam prowadź swoją nieskończoną krucjatę o spójność wypowiedzi na forum z osiągnięciami nauki.

Raczej kwestia tego że jak ktoś powołuje się na naukę to domagam się od niego pełnej konsekwencji w tym powoływaniu się. Daniel się nie powoływał na nauke i się go nie czepiałem.
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-06-12, 17:43   

Motyw przewodni któregoś z poprzednich postów Łaka - "koledzy", motyw przewodni najnowszego - "misie". Jakie to urocze, ciekawe co będzie następne.

Wiem doskonale, że jeszcze nie ma teorii wszystkiego. Co nie przeszkadza w fakcie, że mimo braku jednej teorii obejmującej wszystko, mamy mnóstwo teorii opisujących wszechświat kawałeczek po kawałeczku. Teoria wszystkiego skleiłaby wszystko razem, ale sama w sobie nie jest niezbędna, by umieć opisać świat w którym żyjemy. Jedna rzecz, że traktowanie jej obecnego braku jako rzekomy dowód, że jej nie bedzie byłoby co najmniej głupotą. Dwa, temat w którym obecnie siedzimy związany tylko ze społeczeństwem nijak ma się do zagadnień fizycznych i chemicznych. Wszechświat jest prosty i wytłumaczalny na poziomie chemii i fizyki, dalej na poziomie biologii, która w ledwo zauważalnej proporcji wykiełkowała na fizykochemicznym podłożu. Dużo dużo dalej są zagadnienia nauk społecznych, i twierdzenie, że właśnie one są takie nienamacalne i trudne do opisania byłoby śmieszne.

Ł napisał/a:
Więc współćzesny fizyk któremu powiedziałbyś "Trochę fizyki i chemii i bum, mamy Wszechświat. Ot i cała filozofia. " wyśmiałby Cię w równym stopniu jak ja wyśmiewam twoje prostackie podejście do demokracji.

Nie wyśmiałby mnie wiedząc, że jest to prawda. Nieistniejąca teoria wszystkiego, fizyka kwantowa czy co tego typu jeszcze nie przytoczysz, to wciąż tylko fragment fizyki i/lub chemii. A to Ci odkrycie, nie?

Zarówno w nauce jak i w kwestii demokracji musisz się nauczyć różnicy między "prostackie" a "nie komplikujące zagadnienia ponad potrzebę". Wielu osobom najoczywistsze rozwiązanie wydaje się prostackie, bo jest pozbawione całego zbędnego mułu, którym oni lubią swój świat oblepiać.

Ł napisał/a:
bezkrytyczne przyjmowanie teorii racjonajlnej jednostki bezkrytycznie i bez uwzględnienia tego że jest to stanowisko krytykowane na gruncie samej nauki co WYKAZAŁEM a do czego się nawet nie odniosłeś.

Bezkrytyczne przyjmowanie czegokolwiek ma to do siebie, że jest bezkrytyczne. :-P Tak się jednak składa, że u mnie nie występuje.
Odnoszę się tylko do tego, co ma jakąkolwiek wartość, sens, i wnosi jakąś wartą przemyslenia kwestię do dyskusji w Twoich rozległych kolegach i misiach. Ale popatrz, tak też akurat było i tutaj. A że z tego wszystkiego nie zauważyłeś, skomentuję to raz jeszcze. Wychodzę z założenia, że jeśli jednostka jest na odpowiednim poziomie umysłowym, wyrabia w sobie odpowiednią racjonalność, świadomość własnej indywidualności i potrzebę decydowania o niej, przestaje być niezdolnym dzieckiem, za które trzeba podejmować dezycje, bo samo sobie z tym wszystkim nie poradzi. Demokracja byłaby idealna w państwie, w którym wszystkie jednostki osiągnęłyby ten wysoki poziom, ale zdaję sobie sprawę, iż duża część społeczeństwa w każdym ustroju do tego nie dojrzała. Lecz nawet tam, demokracja funkcjonuje z licznymi zgrzytami, ale w miarę optymalnie (bo z postępem cywilizacyjnym coraz bliżej do społeceństwa świadomego i rozsądnego), zazwyczaj optymalniej niż byłoby w przypadku innego ustroju.

Nie jestem socjologiem i nie jest to żadna tajemnica. Potrafię jednak na dany temat rozmawiać posługując się czystym rozsądkiem i logiką, słuchając stanowisk przeciwnych i modyfikując własne, jeśli zauważe w niej skażę. Ty zaś widocznie nie radzisz sobie bez odwoływania się do nazwisk. Zamiast wyciągać z nich esencję dla własnego stanowiska, argumentując że to za dużo i za długo. Jesteś niczym teolog twierdzący, że żaden nie-teolog nie ma prawa nawet mysleć o zaprzeczeniu istnienia boga czy podważaniu Pisma Świętego, bo co on wie. Jak i on, zapominasz ile sama zdolność myslenia i dostrzegania rzeczywistości daje możliwości do dyskutowania na dany temat.
Bonusowa rada: Jak nie masz czasu by porządnie dyskutować, to nie dyskutuj wcale. A jak już dyskutujesz, to rób to z sensem.

Ł napisał/a:
To że przywołuje ci Durkheima i Parsona nie znacza że się z nimi zgadzam (dlatego między innymi odesłałem Cię do forumowych lewaków - oni się z nimi pewnie zgadzają) - oznacza to tylko tyle że pokazuje Ci WIELOŚĆ jaka panuje w samej nauce i próbuje cię wytrącić z tego obrzydliwego misiowatego prostactwa w jakim się znajdujesz mając przekonanie że wszystko jest takie "proste i logiczne" Ale ty się bronisz dzielnie, HAJ FAJF!

Podajesz nazwiska ludzi, z którymi się nie zgadzasz - marnujesz czas tak swój jak i mój i - raz jeszcze - zamulasz dyskusję zamiast skupić się na konkretnych argumentach. Pokazując wielość, zwracasz tylko uwagę na to, że wiele o danym zagadnieniu mysli i wlele osób w tej kwestii błądzi (jak by to miało jakiekolwiek znaczenie). Idąc dalej, chcesz udowodnić, że jak wiele osób błądzi, to znaczy, że proste rozwiązanie przestaje być prostym. Nagroda piernika i wiatraka przyznana bezapelacyjnie.
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-06-12, 19:59   

Muro napisał/a:
Dwa, temat w którym obecnie siedzimy związany tylko ze społeczeństwem nijak ma się do zagadnień fizycznych i chemicznych.

Znowu nie znasz się a zabierasz głos. Np. fizyka kwantowa przełamując Newtonowski determinizm otworzyła zupełnie nowe pole w dyskusjach o wolnej woli - u Newtona wolna wola była tak naprawde iluzją ponieważ cała historia wszechświata była przesądzona już w momencie big-bangu. A wolna wola chyba ma coś wspólnego z demokracją, nie?

Muro napisał/a:
Wiem dosk mamy mnóstwo teorii opisujących wszechświat kawałeczek po kawałeczku. Teoria wszystkiego skleiłaby wszystko razem, ale sama w sobie nie jest niezbędna, by umieć opisać świat w którym żyjemy.

Problem jest taki misiu, że wobec braku teorii wszystkiego, zarówno w fizyce jak i w naukach społecznych, jesteś skazany na teorie częściowe które wcale nie są takie zajebiście zgodne ze sobą że opisują świat "kawałeczek po kawałeczku" i możesz je z sobą zestawiac jak klocki budując coraz wyższa budowlę. Niektóre teorie w najlepszym wypadku w ogóle nie uwzględniają drugich- w najgorszym wykluczają. W świecie fizyki jest to nieco mniejszym problemem ale również występuje dzieląc samych fizyków na różne orientacje. W świecie nauk społecznych jest to główny problem który uniemożliwia powoływanie się na coś jako na obiektywnie "naukowy" argument tylko raczej na subiektywne rozumowanie w którym rzetelnie przedstawia się dane, obserwacje i założenia.

Muro napisał/a:
Potrafię jednak na dany temat rozmawiać posługując się czystym rozsądkiem i logiką, słuchając stanowisk przeciwnych i modyfikując własne, jeśli zauważe w niej skażę. Ty zaś widocznie nie radzisz sobie bez odwoływania się do nazwisk.

Tak tak, a najlepszym dowodem na to że jestem gupi, jest to, że robiąc sobie herbate nie wynajduje od podstaw (używając LOGIKI i ROZUMU) ognia. Tylko debile idą na łatwizne i używają kuchenki - tak przedstawia się twój tok myślenia. Pozatym sam Ci wykazałem że ty również odwołujesz się do nazwisk (brzytwa Ockhama) - nie mniej do mnie pretensji że znam więcej nazwisk niż tylko Ockham.

W dyskusji o piłce nożnej obowiązuje podstawowa wiedza o piłce nożnej. W dyskusji o demokracji - podstawowa wiedza z zakresu nauk społecznych. Jeśli nie masz tej wiedzy to nie zabierasz głosu tylko czytasz (lurkujesz). To bardzo zdrowa zasada korzystania z forum do której się stosuje, nie narzucając się dusktantom z niewiedzą (dlatego nie siedze w dziale sport i nie karze każdemu argumentować pewnych ogólnie znanych w ich gronie podstaw typu - a czemu piłka jest okrągła?).

Muro napisał/a:
A że z tego wszystkiego nie zauważyłeś, skomentuję to raz jeszcze. Wychodzę z założenia, że jeśli jednostka jest na odpowiednim poziomie umysłowym, wyrabia w sobie odpowiednią racjonalność, świadomość własnej indywidualności i potrzebę decydowania o niej, przestaje być niezdolnym dzieckiem, za które trzeba podejmować dezycje, bo samo sobie z tym wszystkim nie poradzi. Demokracja byłaby idealna w państwie, w którym wszystkie jednostki osiągnęłyby ten wysoki poziom, ale zdaję sobie sprawę, iż duża część społeczeństwa w każdym ustroju do tego nie dojrzała. Lecz nawet tam, demokracja funkcjonuje z licznymi zgrzytami, ale w miarę optymalnie (bo z postępem cywilizacyjnym coraz bliżej do społeceństwa świadomego i rozsądnego), zazwyczaj optymalniej niż byłoby w przypadku innego ustroju.

Ale ja to zauwazyłem dawno i już Ci napisałem - wierzę że ty w to wierzysz. Sam ładnie napisałeś że punktem wyjścia twojego rozmuwania są założenia ("Wychodzę z założenia" !!!). Twój problem jest taki że traktujesz te założenia jakby były one prawami nauki (dogmatycznie) co już wyżej skrytykowałem. Gdybyś miał nieco szersze horyzonty i zainteresował się tym że w naukach społecznych istnieje masa innych, częsciowo pokrywających się, a częsciwo przecistawnych założen miałbyś pojęcie o WIELOŚCI stanowisk w nauce i zanim wytarłbyś sobie gębe "naukowoscią" zastnowiłbyś się 2 razy.

OSTATECZNY LOGICZNY DOWÓD NA DOGMATYZM TOWARZYSZA MURO

Muro napisał/a:
Nie wyśmiałby mnie wiedząc, że jest to prawda. Nieistniejąca teoria wszystkiego, fizyka kwantowa czy co tego typu jeszcze nie przytoczysz, to wciąż tylko fragment fizyki i/lub chemii.

Właśnie stwierdziłeś że coś nieistniejącego (teoria wszystkiego) jest częscią naszego świata (fizyki). I ty się śmiejesz z ludzi którzy twierdzą że Bóg tez jest czescią tego świata? W obu wypadku wasze stanowika są równoważne logiczne i tak naprawde są założeniem przyjmowanym na WIARĘ.

Muro napisał/a:
Jedna rzecz, że traktowanie jej obecnego braku jako rzekomy dowód, że jej nie bedzie byłoby co najmniej głupotą.

Tak samo jak traktowanie jej obecnego braku jako dowódu że napewno się pojawi, byłby co najmiej... mesjanizmem.

Muro napisał/a:
Pokazując wielość, zwracasz tylko uwagę na to, że wiele o danym zagadnieniu mysli i wlele osób w tej kwestii błądzi (jak by to miało jakiekolwiek znaczenie). Idąc dalej, chcesz udowodnić, że jak wiele osób błądzi, to znaczy, że proste rozwiązanie przestaje być prostym. Nagroda piernika i wiatraka przyznana bezapelacyjnie.

Skąd wiesz czy błądzą jak nawet nie znasz ich argumentacji? A zapomniałem, dogmatyk nie potrzebuje argumentacji więc przyjełes z góry że błądzą, spoko.
 
 
Muro 
Kamen no Kata


Posty: 34
Skąd: Empireum
Wysłany: 2009-06-13, 19:16   

Łee, czyli jednak ciąg dalszy misiów. Choć z drugiej strony był chociaż wiekopomny come back towarzyszy.

Ł napisał/a:
Znowu nie znasz się a zabierasz głos. Np. fizyka kwantowa przełamując Newtonowski determinizm otworzyła zupełnie nowe pole w dyskusjach o wolnej woli - u Newtona wolna wola była tak naprawde iluzją ponieważ cała historia wszechświata była przesądzona już w momencie big-bangu. A wolna wola chyba ma coś wspólnego z demokracją, nie?

Daj spokój, bardziej naciągniętego przykładu nie wiedziałem od wieków. Demokracja wyglądałaby by tak samo bez względu na to, czy wolna wola by istniała, czy byłaby tylko iluzją, z której jednak nikt by sobie nie zdawał sprawy. Zresztą Twój przeciętny Kowalski, nawet jeśli dojdzie do wniosku, że wolna wola nie istnieje, dalej żyje w taki sposób, jakby istniała. Nie mówiąc już o tym, że ów przeciętny Kowalski, z których w zdecydowanej większości składa się społeczeństwo, nawet nie będzie sobie zaprzątał głowy myśleniem o takich sprawach, a nauki ścisłe i przyrodnicze będą ostatnią kwestią wpływającą na jego podejście do polityki.

Ł napisał/a:
Problem jest taki misiu, że wobec braku teorii wszystkiego, zarówno w fizyce jak i w naukach społecznych, jesteś skazany na teorie częściowe które wcale nie są takie zajebiście zgodne ze sobą że opisują świat "kawałeczek po kawałeczku" i możesz je z sobą zestawiac jak klocki budując coraz wyższa budowlę. Niektóre teorie w najlepszym wypadku w ogóle nie uwzględniają drugich- w najgorszym wykluczają. W świecie fizyki jest to nieco mniejszym problemem ale również występuje dzieląc samych fizyków na różne orientacje. W świecie nauk społecznych jest to główny problem który uniemożliwia powoływanie się na coś jako na obiektywnie "naukowy" argument tylko raczej na subiektywne rozumowanie w którym rzetelnie przedstawia się dane, obserwacje i założenia.


W kwestii fizyki, te kawałeczki daje się jednak ułożyć w sposób, by opis wszechświata był możliwie najdokładniejszy (i wystarczający dla zdecydowanej większości dyskusji, w których ów opis świata byłby poruszany, choćby do dyskusji jakie tutaj się pojawiają wystarcza aż nadto), a na przestrzeni czasu nauka dąży w takim kierunku, iż niezgodności jest coraz mniej (oczywiście na małych odcinkach są wahania w obie strony, mówimy jednak o skali makro).
W świecie nauk społecznych zdaję sobie sprawę, że nawet nie byłoby z czego składać gdyby "kawałeczkom" postawić takie same wymagania jak choćby w fizyce. Trudno tu mówić o jakichkolwiek pewnikach, dlatego skupiam się na tym jak wygląda zagadnienie w teorii i w praktyce i obserwuję na ile moje logiczne rozumowanie jest przyjmowane przez dyskutantów i na ile są w stanie zaproponować coś lepszego, niż ja proponuję, biorąc za kryterium sumaryczne dobro i szczęście obywateli.


Ł napisał/a:
Tak tak, a najlepszym dowodem na to że jestem gupi, jest to, że robiąc sobie herbate nie wynajduje od podstaw (używając LOGIKI i ROZUMU) ognia. Tylko debile idą na łatwizne i używają kuchenki - tak przedstawia się twój tok myślenia.


<wzdycha> Jak zwykle nic nie rozumiesz/nic nie chcesz rozumieć i źle podchodzisz do zagadnienia. Moja postawa polega na podważaniu autorytetów, bo jeśli autorytet (lub ktoś powołujący się na niego) ma rację, to będzie w stanie się obronić swoja argumentacją a nie swoim rozgłosem i wielkością fandomu. Nie uważam, że np. każdy kto skończy socjologię tak naprawdę wie co jest najlepsze dla społeczeństwa, mógł dzięki temu jedynie zyskać potencjał, a to często jest za mało. W przeciwieństwie do Twojego przykładu z piłką nożną czy laika na konferencji naukowej, nie wchodzę w temat demokracji by pytać o każdą drobnostkę, tylko wchodzę by przedstawić stanowisko, które uważam za słuszne i logiczne i oczekuję, że jeśli studia socjologiczne dały humaniście więcej umiejętności i logicznego podejścia w danej dziedzinie niż posiadam ja, to z pewnością będzie umiał z rozsądnie podchodzącym do zagadnienia dyskutantowi prowadzić sprawną dyskusję bez potrzeby odwoływania się do całej zdobytej wiedzy, a używając logicznych argumentów, popartych ewentualnie tym fragmentem zdobytej wiedzy, który w danej chwili cokolwiek wnosi. A jeśli nie jest w stanie odeprzeć argumentacji, mówiąc tylko że byłoby to za długo i za dużo, to coś tu nie bangla i pokazuje to tylko, że na wiele mu ta wiedza się nie przydała. Swoją drogą widzę po kilku przykrych przykładach, że chyba powinieneś sobie odpuścić metafory i porównania, bo co jedno to gorsze. Pół biedy, że koszmarnie przekoloryzowane, ale jak już nie mają nic wspólnego z rzeczywistością to dobrze nie jest.

Ł napisał/a:
ty sam PRZEDCHWILĄ rzuciłeś hasło brzytwy Ockhama misiu

Ł napisał/a:
Pozatym sam Ci wykazałem że ty również odwołujesz się do nazwisk (brzytwa Ockhama)


Czyli teraz kurczowo będziesz się trzymał użytego przeze mnie terminu brzytwy Ockhama próbując mi tym udowodnić milion pięćset rzeczy, jak widzę. Cóż, wyjaśnię co nieco, bo sam do tego nie dojdziesz, a bez tego będziesz w każdym poście aż do śmierci o tym wspominał. Otóż pomyślałem, że brzytwa Ockhama (bardziej sposób myślenia niż nazwisko) nie będzie stanowiło problemu, nie miałbym jednak żadnego problemu z wytłumaczeniem terminu i uargumentowaniu go gdyby zaszła taka konieczność. Nie byłoby to dla mnie za dużo i za długo i w przeciwieństwie do Ciebie użyłem jednego nieskomplikowanego odnośnika, który chętnie bym wyjaśnił, a nie hordy nazwisk z wcześniejszym zaznaczeniem, że nic więcej mówić nie będę. Różnica znacząca, ale dla Ciebie naturalnie niedostrzegalna. Jak widzisz, możesz puścić się tej brzytwy, o tonący.

Ł napisał/a:
Ale ja to zauwazyłem dawno i już Ci napisałem - wierzę że ty w to wierzysz. Sam ładnie napisałeś że punktem wyjścia twojego rozmuwania są założenia ("Wychodzę z założenia" !!!). Twój problem jest taki że traktujesz te założenia jakby były one prawami nauki (dogmatycznie) co już wyżej skrytykowałem.


Twój problem polega na tym, że na siłę czegoś szukasz (w tym przypadku dogmatu u mnie), a przyjmując Twoje kryteria, zawsze go znajdziesz go co chwilę, tak u mnie, jak i u każdego kogo byś sobie nie przyjął za obiekt badań. Bo dla Ciebie każde stwierdzenie że "coś jest najzwyczajniej jakieś" czy "wychodzę z założenia, że" to od razu dogmat. Nie obchodzi Cię, że za tym stoją przemyślenia i argumentacja, tudzież punkt widzenia przyjęty na daną chwilę, mógłbyś o nie zapytać, o najnormalniejszym domyśleniu się ich istnienia nie wspominając, ale nie, skąd, po co, jest okazja do wciśnięcia czegoś do naciąganej kategorii dogmatu, zróbmy to jak najszybciej, podanie, strzał, hurra, punkt dla drużyny! My hero.

W przytoczonym przykładzie, wychodzę z jakiegoś założenie nie dlatego, że nie widzę innych założeń a dlatego, że je rozpatrzyłem, przemyślałem i wybrałem z nich to, co jest w mojej opinii najsłuszniejsze. Jest w mojej opinii najsłuszniejsze bo zostało przemyślanie, i tak dalej. Możemy zamienić "wychodzę z założenia" na "na podstawie przemyśleń i obserwacji stwierdzam", sens pozostaje ten sam, a już trudniej podciągnąć to pod coś, na czym Ci tak koniecznie zależy. Eh, rozkładam to zagadnienie na kolejne i kolejne czynniki, ale Ty i tak znajdziesz tutaj piętnaście urojonych dogmatów, więc powodzenia i przyjemności. :-P

Ł napisał/a:
Muro napisał/a:
Nie wyśmiałby mnie wiedząc, że jest to prawda. Nieistniejąca teoria wszystkiego, fizyka kwantowa czy co tego typu jeszcze nie przytoczysz, to wciąż tylko fragment fizyki i/lub chemii.


Właśnie stwierdziłeś że coś nieistniejącego (teoria wszystkiego) jest częscią naszego świata (fizyki). I ty się śmiejesz z ludzi którzy twierdzą że Bóg tez jest czescią tego świata? W obu wypadku wasze stanowika są równoważne logiczne i tak naprawde są założeniem przyjmowanym na WIARĘ.


Meh, nawet Ty musisz sobie zdawać sprawę, że czepiasz się drobiazgów ponad miarę. Wykreśl, więc wspomnianą teorię wszystkiego, a mój argument nie będzie już Cię gryzł. Wyszedłem z prostego założenia (uwaga Łak, łap dogmat!) że teoria wszystkiego, będącą hipotetyczną spójną teorią łączącą wszystkie zjawiska fizyczne byłaby o dziwo, sama teorią fizyczną (o ile się takowa w ogóle pojawi). Nie przyjmuję tego na wiarę, ale na rozsądek i przewidywanie poparte obserwacją jak wyglądała kwestia innych zagadnień nierozwiązywalnych dla nauki do pewnego czasu.
Tak więc epickie
Ł napisał/a:
OSTATECZNY LOGICZNY DOWÓD NA DOGMATYZM TOWARZYSZA MURO

raz jeszcze okazało się failem. Przykro mi.

Ł napisał/a:
Muro napisał/a:
Jedna rzecz, że traktowanie jej obecnego braku jako rzekomy dowód,
że jej nie będzie byłoby co najmniej głupotą.

Tak samo jak traktowanie jej obecnego braku jako dowódu że napewno się pojawi, byłby co
najmiej... mesjanizmem.

Naturalnie, że tak. Zanim z podnieceniem polecisz cytować moje "Wiem, że jeszcze nie ma teorii wszystkiego", wytykając mi trzy wymyślone błędy logiczne i cztery dogmaty, wyjaśnię, iż osobiście nie twierdzę, że na pewno się taka na pewno pojawi w takiej czy innej formie, uważam to jednak za całkiem prawdopodobne.

Ł napisał/a:
Skąd wiesz czy błądzą jak nawet nie znasz ich argumentacji? A zapomniałem,
dogmatyk nie potrzebuje argumentacji więc przyjełes z góry że błądzą, spoko.

Niczego w swoim życiu nie "przyjełem".
Jeśli reprezentują różne, często sprzeczne stanowiska, większość z nich się myli, bo prawda jest jedna. Albo jeden z nich reprezentuje prawdę, albo żaden z nich, albo kilku/wiele/każdy po trochu, w każdym z tych przypadków jednak jako całość w większości błądzą.
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-06-13, 21:20   

Muro napisał/a:
Ł napisał/a:
OSTATECZNY LOGICZNY DOWÓD NA DOGMATYZM TOWARZYSZA MURO

raz jeszcze okazało się failem. Przykro mi.

No tak to MÓJ fail, bo musiałeś na jego skutek wycofać się z tego co nawypisałeś ("Wykreśl, więc wspomnianą teorię wszystkiego, a mój argument nie będzie już Cię gryzł." ). Sory ale pierwszy raz widzę takie dyskusyjne mistrzostwo świata - ZAORAŁEŚ MOJĄ KRYTYKĘ, poprzez zaoranie WŁASNEGO KRYTYKOWANEGO STANOWISKA i jeszcze twierdzisz że jesteś tutaj zwycięscą a nie że krytyka okazała się poprostu SKUTECZNA. YAY, ten myk stanowi twój nowatorski wkład w dziedzinę erystyki!!! :mrgreen:

Muro napisał/a:
to z pewnością będzie umiał z rozsądnie podchodzącym do zagadnienia dyskutantowi prowadzić sprawną dyskusję bez potrzeby odwoływania się do całej zdobytej wiedzy, a używając logicznych argumentów, popartych ewentualnie tym fragmentem zdobytej wiedzy, który w danej chwili cokolwiek wnosi. A jeśli nie jest w stanie odeprzeć argumentacji, mówiąc tylko że byłoby to za długo i za dużo, to coś tu nie bangla i pokazuje to tylko, że na wiele mu ta wiedza się nie przydała.

Powtarzając się - w obrębie twojego dyskursu masz racje i nie można Ci wykazać że jej nie masz przyjmując wstępnie przyjmując twoje założenia. Problem jest taki że ja chce podyskutowac właśnie o samych założeniach (a ty znasz tylko jedne - więc de facto nie ma o czym z toba rozmawiać) a ty cały czas spychasz dyskusje na swoje poletko domagając się bym przedstawił ci argumenty - gdy ich z oczywistego względu nie przedstawiam (bo na twoim poletku ich nie ma) to bzdyczysz i się napinasz jako zwycięsca w dyskusji. Powtarzam to ostatni raz - jeśli wczesniej nie dotarło to do twojego dogmatycznego świata to i teraz pewnie nie dotrze, ale będę miał czyste sumienie że próbowałem.

Muro napisał/a:

Daj spokój, bardziej naciągniętego przykładu nie wiedziałem od wieków. Demokracja wyglądałaby by tak samo bez względu na to, czy wolna wola by istniała, czy byłaby tylko iluzją, z której jednak nikt by sobie nie zdawał sprawy. Zresztą Twój przeciętny Kowalski, nawet jeśli dojdzie do wniosku, że wolna wola nie istnieje, dalej żyje w taki sposób, jakby istniała. Nie mówiąc już o tym, że ów przeciętny Kowalski, z których w zdecydowanej większości składa się społeczeństwo, nawet nie będzie sobie zaprzątał głowy myśleniem o takich sprawach, a nauki ścisłe i przyrodnicze będą ostatnią kwestią wpływającą na jego podejście do polityki.

Nie zrozumiałeś (nic dziwnego). Znosząc determinizm, postawiono pytanie o alternatywy. Nad alternatywami nie musieli się zastanawiać oświeceniowi myślicieli którzy jarali się fizyką newtona ponieważ oni za oczywistą ozywistość uznawali dążenie do modelu republikańsko-demokratycznego.

A i HAJ FAJF za równanie dyskusji do poziomu przeciętego Kowalskiego.

Muro napisał/a:
Możemy zamienić "wychodzę z założenia" na "na podstawie przemyśleń i obserwacji stwierdzam", sens pozostaje ten sam,

Sens się zmienia to pierwsze to rozumowanie dedukcyjne a drugie indukcyjne. Sory za używanie trudnych słów. : /

Muro napisał/a:
Twój problem polega na tym, że na siłę czegoś szukasz (w tym przypadku dogmatu u mnie), a przyjmując Twoje kryteria, zawsze go znajdziesz go co chwilę, tak u mnie, jak i u każdego kogo byś sobie nie przyjął za obiekt badań.
'
Nie. Wbrew pozorą są ludzie którzy wiedzą jak wiele nie wiedzą i nawet przyjmując określone założenia potrafią z góry uczciwie powiedziec o słabości własnej perspektywy a nie powołują się na logike i jednoprawde jaka stoi za nimi. To jest różnica - i merotyroczne i w klasie.
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6798
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2009-06-13, 22:15   

Ł napisał/a:
nawypisałeś ("Wykreśl, więc wspomnianą teorię wszystkiego, a mój argument nie będzie już Cię gryzł." ). Sory ale pierwszy raz widzę takie dyskusyjne mistrzostwo świata - ZAORAŁEŚ MOJĄ KRYTYKĘ, poprzez zaoranie WŁASNEGO KRYTYKOWANEGO STANOWISKA i jeszcze twierdzisz że jesteś tutaj zwycięscą a nie że krytyka okazała się poprostu SKUTECZNA. YAY, ten myk stanowi twój nowatorski wkład w dziedzinę erystyki!!! :mrgreen:
No way. Politycy byli pierwsi :evil:

Wiem, że nie na temat, ale i ta dyskusja od dłuższego czasu w skrócie wygląda tak:
-Nie rozumiesz
-Nie, to ty nie rozumiesz.
-A wcale bo nie, bo to ty nie rozumiesz.
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fantasta.pl


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,57 sekundy. Zapytań do SQL: 12