Bo czytanie starych tekstów wymaga pewnej inteligencji i przygotowania, np. znajomości ówczesnych realiów...
Ależ ja znam ówczesne realia. Co nie zmienia faktu, że inne narody nie uważały takich tekstów za uświęcone ani natchnione ani ponadczasowe, a Żydzi tak.
Jander napisał/a:
Uniwersalna mapa rozwoju duchowego każdego człowieka - kamień milowy duchowości.
A dokładniej?
Bo tą definicję można podpasować do wielu nurtów filozoficzno-religijno-duchowych.
Jander napisał/a:
Nie jestem wyznawcą żadnej religii, ale uważam, że istnieje jeden Absolut, a politeizm nigdy do mnie nie trafiał i wydawał mi się wręcz śmieszny.
Ja jestem bilski przekonania, że jest Bóg stwórca, który nie ingeruje w sprawy stworzonego przez siebie wszechświata - czyli nie jest transcendentny.
Jander napisał/a:
A co złego jest w monoteizmie swoją drogą? x.o
Wiara w to, że ten jeden Bóg ingeruje w sprawy świata.
Jander napisał/a:
Swoją drogą Bernardzie nie wiem czy wiesz, ale poza złymi Żydam/Anglikami/Rzymianami/Niemcami istnieją dobrzy przedstawiciele tych narodów
Oczywiście wiem - ale to nie zmienia faktu, że per saldo wypadają ujemnie. Oczywiście nie wymordowałbym ich wszystkich, tylko tych konkretnie, którzy są odpowiedzilani za podboje.
Jander napisał/a:
Ofiara całopalna z gołębicy jest rzeczywiście strasznie okrutna...
A żebyś wiedział. Bo kto dał im prawo do jej zabicia w innym celu niż zjedzenie?
Jander napisał/a:
Nie jestem religioznawcą, ale chodziło tu chyba o wyrażanie wdzięczności Bogu, który osłania lud - to część tradycji, która wiąże się z "walką o przetrwanie".
Taa, fajne wyrażanie wdzięczności, nie ma co...
Jander napisał/a:
Chyba masa Polaków czuje się lepsza od np. Wietnamczyków
Ja się nie czuję z tego powodu lepszy.
Jander napisał/a:
To ja powiem - to strasznie naiwne i zabobonne, by Swaróg czy inny Pieróg miał wybrać sobie jeden maleńki narodek słowiański i wysłuchiwał ich błagań czy cokolwiek
Niewłaściwe porównanie - Swaróg to nie stwórca ani Absolut, tylko jeen z wielu bogów.
Gdyby był stwórcą wszechświata, tak jak w judaizmie i chrześcijaństwie Jahwe jest - to byłoby właściwe porównanie. Ale tak nie jest.
I nie bluźnij mi tu na Swaroga!
Jander napisał/a:
Jestem anty-antysemitą, co w tym z hipokryzji? Jestem anty-antywszystko - są Żydzi dobrzy i źli - nie mam zamiaru oceniać całego narodu po ich kilku przedstawicielach
A po wyznawcach określonej religii też nie?
Jander napisał/a:
A 95% Polaków to katolicy, nie używają prezerwatyw i są przeciwni in-vitro.
Z iedy pochodzi informacja, że 95%
Bo zdeklarowani katolicy naprawdę nie używają prezerwatyw i są przeciwni in vitro.
Jander napisał/a:
Obywatel Izraelu i osoba o pochodzeniu żydowskim to Żyd - wyznawca judaizmu to żyd(jak np. poganin czy chrześcijanin).
Przecież wiem. Chodziło o to, że w tym przypadku religia ma bardzo istotne znaczenie w kwestii narodowości - vide nie przestrzegasz praw, więc nie jesteś Żydem.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Skąd te dane?
Z mojej encyklopedii PWN z 1998 wynika, że 82% ludności Izraela wyznaje judaizm, 14% islam, a 2,5% chrześcijaństwo. Nie ma nic o ateistach.
a poza tym w Polsce oficjalnie też ateistów jest bardzo mało a wystarczy pogadać z osobami z najbliższego otoczenia i co krok a to agnostyk, a to ateista.
No popatrz a wśród osób z mojego otoczenia, czy to bliższego czy dalszego, zdecydowana większość to katolicy a także inne osoby wierzące. Ateista jest bodajże jeden. Po prostu twój pogląd wynika z tego, że obracasz się w takim a nie innym towarzystwie i to uwarunkowało pogląd na tę sprawę. Widać znasz sporo z tych 3,5% osób deklarujących się jako ateiści:]
Zresztą wszystko jasno wygląda w róznych sondażach gdzie przeważnie odsetek deklarujących (a nie jak wg statystyk Kościoła ochrzczonych) się jako wierzący wynosi przeważnie od 90-95%. Rok, czy dwa lata temu w Warszawie przeprowadzano nawet takie badania wyłącznie wśród młodzieży i nawet tutaj odsetek deklarujących się jako katolicy wynosił około 85% (bodajże 84, nie pamiętam dokładnej wartości). W każdym razie oscylował w graniach 85%). Wyniki były zamieszczone w Wyborczej. Przedstawiałem to już kiedyś o tym na FiRze albo na FiFie, nie pamiętam dokładnie.
Swoją drogą interesującym faktem jest, że ateiści zwykle znacznie zawyżają odsetek "współwyznawców" w danym państwie. Pamiętam, że swego czasu na racjonalista.pl była tabelka przedstawiająca odsetek ateistów w krajach świata. Śmiesznie to wyglądało gdy przy jakimś kraju odsetek ateistów wynosił wg racjonalisty np. od 10 do 60%, w innym 20-50% i tak dalej. Nie ma to jak szczegółowe dane :D
_________________ Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
wśród osób z mojego otoczenia, czy to bliższego czy dalszego, zdecydowana większość to katolicy a także inne osoby wierzące. Ateista jest bodajże jeden. Po prostu twój pogląd wynika z tego, że obracasz się w takim a nie innym towarzystwie i to uwarunkowało pogląd na tę sprawę.
Przyganiał kocioł garnkowi. Tak naprawdę to całkiem wielu ludzi deklarujących się oficjalnie jako katolicy nie wierzy we wszystko to, czego naucza KRK, a odpowiadają, że są katolikami, bo tak ich rodzice nauczyli i nie chce im się tego zmieniać ani samodzielnie myśleć. Im się tak naprawdę tylko wydaje, że są katolikami, bo tak naprawdę są heretykami. :D
Nabu Nezzar napisał/a:
Rok, czy dwa lata temu w Warszawie przeprowadzano nawet takie badania wyłącznie wśród młodzieży i nawet tutaj odsetek deklarujących się jako katolicy wynosił około 85% (bodajże 84, nie pamiętam dokładnej wartości).
Myślisz, że Parszawa to reprezentacyjne miasto?
A nawet jeśli, to i tak pokazuje, że liczba ateistów się zwiększa, a liczba katolików się zmniejsza.
Nabu Nezzar napisał/a:
Swoją drogą interesującym faktem jest, że ateiści zwykle znacznie zawyżają odsetek "współwyznawców" w danym państwie. Pamiętam, że swego czasu na racjonalista.pl była tabelka przedstawiająca odsetek ateistów w krajach świata.
Czy to oznacza, że ci ze strony racjonalista.pl to ateiści? Jeśli tak, to sami sobie przeczą, a w każdym razie są niekonsekwentni - bo nazwali swoją stronę imieniem "de Voltaire'a", który był deistą, a nie ateistą. Tak samo zresztą, jak ja.
Aha, i myślisz, ze katolicy nie robia tego samego? Że też nei zawyżają odsetku współwyznawców? Bo kto przeprowadzał wtedy te badania w stolicy?
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Zresztą wszystko jasno wygląda w róznych sondażach gdzie przeważnie odsetek deklarujących (a nie jak wg statystyk Kościoła ochrzczonych) się jako wierzący wynosi przeważnie od 90-95%. Rok, czy dwa lata temu w Warszawie przeprowadzano nawet takie badania wyłącznie wśród młodzieży i nawet tutaj odsetek deklarujących się jako katolicy wynosił około 85% (bodajże 84, nie pamiętam dokładnej wartości). W każdym razie oscylował w graniach 85%). Wyniki były zamieszczone w Wyborczej. Przedstawiałem to już kiedyś o tym na FiRze albo na FiFie, nie pamiętam dokładnie.
Sorry, ale bzdury gadasz. To, że te 95% deklaruje się jako katolików nie oznacza, iż nimi na prawdę są, bo z podobnych statystyk, jeszcze niedawno przeprowadzanych przez KK, jasno wynika iż z tych 95% tylko 20% chodzi na niedzielną mszę św. A 15% przyjmuje komunię. Więc odpowiedz sobie sam - czy w Polsce katolicy NA PRAWDĘ stanowią większość.
Benek napisał/a:
Prawdziwy Polak to wyznawca Swaroga i Peruna,
A mógłbyś mi wytłumaczyć dlaczego słowo "naród" jest dla ciebie tożsame ze słowem "wyznanie"?
_________________ "Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
Przyganiał kocioł garnkowi. Tak naprawdę to całkiem wielu ludzi deklarujących się oficjalnie jako katolicy nie wierzy we wszystko to, czego naucza KRK, a odpowiadają, że są katolikami, bo tak ich rodzice nauczyli i nie chce im się tego zmieniać ani samodzielnie myśleć.
Aha, czyli wierzący są wierzącymi bo nie chce się im samodzielnie myśleć? A ateiści za to pewnie są oświeceni.
Najważniejsze jest to, za kogo się dana osoba uważa. Skoro sama, na podstawie wartości które wyznaje, na podstawie tego w co wierzy dobrowolnie uważa się za katolika, protestanta itp. to tak jest.
Bernard Gui napisał/a:
Myślisz, że Parszawa to reprezentacyjne miasto?
Bardzo niereprezentacyjne, dlatego właśnie dałem te statystyki na podstawie stolicy. Bo wiadomo, że bastiony wiary to mniejsze miasta i wsie i właśnie tam ludzie są bardziej religijni niż w większych miastach:)
Bernard Gui napisał/a:
A nawet jeśli, to i tak pokazuje, że liczba ateistów się zwiększa, a liczba katolików się zmniejsza.
To zależy gdzie. W niektórych rejonach świata tak, a w niektórych tendencja jest odwrotna.
Bernard napisał/a:
Bo kto przeprowadzał wtedy te badania w stolicy?
Sugerujesz celowe oszustwo? Zresztą różne badania dot. religijności przeprowadzają różne instytucje, czy to kościelne czy świeckie, i w każdych odsetek deklarujących się jako wierzący stanowi przytłaczającą większość. To raczej nie jest ogólnopolski spisek ani kościelny układ.
Arlzermo napisał/a:
Sorry, ale bzdury gadasz. To, że te 95% deklaruje się jako katolików nie oznacza, iż nimi na prawdę są, bo z podobnych statystyk, jeszcze niedawno przeprowadzanych przez KK, jasno wynika iż z tych 95% tylko 20% chodzi na niedzielną mszę św.
Przyganiał kocioł garncowi. Pomyliłeś się o ponad 20%. Z tych badań wynikało, że na msze co tydzień, w skali kraju uczęszcza 44% wierzących.
Arlzermo napisał/a:
A 15% przyjmuje komunię. Więc odpowiedz sobie sam - czy w Polsce katolicy NA PRAWDĘ stanowią większość.
Jeszcze raz zapraszam do badań, gdzie wartość katolików oscyluje w granicach 90%. Zwykle ponad:) Osoby deklarują wiarę dobrowolnie na podstawie własnych spostrzeżeń i doświadczeń, na podstawie tego co wierzą i dlatego właśnie to one wiedzą co wyznają i do jakiej religii się zaliczają. I sądzę, że wiedzą to lepiej niż innowiercy lub inni bezbożnicy:) Nikt im pistoletów do głów nie przystawia. Pracowałem ponad dwa lata przy takich rodzaju badaniach, więc wiem na czym to polega.
Rany, jak ja nie lubię gdy ktoś pisze słowo "naprawdę" oddzielnie
Benek napisał/a:
Prawdziwy Polak to wyznawca Swaroga i Peruna,
Idąc twoim tokiem myślenia to nie ma prawdziwych Polaków, bowiem "prawdziwi" Polacy to tak naprawdę Germanie:D
_________________ Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
To, że te 95% deklaruje się jako katolików nie oznacza, iż nimi na prawdę są, bo z podobnych statystyk, jeszcze niedawno przeprowadzanych przez KK, jasno wynika iż z tych 95% tylko 20% chodzi na niedzielną mszę św. A 15% przyjmuje komunię. Więc odpowiedz sobie sam - czy w Polsce katolicy NA PRAWDĘ stanowią większość.
Tu muszę zgodzić się z Nabu.
Za wierzącego trzeba uznać tego, kto sam siebie tak określa.
Nie ma innego obiektywnego kryterium, które pozwalałoby powiedzieć, kto jest wierzącym naprawdę, a kto na niby, oraz z jakich pobudek przyznaje się do wiary.
Na pewno opinia Bernarda ( że niektórzy z nich są heretykami ) ani dywagacje, kto ile chodzi do kościoła - nie są miarodajne.
Nabu napisał/a:
Bernard napisał/a:
Prawdziwy Polak to wyznawca Swaroga i Peruna,
Idąc twoim tokiem myślenia to nie ma prawdziwych Polaków, bowiem "prawdziwi" Polacy to tak naprawdę Germanie:D
Perun to bóg wschodniosłowiański. Na Ukrainie jest dość popularny.
Zatem znów nie trafiłeś w "polskość", Bernardzie.
W całej tej dyskusji brakuje mi jednego, ważnego rozróżnienia:
kiedy piszecie jako obserwatorzy procesów społecznych, politycznych itp toczących się na obrzeżach religii ("obserwatorzy" religii), - bo tak pisze się o cudzej wierze,
a kiedy jako wyznawcy, piszący o wierze własnej, wyznawanej przez Was (opisywanej niejako od wewnątrz systemu wiary)
Na przykład dyskusja o sensowności danej religii ( która dotknęła tematu wierzeń słowiańskich) może być prowadzona wyłącznie z tej drugiej pozycji.
Nie ma sensu, aby ktoś krytykował daną religię, nie wierząc w nią.
Może ją co najwyżej (socjologicznie, lub statystycznie) obserwować.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Proszę bardzo, tutaj masz nowsze, z 2004 roku. Całkowicie obala Twoją tezę o ilości ateistów.
Wcale nie całkowicie.
Fakt, że te dane przeczą mojemu twierdzeniu (nie mam zamiaru się z tym spierać) ale nie znaczy to jeszcze że sprzeczność jest pełna.
Zdajesz sobie sprawę, że tego typu dane są dość mylące (podobnie jak te przytoczone przeze mnie wcześniej).
Ot, ciekawostka socjologiczna o której opowiadał nam jeden z wykładowców- w Polsce więcej ludzi wierzy w Trójcę Świętą niż w Boga osobowego, co jest oczywistym absurdem. Mimo to, tak właśnie jest.
Najbardziej rozbrajające są na przykład deklaracje chrześcijan nie wierzących w Boga (bo i takie niekiedy się zdażają), przy czym w judaizmie jest to nawet łatwiejsze bo można dochowywać tradycji i być ateistą.
Sporą rolę odgrywa tu specyfika tego państwa a jak sam widzisz dane z różnych źródeł są całkiem różne.
Nabu Nezzar napisał/a:
Po prostu twój pogląd wynika z tego, że obracasz się w takim a nie innym towarzystwie i to uwarunkowało pogląd na tę sprawę. Widać znasz sporo z tych 3,5% osób deklarujących się jako ateiści:]
Na prawdę nisko mnie cenisz jeśli uważasz że tak łatwo przekładam moje osobiste doświadczenia na wnioski ogólne. Nie należę ani do żadnego stowarzyszenia antyklerykalnego, ani do "oazy"- obracam się wśród całkowicie normalnych, de facto przypadkowych ludzi. Większość z nich ma zupełnie inny światopogląd niż ja- i większość z nich ma z wiarą i Bogiem zdecydowanie mniej wspólnego niż ja.
Jest jak dla mnie statystycznie mało prawdopodobne, żeby całe moje otoczenie tak się "wylosowało" że znam prawie samych nie-katolików, nie-chrześcijan itd.
To ilu ludzi deklaruje się jako katolicy jest jak dla mnie całkowicie bez znaczenia.
Mam na przykład krewną od strony matki która od 30 lat nie była w kościele a z uporem maniaka powtarza że jest katoliczką- wybacz, ale nie powiem o co można rozbić taką "deklarację".
Podobnie jak mam krzywo patrzę na tych którzy uważają się za katolików a wierzą w reinkarnację, uważają że piekło/niebo nie istnieje, nie wierzą w osobowego Boga itd.
Ja mogę się teraz zdeklarować jako neoliberał, ale to czy nim jestem czy też nie nie pozostawia wątpliwości- ta deklaracja była by pusta i idiotyczna, podobnie jak te 95% katolików w Polsce.
Nabu Nezzar napisał/a:
Swoją drogą interesującym faktem jest, że ateiści zwykle znacznie zawyżają odsetek "współwyznawców" w danym państwie.
Skoro piszesz to w odpowiedzi na mój post, to rozumiem że te słowa są skierowane do mnie? Jeśli tak, muszę Cię rozczarować bo w tym "sporze" jestem całkowicie neutralny. Nie jestem ani ateistą (ani agnostykiem) ani też katolikiem (znaczy "technicznie" jestem bo zostałem ochrzczony, wiec w statystykach figuruję jako takowy).
Zależy mi tylko na prostej uczciwości i skończeniu z udawaniem że 95% Polaków to katolicy... dla mnie kpiną jest że człowiek który od dekady nie przekroczył progu świątyni, nic nie wie o tym co podobno wyznaje a na dodatek dokleja sobie jakieś panteizmy i reinkarnacje do tego nazywa się katolikiem.
Nabu Nezzar napisał/a:
Osoby deklarują wiarę dobrowolnie na podstawie własnych spostrzeżeń i doświadczeń, na podstawie tego co wierzą i dlatego właśnie to one wiedzą co wyznają i do jakiej religii się zaliczają.
To jest dopiero bzdura.
Oto chodzi, że spora (nie koniecznie większość, ale wielu) polskich "samozwańczych" katolików nie umie wymienić 10 przykazań, ani nawet podstawowych zasad wiary.
Oni nie wiedzą co wyznają- lub raczej, co "myślą że wyznają".
Geoffrey napisał/a:
Nie ma sensu, aby ktoś krytykował daną religię, nie wierząc w nią.
A to niby czemu?
Każdy ma prawo krytykować co mu się żywnie podoba- a nawet powinien to robić, byle na poziomie.
Tak jak ktoś kto krytykuje konserwatyzm sam konserwatystą być nie musi, tak jak krytyk sztuki nie musi umieć malować, tak i nam wolno poddawać rzeczowej krytyce wierzenia których sami nie wyznajemy.
Gdyby stosować logikę że nie można czegoś ocenić nie uczestnicząc w tym, praktycznie rzecz biorąc jakikolwiek dyskurs był by niemożliwy, bo mogli byśmy rozmawiać tylko w kręgach wzajemnej adoracji chwaląc się wzajemnie jaki to dobry gust mamy że jesteśmy socjalistami/impresjonistami/fanami metalu/muzułmanami itd.
mógłbyś mi wytłumaczyć dlaczego słowo "naród" jest dla ciebie tożsame ze słowem "wyznanie"?
Niewłaściwe pytanie, bo zakłada błędną tezę. To nie jest dla mnie tożsame.
Chodziło mi o to, że bardziej logiczne jest, żeby Polacy - jako Słowianie - wyznawali bogów wymyślonych przez ich przodków, niż Boga wymyślonego przez całkowicie Słowianom obcy lud pustynny - Żydów. Rodzima wiara jest chyba lepsza niż obca.
Nabu Nezzar napisał/a:
Aha, czyli wierzący są wierzącymi bo nie chce się im samodzielnie myśleć?
W dużej mierze tak.
Nabu Nezzar napisał/a:
A ateiści za to pewnie są oświeceni
Częściowo na pewno tak.
Ale nie generalizujmy.
Poza tym, sam to sobie dodałeś, ja tego nie napisałem.
Nabu Nezzar napisał/a:
Najważniejsze jest to, za kogo się dana osoba uważa. Skoro sama, na podstawie wartości które wyznaje, na podstawie tego w co wierzy dobrowolnie uważa się za katolika, protestanta itp. to tak jest.
Nawet, jeśli jego przekonania są sprzeczne z tym, co głosi deklarowana przez niego religia? Np. antykoncepcja, zapłodnienie in vitro, masturbacja itd.?
Nabu Nezzar napisał/a:
W niektórych rejonach świata tak, a w niektórych tendencja jest odwrotna.
Taa.. w krajach Trzeciego Świata wzrasta liczba wierzących.
Nabu Nezzar napisał/a:
Sugerujesz celowe oszustwo?
Moze nie tyle oszustwo, ile naciąganie prawdy.
Nabu Nezzar napisał/a:
Idąc twoim tokiem myślenia to nie ma prawdziwych Polaków, bowiem "prawdziwi" Polacy to tak naprawdę Germanie:D
Dlaczego nagle Germanie? Skąd to stwierdzenie?
Polacy to Aryjczycy, ale nie Germanie.
Geoffrey napisał/a:
Perun to bóg wschodniosłowiański.
Ogólnosłowiański. A to, że obiektów jego kultu więcej sie zachowało na Ukrainie, to inna sprawa.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
To ja powiem - to strasznie naiwne i zabobonne, by Swaróg czy inny Pieróg miał wybrać sobie jeden maleńki narodek słowiański i wysłuchiwał ich błagań czy cokolwiek.
Dokładnie tak samo jak darzenie szczególną estymą tego narodu przez kobietę będącą podobno boską kochanką i matką w jednej osobie.
Soulforged napisał/a:
Oczywiście że niechęć względem kogoś bez wyraźnego powodu jest absurdem.
Nie zawsze. Czasami irracjonalna niechęć do kogoś może być podświadoma, intuicyjna.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Nie ma sensu, aby ktoś krytykował daną religię, nie wierząc w nią.
A to niby czemu?
Każdy ma prawo krytykować co mu się żywnie podoba- a nawet powinien to robić, byle na poziomie.
Oczywiście, ma prawo. Jest wolność słowa.
Tylko taka krytyka będzie bardzo słabej jakości.
Soulforged napisał/a:
Tak jak ktoś kto krytykuje konserwatyzm sam konserwatystą być nie musi, tak jak krytyk sztuki nie musi umieć malować, tak i nam wolno poddawać rzeczowej krytyce wierzenia których sami nie wyznajemy.
Soul, wiara to nie poglądy.
Możesz sensownie opisywać i oceniać skutki zewnętrzne religii, zachowanie społeczeństwa, wszystko, co nazywane jest religioznawstwem. Ale nie ocenisz spójności samej religii.
Póki nie przyjmiesz pewnych założeń wiary, póki nie uwierzysz, pewne rzeczy pozostaną obiektywnie bez sensu.
Na przykład nie da się sensownie wytłumaczyć działań niejakiego Chrystusa bez założenia, że był Bogiem.
Bez tego założenia był po prostu frajerem.
Soulforged napisał/a:
Gdyby stosować logikę że nie można czegoś ocenić nie uczestnicząc w tym, praktycznie rzecz biorąc jakikolwiek dyskurs był by niemożliwy, bo mogli byśmy rozmawiać tylko w kręgach wzajemnej adoracji chwaląc się wzajemnie jaki to dobry gust mamy że jesteśmy socjalistami/impresjonistami/fanami metalu/muzułmanami itd.
Wiara nie jest sprawą gustu!
Co do pozostałych wymienionych przypadków - zgadzam się.
Jeśli już koniecznie chcesz używać analogii - analizę cudzej religii porównałbym do rozmowy ludzi mówiących dwoma różnymi językami. Albo do rozmowy biologa z matematykiem - nie maja zdefiniowanych wspólnych pojęć, które dla obu oznaczałyby to samo.
Bernard napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Perun to bóg wschodniosłowiański.
Ogólnosłowiański. A to, że obiektów jego kultu więcej sie zachowało na Ukrainie, to inna sprawa.
Też zupełnie przypadkowo perun to po ukraińsku piorun.
Każde przekleństwo "niech cię piorun trzaśnie" wypowiedziane po ukraińsku, staje się wyznaniem wiary
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Po prostu twój pogląd wynika z tego, że obracasz się w takim a nie innym towarzystwie i to uwarunkowało pogląd na tę sprawę.
Z tego co mi wiadomo jestem jednym z niewielu silnie zdeklarowanych ateistów w otoczeniu Soula o.o
Nabu Nezzar napisał/a:
Rok, czy dwa lata temu w Warszawie przeprowadzano nawet takie badania wyłącznie wśród młodzieży i nawet tutaj odsetek deklarujących się jako katolicy wynosił około 85%
I rozumiem że wierzysz w obiektywność takich badań? Po pierwsze - jeśli był ograniczony wybór (katolik, muzułmanin, ateista, itd. bez deisty, panteisty, itp.) to odpowiedź była oczywista. Ponadto deklarować się jako katolik nie oznacza być nim. A to dlatego że ci młodzi ludzie rzadko zastanawiają się nad własnym wyznaniem i walną co im tam pierwsze do głowy przyjdzie.
Nabu Nezzar napisał/a:
Swoją drogą interesującym faktem jest, że ateiści zwykle znacznie zawyżają odsetek "współwyznawców" w danym państwie. Pamiętam, że swego czasu na racjonalista.pl była tabelka przedstawiająca odsetek ateistów w krajach świata. Śmiesznie to wyglądało gdy przy jakimś kraju odsetek ateistów wynosił wg racjonalisty np. od 10 do 60%, w innym 20-50% i tak dalej. Nie ma to jak szczegółowe dane :D
Tak jak wyżej. Ponadto oni mogli zaliczać do siebie osoby niezrzeszone w kościołach, ale mimo wszystko wierzące, dlatego te dane mogły być mylne.
Nabu Nezzar napisał/a:
Aha, czyli wierzący są wierzącymi bo nie chce się im samodzielnie myśleć? A ateiści za to pewnie są oświeceni.
Bernard napisał/a:
W dużej mierze tak
Nie zgadam się. Osoba oświecona to taka, która sama myśli i sama wybiera własną drogę, jeśli tą drogą będzie katolicyzm, czy inna odmiana chrześcijaństwa to nie widzę podstaw do napiętnowania tej osoby jako głupszej. Ateista może być równie oświeconym człowiekiem co Katolik, Muzułmanin, czy Buddysta.
Nabu Nezzar napisał/a:
To zależy gdzie. W niektórych rejonach świata tak, a w niektórych tendencja jest odwrotna.
Tak? To poproszę jakieś wiarygodne źródło tej zniewalającej nowiny xD
Nabu Nezzar napisał/a:
Przyganiał kocioł garncowi. Pomyliłeś się o ponad 20%. Z tych badań wynikało, że na msze co tydzień, w skali kraju uczęszcza 44% wierzących.
Nabuśny ma rację.
Soulforged napisał/a:
Mam na przykład krewną od strony matki która od 30 lat nie była w kościele a z uporem maniaka powtarza że jest katoliczką- wybacz, ale nie powiem o co można rozbić taką "deklarację".
To tak a propos ankiet, badań i owych "deklaracji" xD
Soulforged napisał/a:
dla mnie kpiną jest że człowiek który od dekady nie przekroczył progu świątyni, nic nie wie o tym co podobno wyznaje a na dodatek dokleja sobie jakieś panteizmy i reinkarnacje do tego nazywa się katolikiem.
A tak btw - wielu katolików nie zna 10 przykazań, a jeśli już znają to nie potrafią wymienić 7 grzechów głównych. I raczej to jest według mnie zawyżanie wyników na rzecz katolicyzmu, bo co komu po takich "wyznawcach"? o.O
Soulforged napisał/a:
To jest dopiero bzdura.
Oto chodzi, że spora (nie koniecznie większość, ale wielu) polskich "samozwańczych" katolików nie umie wymienić 10 przykazań, ani nawet podstawowych zasad wiary.
I jak widać nie ja jeden mam ten zarzut wobec katolików xD
Bernard Gui napisał/a:
Taa.. w krajach Trzeciego Świata wzrasta liczba wierzących.
Po pierwsze - nie mówi się już kraje 3 świata, tylko biedne południe, taka dygresja. Natomiast istotnie tam może wzrastać ilość wyznawców, bo kościół kolonizuje czarny kontynent - niszcząc jednocześnie kulturę, obyczajowość i rodzime religie plemienne. My dajemy wam pomoc, a wy wierzycie w Boga. Taka bezkrwawa krucjata. Jak widać szalenie skuteczna.
_________________ Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/ I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
Na przykład nie da się sensownie wytłumaczyć działań niejakiego Chrystusa bez założenia, że był Bogiem.
Bez tego założenia był po prostu frajerem.
Byle frajer nie zdobył by takiej sławy, nie byłby kochany i czczony przez miliardy innych ludzi. Jeśli nie był Bogiem, to dzięki swym czynom udało mu się zdobyć swego rodzaju nieśmiertelność.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Na przykład nie da się sensownie wytłumaczyć działań niejakiego Chrystusa bez założenia, że był Bogiem.
Bez tego założenia był po prostu frajerem.
Byle frajer nie zdobył by takiej sławy, nie byłby kochany i czczony przez miliardy innych ludzi. Jeśli nie był Bogiem, to dzięki swym czynom udało mu się zdobyć swego rodzaju nieśmiertelność.
Dał się zabić jak frajer, kiedy mógł zostać przywódcą antyrzymskiego buntu, a nawet królem Izraela.
Poza tym odmówił przyjęcia od Szatana świeckiej władzy nad całym światem
Co do sławy - po co ona trupowi, kiedy mógł ją miec za życia - do późnej starości.
Soul z poparciem Preva napisał/a:
Mam na przykład krewną od strony matki która od 30 lat nie była w kościele a z uporem maniaka powtarza że jest katoliczką- wybacz, ale nie powiem o co można rozbić taką "deklarację".
Kimże jesteś, aby sądzić cudzego sługę?
Według kryteriów demokratycznego państwa religię ustala się według deklaracji zainteresowanego.
Jeśli krewna mówi, że jest katoliczką, to znaczy że jest.
Według kryterium kościelnego - członkiem Kościoła jest każdy ochrzczony i nie ekskomunikowany.
Zatem z jednej, czy z drugiej strony, krewna JEST katoliczką.
Swoją drogą, bardziej cenię ludzi żyjących w zgodzie ze swoim sumieniem, niż "chodzących do kościoła" hipokrytów.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Soul, wiara to nie poglądy.
Możesz sensownie opisywać i oceniać skutki zewnętrzne religii, zachowanie społeczeństwa, wszystko, co nazywane jest religioznawstwem. Ale nie ocenisz spójności samej religii.
Geoffrey napisał/a:
Jeśli już koniecznie chcesz używać analogii - analizę cudzej religii porównałbym do rozmowy ludzi mówiących dwoma różnymi językami. Albo do rozmowy biologa z matematykiem - nie maja zdefiniowanych wspólnych pojęć, które dla obu oznaczałyby to samo.
Oczywiście że religia jest poglądem.
Uważam że liberalizm jest najlepszą doktryną polityczną...
Uważam że katolicyzm jest najlepszą formą wyznawania chrześcijaństwa...
Uważam że postępowanie w zgodzie z doktryną Keynesa gwarantuje powszechny dobrobyt...
Uważam że postępowanie w zgodzie z naukami Jezusa gwarantuje zbawienie...
Jeśli wszyscy będą wyznawać chrześcijaństwo, na ziemi zapanuje prawdziwy raj...
Jeśli we wszystkich krajach zapanuje kapitalizm zniknie skrajne ubóstwo...
Nie widzisz podobieństwa tych poglądów?
Kiedyś słyszałem twierdzenie, że doktryny polityczne to tak na prawdę zlaicyzowane religie... muszę powiedzieć że coś w tym jest.
"Uwierz w Jezusa a zyskasz wieczne życie i szczęście" czy "Zagłosuj na Donalda T. a Polska zmieni się w zieloną wyspę" w rzeczywistości są bardzo podobne, mają ten sam charakter i pod tym samym kontem można je analizować.
No... może wyjątkiem są kwestie eschatologiczne, jako że losów pośmiertnych nikt jeszcze nie zbadał, ale wciąż można dyskutować o sensowności teorii na ich temat.
A czy religia nie jest sprawą gustu... ależ w pewnym sensie jest. W dużo węższym zakresie niż występuje podobieństwo ze światopoglądem czy orientacją polityczną, lecz wciąż występuje.
Czytałem parę razy o ludziach którzy "nawrócili się" (o ile można to tak nazwać) ze względu na czysto estetyczne doznania.
Nagle odkryli że podoba im się prowadzona w jakimś kościele tradycyjna msza po łacinie, że lubią muzykę organową, podniosłe śpiewy i dramatyczną otoczkę.
Czyż nie jest to kwestią gustu?
Oczywiście, kwestią dyskusyjną pozostaje szczerość takiej wiary.
Pozostaje też estetyczne spojrzenie na doktrynę.
Czyż wielki filozof Nietzsche nie mówił że buddyzm ma estetyczną przewagę nad chrześcijaństwem? Iż jego doktryna jest piękniejsza przez swoją prostotę i czystość?
O ile pamiętam (a przywołuję sobie ten fragment z pamięci) wzdrygał się on przed nazwaniem tej drogi religią i użył wobec niej określenia "higiena ducha" (czy jakoś tak) ponieważ sądził że zaliczenie buddyzmu do tej samej kategorii co chrześcijaństwo, judaizm itd. było by obrażeniem jego piękna.
Można więc chyba mówić o religii jako o kwestii gustu i wyboru natury estetycznej?
Bardzo podobało mi się porównanie do dwóch języków, ja powiedział bym jednak że są to różne systemy znaczeń.
Słowa pozostają te same, ale zmieniają swe szczegółowe definicje. Podobnie zresztą jest z ideologiami- dostarczają nam wszystkim konkretnych znaczeń, co również ma miejsce na wyższym poziomie w przypadku kultury.
Mimo to, sam dyskurs pozostaje możliwy dzięki czasowemu przyjmowaniu założeń ("...nie zgadzam się z Tobą, ale załóżmy na razie że masz rację...") oraz odszukiwaniu wspólnych punktów w definicjach pojęć.
Rozmowa na temat religii (moim zdaniem) może mieć miejsce na podobnej zasadzie.
Nawet ateista może w rozmowę z osobą wierzącą powiedzieć "Dobra, załóżmy że Bóg osobowy istnieje, a Jezus był jego synem... jedziemy dalej..." - to proces naturalny i całkiem słuszny.
Tak jak na potrzeby nauk można przyjmować coś za wyjściowy punkt teorii by kontynuować rozważanie dalej.
Jeśli przyjmie się tę strategię, to rozmowa matematyka z biologiem, jak to powiedziałeś, stanie się całkiem możliwa ponieważ nie może istnieć w gruncie rzeczy prawidłowość biologiczna niezgodna z prawami matematyki, podobnie jak praktyka matematyczna wprowadzona w życie jeśli ma działać nie może przeczyć prawom biologicznym.
Ponadto, niezależnie od tego czy uznamy że Jezus synem Boga był czy nie był, wciąż możemy analizować jego zdania pod kątem etycznym, logicznym itd. by sprawdzić jak odnoszą się one do rzeczywistości.
Geoffrey napisał/a:
Według kryteriów demokratycznego państwa religię ustala się według deklaracji zainteresowanego.
Jeśli krewna mówi, że jest katoliczką, to znaczy że jest.
Według kryterium kościelnego - członkiem Kościoła jest każdy ochrzczony i nie ekskomunikowany.
Zatem z jednej, czy z drugiej strony, krewna JEST katoliczką.
Swoją drogą, bardziej cenię ludzi żyjących w zgodzie ze swoim sumieniem, niż "chodzących do kościoła" hipokrytów.
Zatem, jeśli osobnik A zjada dziennie 30 parówek i zagryza to suchą krakowską, a zdeklaruje się jako wegetarianin, jest wegetarianinem.
Jeśli osobnik B nigdy nie był na żadnym spotkaniu harcerzy, a zdeklaruje się jako harcerz- jest harcerzem.
Jeśli osobnik C zdeklaruje się jako abstynent, to jest nim mimo że wypija codziennie hektolitry piwa.
Wybacz, ale taka definicja jest dla mnie absurdalna.
Znam znaczenie tych wszystkich wspólnot wyobrażonych, poczucia przynależności i innych takich przynależących do osobowości determinat uczestnictwa w czymś, ale dla mnie, bycie katolikiem jest tym samym czym np. bycie wegetarianinem- określeniem, które odnosi się do konkretnego zbioru cech i zachowań.
Katolik to dla mnie człowiek, który bierze udział w życiu wspólnoty katolickiej (chociaż by przez uczestnictwo w mszach) daje swoim życiem przykład, jak również ma chociaż śladowe pojęcie o tym "co" właściwie wyznaje.
Jak fana szynki ktoś chce nazywać wegetarianinem- proszę bardzo.
Jak osoba która nie pamięta jak ołtarz w jej parafii wygląda ma być katolikiem- proszę bardzo.
Ale nie wymagaj ode mnie akceptacji dla tego szaleństwa- bo go nie znajdziesz. Zbytnim jestem fanem prawdy, żeby ją tak brutalnie naginać do potrzeb "demokratycznego państwa" cokolwiek ma to oznaczać w tym konkretnym przypadku (bo w tej konkretnej sytuacji jest to chyba kraj w którym obywatele mają prawo oszukiwać siebie i innych ).
Idąc twoim tokiem myślenia to nie ma prawdziwych Polaków, bowiem "prawdziwi" Polacy to tak naprawdę Germanie:D
Dlaczego nagle Germanie? Skąd to stwierdzenie?
Polacy to Aryjczycy, ale nie Germanie.
Ano stąd, że na naszych ziemiach żyli sobie Germanie. Konkretnie bodajże Wandalowie, ale głowy nie dam sobie uciąć:) Więc jeśli rozpatrywać by tę sprawę terytorialnie to wywodzimy się od szwabków;p
Prev napisał/a:
Nabu Nezzar napisał/a:
To zależy gdzie. W niektórych rejonach świata tak, a w niektórych tendencja jest odwrotna.
Tak? To poproszę jakieś wiarygodne źródło tej zniewalającej nowiny xD
Sięgnij choćby po roczniki statystyczne z różnych lat a zobaczysz, że liczba wierzących rośnie z roku na rok choćby w krajach Ameryki Południowej czy w Afryce.
A co do reszty dyskusji... Geoffrey napisał to bardzo mądrze, więc zacytuję tylko jego słowa:
Geoffrey napisał/a:
Według kryteriów demokratycznego państwa religię ustala się według deklaracji zainteresowanego.
Jeśli krewna mówi, że jest katoliczką, to znaczy że jest.
Według kryterium kościelnego - członkiem Kościoła jest każdy ochrzczony i nie ekskomunikowany.
Zatem z jednej, czy z drugiej strony, krewna JEST katoliczką.
Tak samo jest z każdą inną osobą, która deklaruje się jako katolik. Wniosek - w Polsce mamy około 90% katolików, czy tego chcecie czy nie. Wiem, że niektórym ciężko pogodzić się z faktem, iż nasz kraj jest w czołówce jeśli chodzi o procent wiernych, ale obiektywnym badaniom i statystyce nie zaprzeczycie:)
I na tym właściwie mogę zakończyć dyskusję:)
Od siebie jeszcze dodam, że do kościoła chodzę kilka razy do roku, pewne rzeczy w Biblii odbieram symbolicznie, a uważam się za katolika. I to jest fakt. Jestem katolikiem. Aczkolwiek całkiem inną sprawa jest to czy dobrym czy złym:)
_________________ Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
Też zupełnie przypadkowo perun to po ukraińsku piorun
Może i przypadkowo - bo rozwoju języków z jednej grupy nie zawsze da się przewidzieć.
Kiedyś wszyscy Słowianie mówili jednym językiem - nie było podziału na polski, czeski, słowacki, chorwacki, ruski itd.
Nabu Nezzar napisał/a:
Ano stąd, że na naszych ziemiach żyli sobie Germanie. Konkretnie bodajże Wandalowie, ale głowy nie dam sobie uciąć:)
Między innymi Wandalowie, ale nie tylko - również Goci.
Ale oni uciekali na zachód przed Hunami.
a na ich miejsce przybyli Słowianie.
Nabu Nezzar napisał/a:
Więc jeśli rozpatrywać by tę sprawę terytorialnie to wywodzimy się od szwabków;p
Jeśli by rozpatrywać sprawę terytorialnie, to wywodzimy się z Afryki - jak cała ludzkość.
Nabu Nezzar napisał/a:
Sięgnij choćby po roczniki statystyczne z różnych lat a zobaczysz, że liczba wierzących rośnie z roku na rok choćby w krajach Ameryki Południowej czy w Afryce.
No właśnie... w dawnych koloniach Europejczyków... ciekawe, dlaczego tak się dzieje...
Nabu Nezzar napisał/a:
Od siebie jeszcze dodam, że do kościoła chodzę kilka razy do roku, pewne rzeczy w Biblii odbieram symbolicznie, a uważam się za katolika. I to jest fakt. Jestem katolikiem.
Czyli wierzysz w to, że kościół katolicki jest nadprzyrodzoną instytucją będącą kontynuacją misji zbawczej Chrystusa?
I czy wierzysz w to wszystko, co jest napisane w Katechizmie Kościoła Katolickiego?
I czy wierzysz w to, że Bogu Wszechmogącemu nie podoba się masturbacja, seks przedmałżeński i stosowanie kondomów?
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Po pierwsze - Ty piszesz o religii, ja o wierze.
Już tu widać, że nie posługujemy się wspólnym językiem.
I jak tu prowadzić sensowną dyskusję?
Soulforged napisał/a:
Uważam że liberalizm jest najlepszą doktryną polityczną...
Uważam że katolicyzm jest najlepszą formą wyznawania chrześcijaństwa...
Uważam że postępowanie w zgodzie z doktryną Keynesa gwarantuje powszechny dobrobyt...
Trzy powyższe zdania to poglądy.
Dla wyjaśnienia - zdanie drugie to "religioznawstwo" - nie wnika w istotę katolicyzmu.
Soulforged napisał/a:
Uważam że postępowanie w zgodzie z naukami Jezusa gwarantuje zbawienie...
Natomiast tego zdania nie da się ocenić bez ustalenia, co rozumiesz przez "zbawienie".
A to już teologia, czyli dyskusja zakładająca przyjęcie pewnych aksjomatów wiary.
Czy pod pojęciem "zbawienia" rozumiesz pójście do nieba? Stan umysłu?, nirwanę? Miejsce z dużą liczbą atrakcyjnych kobiet?
Soulforged napisał/a:
Jeśli wszyscy będą wyznawać chrześcijaństwo, na ziemi zapanuje prawdziwy raj...
Znów pogląd. W dodatku polityczny.
Nie analizuje, czym chrześcijaństwo jest, i dotyczy doczesnego życia na Ziemi.
Cytat:
Jeśli we wszystkich krajach zapanuje kapitalizm zniknie skrajne ubóstwo...
Kolejny pogląd.
Soulforged napisał/a:
Nie widzisz podobieństwa tych poglądów?
Widzę pewne wspólne cechy - wszystkie cztery poglądy są dość naiwne i podawane bez uzasadnienia. Ale można w miarę sensownie o nich rozmawiać, bo istnieje wspólny zakres pojęć zrozumiały dla dyskutantów ( może z wyjątkiem keynesismu, który trzeba po prostu poznać przed dyskusją)
Soulforged napisał/a:
Kiedyś słyszałem twierdzenie, że doktryny polityczne to tak na prawdę zlaicyzowane religie... muszę powiedzieć że coś w tym jest.
Coś pewnie tak. Odpowiadają na ludzką potrzebę bezpieczeństwa, na potrzebę porządkowania świata, zrozumienia go i ogarnięcia.
Soulforged napisał/a:
"Uwierz w Jezusa a zyskasz wieczne życie i szczęście" czy "Zagłosuj na Donalda T. a Polska zmieni się w zieloną wyspę" w rzeczywistości są bardzo podobne, mają ten sam charakter i pod tym samym kontem można je analizować.
Powiedziałbym, że oba te zdania, to propaganda.
Obiecanki-cacanki, których człowiek myślący nawet poważnie nie analizuje.
Soulforged napisał/a:
No... może wyjątkiem są kwestie eschatologiczne, jako że losów pośmiertnych nikt jeszcze nie zbadał, ale wciąż można dyskutować o sensowności teorii na ich temat.
Ale poza konkretnym systemem wiary to są dyskusje całkowicie jałowe.
Można dyskutować, ale będzie to dyskusja: "ja myślę tak", "a ja tak". I koniec.
Soulforged napisał/a:
Czytałem parę razy o ludziach którzy "nawrócili się" (o ile można to tak nazwać) ze względu na czysto estetyczne doznania.
Nagle odkryli że podoba im się prowadzona w jakimś kościele tradycyjna msza po łacinie, że lubią muzykę organową, podniosłe śpiewy i dramatyczną otoczkę.
Czyż nie jest to kwestią gustu?
Może ze względów estetycznych przyszli do kościoła i mieli okazję coś w nim usłyszeć. Dali chrześcijaństwu szansę dotarcia do nich.
Ale potem poszli dalej.
Nie da się zbudować wiary na samej muzyce
Soulforged napisał/a:
Oczywiście, kwestią dyskusyjną pozostaje szczerość takiej wiary.
Nie mam podglądu do ludzkich dusz, nie mnie to oceniać.
Cytat:
Czyż wielki filozof Nietzsche nie mówił że buddyzm ma estetyczną przewagę nad chrześcijaństwem? Iż jego doktryna jest piękniejsza przez swoją prostotę i czystość?
To tez jest pogląd
Fakt, że wypowiedział go Nietzsche, nie czyni go bardziej wiarygodnym.
Wręcz przeciwnie, z Nietzschem w wielu kwestiach sie nie zgadzam.
Soulforged napisał/a:
Rozmowa na temat religii (moim zdaniem) może mieć miejsce na podobnej zasadzie.
Nawet ateista może w rozmowę z osobą wierzącą powiedzieć "Dobra, załóżmy że Bóg osobowy istnieje, a Jezus był jego synem... jedziemy dalej..." - to proces naturalny i całkiem słuszny.
Tak. Prowadzę czasem takie rozmowy z pewnym ateistą
Ale to kawał ciężkiej roboty - definiowanie wszystkich pojęć przed zasadniczą dyskusją.
I tak rozmawiam z człowiekiem, który kiedyś był wierzący, więc ma dużą wiedzę i spory zasób wspólnych pojęć.
Soulforged napisał/a:
Ponadto, niezależnie od tego czy uznamy że Jezus synem Boga był czy nie był, wciąż możemy analizować jego zdania pod kątem etycznym, logicznym itd. by sprawdzić jak odnoszą się one do rzeczywistości.
Właśnie nie. To jeden z podstawowych błędów podejścia do chrześcijaństwa.
To nie jest system polityczny stworzony przez człowieka. Jeśli tak go analizować, dojdzie się do całkowicie odmiennych wniosków, niż analizując je jako dzieło Boga.
I nie ma szans na sensowną dyskusję, bo będziemy mówili o zupełnie różnych, wykluczających się zjawiskach.
Soulforged napisał/a:
Zatem, jeśli osobnik A zjada dziennie 30 parówek i zagryza to suchą krakowską, a zdeklaruje się jako wegetarianin, jest wegetarianinem.
Kiepska analogia.
Wiara nie polega na konsumpcji artykułu spożywczego o nazwie firmowej "ciało Chrystusa" (c).
Do przynależności do Kościoła wystarczą dwie rzeczy - chrzest i świadoma, nieprzymuszona wola należenia do niego.
Soulforged napisał/a:
Jak osoba która nie pamięta jak ołtarz w jej parafii wygląda ma być katolikiem- proszę bardzo.
A co ma do tego ołtarz? Czy trzeba byś stolarzem?
Soulforged napisał/a:
Zbytnim jestem fanem prawdy, żeby ją tak brutalnie naginać do potrzeb "demokratycznego społeczeństwa" cokolwiek ma to oznaczać w tym konkretnym przypadku.
"demokratyczne społeczeństwo" to jedna strona medalu.
Druga to "wewnętrzne" spojrzenie Kościoła - przypowieść o synu marnotrawnym, o pracownikach winnicy, którzy dostali dzienną pensję niezależnie od tego, czy pracowali od siódmej rano, czy od 14, to w końcu świadomość, że cały Kościół składa sie wyłącznie z grzeszników.
Chrześcijanin nie ma prawa osądzać swojego brata w wierze, bo przypisuje sobie uprawnienia należące do jego Boga.
Ja nie wiem, co dzieje się w duszy tych ludzi.
I Ty też chyba nie.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Tak? To poproszę jakieś wiarygodne źródło tej zniewalającej nowiny xD
Nie wiem czy uznasz to za wiarygodne, ale w "Wydarzeniach" po 15 podawali, że w USA ilość katoli zaczyna pomału wzrastać. Nie jest to może masowe "nawrócenie", ale pewna tendencja, która już jakiś czas się utrzymuje.
Geoffrey napisał/a:
Tu muszę zgodzić się z Nabu.
Za wierzącego trzeba uznać tego, kto sam siebie tak określa.
Nie ma innego obiektywnego kryterium, które pozwalałoby powiedzieć, kto jest wierzącym naprawdę, a kto na niby, oraz z jakich pobudek przyznaje się do wiary.
Na pewno opinia Bernarda ( że niektórzy z nich są heretykami ) ani dywagacje, kto ile chodzi do kościoła - nie są miarodajne.
A ja się z tobą i Nabem nie zgodzę.
Katolik to osoba, która przyjęłą pewien system wartości i się nim w życiu kieruje. Jak można kogoś tytułować takim mianem skoro on/a nawet nie potrafi(jak już Beniek mówił) wymienić 10 przykazań, już o uczestnictwie w mszach nie wspominając? Nieważne są słowa - liczą się czyny. Mogę sobie mówić, że jestem pogromcą krokodyli i za takiego się uważać. Ale dopóki nie zabiję jakiegoś - to tak na prawde nim nie będę, a moje gadanie nie wyjdzie poza sferę bredni. Pozostanę nędznym "uzurpatorem" tak jako to robi obecnie spora część "katolików".
Nab napisał/a:
Jeszcze raz zapraszam do badań, gdzie wartość katolików oscyluje w granicach 90%. Zwykle ponad:) Osoby deklarują wiarę dobrowolnie na podstawie własnych spostrzeżeń i doświadczeń, na podstawie tego co wierzą i dlatego właśnie to one wiedzą co wyznają i do jakiej religii się zaliczają. I sądzę, że wiedzą to lepiej niż innowiercy lub inni bezbożnicy:) Nikt im pistoletów do głów nie przystawia. Pracowałem ponad dwa lata przy takich rodzaju badaniach, więc wiem na czym to polega.
Częściowo już na to odpowiedziałem powyżej, ale pociągnę to dalej. Na prawdę nie widzisz pewnej "presji"? Ile ludzi przyjęło bierzmowanie świadomie? Ilu rodziców zaniosło do chrztu dziecko, zdając sobie sprawę z tego co robią? Nie mówię, że nie ma ludzi, którzy są świadomi implikacji tych czynów, jednakże spora część taka nie jest. Robią to "bo tak trzeba". Nie zastanawiają się nawet nad tym. To samo jest z uznawaniem się za katolika. Mówią. że nimi są, chociaż tak w rzeczywistości nie mają wiele wspólnego z tym wyznaniem.
Nab napisał/a:
Rany, jak ja nie lubię gdy ktoś pisze słowo "naprawdę" oddzielnie
NA PRAWDĘ?!
_________________ "Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
Możesz sensownie opisywać i oceniać skutki zewnętrzne religii, zachowanie społeczeństwa, wszystko, co nazywane jest religioznawstwem. Ale nie ocenisz spójności samej religii.
Piszesz że nie mogę ocenić spójności samej religii a ja piszę że mogę. Gdzie Ty widzisz tę rozbieżność?
Ja odpowiadam (lub staram się) odpowiadać całościowo, nie lubię szatkowania postów na pojedyncze zdania
Z Twojej wypowiedzi wynikało, że chodzi Ci o wiarę religijną- czyli, zinstytucjonalizowaną, spisaną w formie doktryny.
O mistycznych doznaniach, prywatnych odkryciach i takich tam możemy też rozmawiać, ale już całkiem inaczej.
Twierdzę na przykład że mogę zestawić daną osobę z poglądem który rzekomo ona wyznaje i stwierdzić czy tak jest na prawdę.
Dla mnie, niejako podstawową zasadą jest że dyskusji czy też dyskursowi podlega wszystko (niemal).
Można dyskutować dosłownie o wszystkim co istnieje w jakiś sposób- inną sprawą jest sensowność dyskusji na niektóre tematy.
Geoffrey napisał/a:
Znów pogląd. W dodatku polityczny.
Zarzucanie religiom (współczesnym) polityczności niejako mija się dla mnie z celem.
Oczywiście, że część z ich poglądów (choćby ten który przedstawiłem) jest polityczna.
Działania w stylu ruchów pro-life w kwestii prawa do aborcji, stanowisko w sprawie niektórych badań genetycznych itd. są stanowiskami etycznymi, ale także politycznymi.
Zresztą, jak wiadomo te dwie dziedziny często się łączą (etyka-polityka) przynajmniej oficjalnie.
Zbiór poglądów religijnych na pewno będzie wiec zawierać w sobie pewną liczbę poglądów o naturze politycznej.
Geoffrey napisał/a:
To tez jest pogląd
Fakt, że wypowiedział go Nietzsche, nie czyni go bardziej wiarygodnym.
Wręcz przeciwnie, z Nietzschem w wielu kwestiach sie nie zgadzam.
Ale co Ty tu chcesz uwiarygadniać, bo nie bardzo rozumiem?
Filozof ten (z którym de facto też się zwykle nie zgadzam) oceniał religie z punktu widzenia estetyki, a więc w dużej mierze gustu.
Sam fakt, że ktoś tak czyni- stanowi już że jednak da się je tak oceniać- przynajmniej niektórzy są w stanie
Geoffrey napisał/a:
Właśnie nie. To jeden z podstawowych błędów podejścia do chrześcijaństwa.
To nie jest system polityczny stworzony przez człowieka. Jeśli tak go analizować, dojdzie się do całkowicie odmiennych wniosków, niż analizując je jako dzieło Boga.
I nie ma szans na sensowną dyskusję, bo będziemy mówili o zupełnie różnych, wykluczających się zja
Szczerze mówiąc, ja tego problemu nie widzę.
Oczywiście, pozostaje kwestia tego gdy Jezus odwołuje się do autorytetu- wówczas potrzebne są dodatkowe założenia.
Niemniej, kwestie etyczne pozostają wydaje mi się niezmienne. Choć cała etyka chrześcijańska w swym klasycznym kształcie odwołuje się do pojęć potępienia i zbawienia (piekło/niebo ) to wszak jest równie sensowna (bo za taką ją uznaję) nawet jeśli odrzucimy te pojęcia.
Przykazanie miłości- słynne zresztą- ma tyleż samo sensu w sytuacji gdy założymy że Jezus był Bogiem, był człowiekiem czy gdy był jednym i drugim jednocześnie.
Podobnie 10 przykazań ze St. testamentu jest w swej obecnej formie równie sensowne jeśli przyjmiemy że został podyktowane przez Boga, co jeśli uznamy je tylko za ogólnoludzkie imperatywy zachowania.
Przy założeniu dobrej woli i chęci do podjęcia pewnego intelektualnego wysiłku w znajdowaniu wspólnych płaszczyzn porozumienia, dyskusja z każdym o wszystkim zdaje się być możliwa.
Faktycznym warunkiem jest jednak ta obustronna wola zrozumienia i dojścia do porozumienia. Nawet w prowadzeniu sporu jeśli nie jest on prowadzony w duchu Schopenhauerowskiej erystyki, ukierunkowanie powinno być na zgodę, nie zaś na spór.
Zdaję sobie tutaj sprawę, że sam często prowadzę tu dyskusję właśnie w duchu Schopenhauera, nie zaś w tym idealnym o którym wspomniałem powyżej- rezygnuję z niego jednak gdy sprawa jest ważna a w toczoną przez dyskutujących "grę" w wymianę poglądów wkrada się zbędny - zwykle w takich sytuacjach negatywny- współczynnik emocjonalny.
Jest to szczególnie ważne w przypadku porozumienia się wlaśnie w kwestiach religii- uczestnicy muszą chcieć się porozumieć, nawet jeśli się nie zgadzają.
Dla tego tak bardzo przeszkadza mi z góry przyjęte negatywne nastawienie do kogoś ze względu na jego religię- taki schemat myślenia przyjęty a priori powoduje, że od razu jesteśmy nastawieni na konflikt, nie zaś na zgodę.
W takich warunkach, rozmowa istotnie przerodzi się w "ja myślę tak" i "a ja tak" i tyle z tego zostanie, że jedynym rozwiązaniem konfliktu będzie walka na siekiery- kto zginie ten przegrywa (metaforycznie rzecz jasna).
Geoffrey napisał/a:
Kiepska analogia.
Wiara nie polega na konsumpcji artykułu spożywczego o nazwie firmowej "ciało Chrystusa" (c).
Do przynależności do Kościoła wystarczą dwie rzeczy - chrzest i świadoma, nieprzymuszona wola należenia do niego.
Tutaj poruszasz niezwykle ciekawą dla mnie kwestie i (w moim rozumieniu) wspomagasz moje stanowisko.
Już tłumaczę dla czego.
Otóż- jeśli wola przynależności do Kościoła ma być - jak sam piszesz- świadoma, a jest to dla mnie pojęcie kluczowe, musi ona mieć charakter ciągłego wyboru.
Nie jednorazowej deklaracji, lecz każdorazowego, powtarzającego się non-stop "wybierania siebie-chrześcijanina".
Podobnie ten wegetarianizm. Jesteś nim, ponieważ w każdej chwili potencjalnego zagrożenia wybierasz siebie- jako wegetarianina.
By jednak móc wybrać, potrzebujesz świadomości:
a) co wybierasz.
b) że masz możliwość wyboru między różnymi opcjami.
Jak jednak pokazują przytoczone przeze mnie przykłady wcześniejsze, wielu (ja nazwałem ich samozwańczymi) katolików nie zna zasad swego wyznania.
Skoro ich nie znają, siłą rzeczy nie mogą wybrać ich świadomie, bo nie wiedzą na co się decydują.
Sam chrzest jest tu zresztą problematyczny jak dla mnie- chyba nie muszę tłumaczyć dla czego?
Jeśli zaś chodzi o inne opcje, to wiadomym jest że wielu ludzi określa się jako katolicy, bo nie postrzegają tego przez pryzmat wyboru, ale jakiejś dziwnie rozumianej konieczności w rodzaju "bo jeśli nie jestem katolikiem, to właściwie kim?".
I nie mówię tutaj o czymś oderwanym od rzeczywistości, ponieważ w swoim czasie podobne wątpliwości też dane mi było przeżyć a i z rozmów z ludźmi wiem że często mają takie odczucie.
Nie chodzi do kościoła, nie zna zasad wiary, żyje niezgodnie z nauką kościoła- ale deklaruje się jako katolik.
Czemu? Bo wszyscy tak robią, a jak wszyscy tak robią to nie chcę być outsiderem, to co tam- też jestem!
Stąd moja analogia z wegetarianizmem. Msza święta, stanowi potwierdzenie w praktyce przynależności do wspólnoty wiernych Rzymskiego Kościoła Katolickiego.
Bez tego, jesteś jak wegetarianin jedzący mięso lub abstynent pijący piwo- żałosna parodia samego określenia (różnica polega na tym że tam czegoś nie robisz, a tutaj wymagane jest uczynienie czegoś).
Wiara religijna, wymaga bowiem potwierdzenia swej wiary w czynach, nie tylko jałowych deklaracjach z których nic nie wynika.
Stąd też mój (metaforyczny zresztą) tekst o ołtarzu. Katolik który nie widział wnętrza swego kościoła na oczy od lat, nie jest żadnym katolikiem, gdyż nie dokonuje praktycznego potwierdzenia swego- rzekomo świadomego i dobrowolnego wyboru.
Nie znaczy to, że nie może taka osoba być katolikiem.
Można przestać nim być, a potem na nowo zostać- tak samo jak można być abstynentem, rozpić się a potem znowu nie pić i powrócić niejako do stanu poprzedniego.
Dla mnie, niejako podstawową zasadą jest że dyskusji czy też dyskursowi podlega wszystko (niemal).
Można dyskutować dosłownie o wszystkim co istnieje w jakiś sposób- inną sprawą jest sensowność dyskusji na niektóre tematy.
Dokładnie o tym mówię. Rozmowa o wierze poza „systemem” tej wiary jest możliwa, ale nie jest sensowna.
Soulforged napisał/a:
Zbiór poglądów religijnych na pewno będzie wiec zawierać w sobie pewną liczbę poglądów o naturze politycznej.
To nie jest takie oczywiste.
W naszej rzeczywistości przyjęło się utożsamiać pewne poglądy polityczne ze środowiskami religijnymi, choć nie mają one żadnego uzasadnienia teologicznego.
Że wspomnę tu o nieszczęsnym zlepku „Bóg – honor- ojczyzna”.
Dla mnie idealna jest taka sytuacja, w której absolutnie nie miesza się wiary i polityki, w której wierni otrzymują ogólne wskazania ( wyprowadzone wyłącznie z Ewangelii), z których sami sobie wyciągają wnioski praktyczne.
Soulforged napisał/a:
Filozof ten (z którym de facto też się zwykle nie zgadzam) oceniał religie z punktu widzenia estetyki, a więc w dużej mierze gustu.
Sam fakt, że ktoś tak czyni- stanowi już że jednak da się je tak oceniać- przynajmniej niektórzy są w stanie
Z faktu, że ktoś dokonuje takiej oceny nie wynika, że jest ona sensowna. Mogę Ci dokonać estetycznej oceny starego gwoździa. Co nie znaczy, że ta ocena będzie miała jakąkolwiek wartość i sens (poza nazwiskiem Autora oczywiście)
Soulforged napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli tak go analizować, dojdzie się do całkowicie odmiennych wniosków, niż analizując je jako dzieło Boga.
Szczerze mówiąc, ja tego problemu nie widzę.
Przykład 1. (ogólny): W paru miejscach Jezus deklaruje uczniom, że jest bogiem ( Ojciec i Syn to jedno) . Jeśli uznamy, że to nieprawda, to Jezus kłamał. A jeśli kłamał w tej kwestii, to nie można wierzyć również innym jego słowom, czyli cała wiara jest niewiarygodna.
Przykład 2. (szczegółowy): rozmowa z bogatym młodzieńcem, zakończona konkluzją – "łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu dostać się do Królestwa Bożego". Uczniowie pytają – jak to możliwe? Jezus: po ludzku to niemożliwe, ale dla Boga wszystko jest możliwe.
Zatem jeśli Jezus jest Bogiem – bogaci mogą dostać się do Królestwa Bożego. Jeśli nie – nie przejdą przez ucho igielne.
Przyznasz, że pytanie jak najbardziej istotne w naszych czasach – czy bogaty może być zbawiony?
Takich kwiatków jest więcej – kwestia władzy, kwestia stosunku do bliźnich itp.
Soulforged napisał/a:
Przykazanie miłości- słynne zresztą- ma tyleż samo sensu w sytuacji gdy założymy że Jezus był Bogiem, był człowiekiem czy gdy był jednym i drugim jednocześnie.
A jak rozumieć na przykład chrześcijańską sprawiedliwość ( "nadstaw drugi policzek"), jeśli przyjąć, że nie będzie nagrody w Niebie?
Staje się bezsensowna. Frajerstwo.
Soulforged napisał/a:
Faktycznym warunkiem jest jednak ta obustronna wola zrozumienia i dojścia do porozumienia. Nawet w prowadzeniu sporu jeśli nie jest on prowadzony w duchu Schopenhauerowskiej erystyki, ukierunkowanie powinno być na zgodę, nie zaś na spór.
To chyba oczywiste.
Soulforged napisał/a:
Jest to szczególnie ważne w przypadku porozumienia się wlaśnie w kwestiach religii- uczestnicy muszą chcieć się porozumieć, nawet jeśli się nie zgadzają.
Dla tego tak bardzo przeszkadza mi z góry przyjęte negatywne nastawienie do kogoś ze względu na jego religię- taki schemat myślenia przyjęty a priori powoduje, że od razu jesteśmy nastawieni na konflikt, nie zaś na zgodę.
To jeden z powodów, dla których uważam za istotne rozróżnienie "zewnętrznej" dyskusji o religii, o jej skutkach socjologicznych, politycznych itp, od dyskusji "wewnętrznej" - o zasadach wiary, dogmatach itp. Pozwala to odizolować czynnik osobisty (jest tak, bo ja tak wierzę i koniec).
Soulforged napisał/a:
Otóż- jeśli wola przynależności do Kościoła ma być - jak sam piszesz- świadoma, a jest to dla mnie pojęcie kluczowe, musi ona mieć charakter ciągłego wyboru.
Nie jednorazowej deklaracji, lecz każdorazowego, powtarzającego się non-stop "wybierania siebie-chrześcijanina".
Podobnie ten wegetarianizm. Jesteś nim, ponieważ w każdej chwili potencjalnego zagrożenia wybierasz siebie- jako wegetarianina.
By jednak móc wybrać, potrzebujesz świadomości:
a) co wybierasz.
b) że masz możliwość wyboru między różnymi opcjami.
Tylko chrześcijaństwo jest znacznie trudniejsze niż wegetarianizm.
To nigdy nie jest "życie zgodne z zasadami", bo to niemożliwe. Nie ma człowieka, który by nie zgrzeszył. Co więcej - nie do końca wiadomo jak to życie powinno wyglądać. Od dwóch tysięcy lat ludzie interpretują Biblię i wciąż znajdują nowe znaczenia.
Według mnie chrześcijaństwo to droga - sprawą drugorzędną jest jak daleko na niej jesteś, ważne, abyś w ogóle na niej był.
Soulforged napisał/a:
Jeśli zaś chodzi o inne opcje, to wiadomym jest że wielu ludzi określa się jako katolicy, bo nie postrzegają tego przez pryzmat wyboru, ale jakiejś dziwnie rozumianej konieczności w rodzaju "bo jeśli nie jestem katolikiem, to właściwie kim?".
I nie mówię tutaj o czymś oderwanym od rzeczywistości, ponieważ w swoim czasie podobne wątpliwości też dane mi było przeżyć a i z rozmów z ludźmi wiem że często mają takie odczucie.
Nie chodzi do kościoła, nie zna zasad wiary, żyje niezgodnie z nauką kościoła- ale deklaruje się jako katolik.
Ja bym nazwał taki stan "katolikiem zahibernowanym". Nie żyje wiarą, ale nie zamyka za sobą drzwi. Odkłada wiarę "na później", "jak będe stary". To często jest poszukiwanie własnej drogi, które świadczy o aktywności sumienia.
życiu takiego człowieka może zdarzyc się wszystko - może spotkać kogoś na swojej drodze, może usłyszeć piękną muzykę sakralną, może trafić na nieszczęście, może na papierze toaletowym ujrzeć cudowny wizerunek "Matki Boskiej Toaletowe" i nagle dostać religijnego kopa.
Bóg ceni ich nie mniej niż tych, co śmigają co rano do kościółka i walczą o Bardzo Słuszne Sprawy. ( patrz przypowieść o Synu Marnotrawnym)
Zatem ja też nie mam prawa ich źle oceniać.
Soulforged napisał/a:
Msza święta, stanowi potwierdzenie w praktyce przynależności do wspólnoty wiernych Rzymskiego Kościoła Katolickiego.
A według mnie bardziej miarodajnym kryterium jest przykazanie miłości bliźniego.
Zawstydził mnie kiedyś pewien młody człowiek, o którym miałem dość kiepskie zdanie.
Nie chodził na msze, w ogóle jakiś taki aspołeczny był.
Dużo później dowiedziałem się, że pracował jako wolontariusz w hospicjum.
Na koniec wyjaśnię, że daleki jestem od lekceważenia mszy i w ogóle sakramentów.
Ale mam świadomość, ze one są dla nas, a nie my dla nich.
To ma być dla nas pomoc, a nie przykry obowiązek ( jak nie jedzenie mięsa).
Po prostu nie skreślam człowieka ( z listy chrześcijan) z powodu jego błędów/słabości/niewiedzy.
Jeszcze jedno - do Soula i Arlzerma.
Nie podoba mi się takie represyjne podejście do chrześcijaństwa - nie chodzisz na mszę, źle "się prowadzisz", nie płacisz na Kościół, to wyp....ad.
Kojarzy mi się z najgorszym stereotypem księdza i z epoką w kościele, którą już chciałbym uznać za zamkniętą.
Myślę, ze przy tym stole jest miejsce dla wszystkich chętnych.
Wszyscy żebracy, ślepi, kulawi (duchowo) dostali zaproszenie na ucztę.
Tak ja czuję chrześcijaństwo.
Pozdrawiam.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Dał się zabić jak frajer, kiedy mógł zostać przywódcą antyrzymskiego buntu, a nawet królem Izraela.
Na bardzo krótkotrwały okres czasu. Rzymianie dość szybko tłumili żydowskie bunty. Ponadto mało kto dziś pamięta o wszystkich królach Izraela. Większość osób wymieni Ci tylko dwóch z nich - Salomona i Dawida - a o tym ostatnim będą wiedzieli tylko, że wygrał pojedynek z o wiele silniejszym przeciwnikiem. Życie "Syna Bożego" jest znane o wiele obszerniej i szczegółowo - i to przez sporo większą grupę ludzkości.
Geoffrey napisał/a:
Poza tym odmówił przyjęcia od Szatana świeckiej władzy nad całym światem
Uznanie Jezusa za człowieka wynika u mnie z niewiary w istnienie zarówno Boga jak i Szatana. A ten fragment Biblii uważam za piękną przenośnię wewnętrznej walki Jezusa z własnymi ciągotkami do zdobycia władzy świeckiej.
Geoffrey napisał/a:
Co do sławy - po co ona trupowi, kiedy mógł ją miec za życia - do późnej starości.
Raczej szybkiej i tragicznej śmierci podczas tłumienia buntu, a to i tak nie taką jaką zdobył wybierając śmierć na krzyżu.
Geoffrey napisał/a:
Według kryterium kościelnego - członkiem Kościoła jest każdy ochrzczony i nie ekskomunikowany.
Czyli apostaci również Większość z nich jest przecież ochrzczona, a nie ekskomunikowana.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Dokładnie o tym mówię. Rozmowa o wierze poza „systemem” tej wiary jest możliwa, ale nie jest sensowna.
Ja miałem jednak na myśli coś innego.
Chodziło mi o to, że niektóre tematy są zbyt nieistotne by o nich rozmawiać. Podążając śladem neopozytywistów- jak dochowasz zasad metodologicznych, to możesz badać w socjologiczny, ekonomiczny czy jaki tam chcesz sposób kubek z kisielem, albo gwóźdź w ścianie- i póki trzymasz się zasad badawczych, to badanie ma sens.
Otóż nie ma go, ze względu na to że temat ten jest po prostu nieistotny.
Natomiast religie- one dotykają bezpośrednio każdego z nas, niezależnie od tego czy w nich uczestniczymy czy nie. Nie muszę np. być katolikiem, by katolicyzm w Polsce mnie dotyczył- dla tego też dyskusja na ten temat jest ważna, skoro zaś jest ważna- to jest też sensowna
Geoffrey napisał/a:
Dla mnie idealna jest taka sytuacja, w której absolutnie nie miesza się wiary i polityki, w której wierni otrzymują ogólne wskazania ( wyprowadzone wyłącznie z Ewangelii), z których sami sobie wyciągają wnioski praktyczne.
O "Bogu-honorze-ojczyźnie" też wspominać nie będę, bo szkoda mi słów- zresztą, całkiem nie o to chodzi.
Odnosząc się jednak do tego co mówisz- to przecież nawet tą drogą którą proponujesz, wejdziemy prędzej czy później w sferę dyskusji społeczno-politycznej.
Nie chodzi mi o to, czy ksiądz z ambony krzyczy "głosować mi na LPR hołoto!" ale o to, że wyznawane przez społeczeństwo wartości prędzej czy później znajdą swe urzeczywistnienie np. w prawie lub samym tylko kształcie życia społecznego.
Jasne jest chyba, że w kraju w którym 90% ludzi było by takimi "prawdziwymi" ortodoksyjnymi katolikami, nie wyrośnie nam sex-shop na każdym rogu ulicy, mniejsze będzie społeczne przyzwolenie na małżeństwa par tej samej płci itd.
Taka przecież jest zresztą funkcja religii w życiu społecznym- tworzenie wspólnej płaszczyzny moralno-etycznej po której można się poruszać by nie wchodzić w konflikt z pozostałymi.
Same organizacje religijne i kapłani nie muszą się wtrącać- wierni zrobią to za nich.
Hasło "wszystko jest polityczne" zdaje się działać i tutaj.
Geoffrey napisał/a:
Przykład 1. (ogólny): W paru miejscach Jezus deklaruje uczniom, że jest bogiem ( Ojciec i Syn to jedno) . Jeśli uznamy, że to nieprawda, to Jezus kłamał. A jeśli kłamał w tej kwestii, to nie można wierzyć również innym jego słowom, czyli cała wiara jest niewiarygodna.
Nie jestem ekspertem a Biblię czytałem ostatni raz już parę miesięcy temu- z tego co pamiętam, mówi on sobie najczęściej że jest synem Bożym, oraz- to co przytoczyłeś- że ojciec i syn to jedno.
Otwiera się tu jednak polemika- gdyż pamiętam że był fragment w którym określił on ogół ludzi "dziećmi bożymi" (dziećmi- a więc synami i córkami).
Można to interpretować jako "ja jestem synem bożym, Ty jesteś synem bożym, on jest..." i "szyscy jesteśmy jednym z Bogiem..." oczywiście mogą być też fragmenty przeczące takiej tezie, niemniej wówczas nie mamy do czynienia z kłamstwem.
Możemy też założyć że nie kłamał, a mylił się
Zresztą, czy to problem na potrzeby dyskusji przyjąć na chwilę jakieś założenie?
Przyjmujemy że był Bogiem (lub raczej, że mógł nim być) i rozmawiamy dalej...
Geoffrey napisał/a:
A jak rozumieć na przykład chrześcijańską sprawiedliwość ( "nadstaw drugi policzek"), jeśli przyjąć, że nie będzie nagrody w Niebie?
Staje się bezsensowna. Frajerstwo.
Patrz na mój podpis- są w nim dwa nazwiska. Podpowiem Ci że jeden z tych ludzi podobną taktykę stosował i jakoś za frajera go nie uważam.
Z kolei dla mnie hipokryzją jest "będę dobry bo pójdę do nieba" połączone ze zdaniem "a jak by nie było nieba, to zamienię wasze życie w piekło!".
Cytat:
Według mnie chrześcijaństwo to droga - sprawą drugorzędną jest jak daleko na niej jesteś, ważne, abyś w ogóle na niej był.
Nie jestem wielkim fanem wytyczania wszechobecnych granic, wydaje mi się jednak że w tej kwestii należało by zachować pewien zdrowy rozsądek.
Przyjmując takie założenie, każdy kto miał kiedykolwiek w ręku Biblię może być uznany za "nieuświadomionego katolika"- bo przecież może się kiedyś zwrócić ku tej religii.
Otóż nie można tu istotnie wytyczyć jasnej linii podziału w stylu "mniej niż 50%+1 obecności na mszach świętych- wylatujesz" ale należy zastanowić się czy chrześcijaństwo jest w jakikolwiek sposób obecne w życiu tych ludzi.
Weźmy takiego wyobrażonego Janka Z. W kościele od 20 lat nie był, prezerwatyw używa na potęgę, biblię ostatni raz miał w ręku 30 lat wcześniej jak szedł do bierzmowania a ewangeliści to dla niego Józef i Jan Chrzciciel - przykład jakkolwiek może nieco jaskrawy, to dość możliwy- dla mnie, nazwanie takiej osoby katolikiem tylko dla tego że ona sama się tak deklaruje, jest kpiną i tyle.
Jeśli tak nawet o sobie myśli- to co najwyżej okłamuje samego siebie. Czy mam prawo go oceniać? A niby czemu nie?
Mogę powiedzieć tyle- nie oceniając jednak czy to dobrze czy źle- że jego wiara jest w jego życiu praktycznie nieobecna.
Co ostatniego fragmentu Twojej wypowiedzi- to tutaj widzę małe nieporozumienie.
Geoffrey napisał/a:
Po prostu nie skreślam człowieka ( z listy chrześcijan) z powodu jego błędów/słabości/niewiedzy.
Ja nie mówię o chrześcijaństwie- ale o katolicyzmie.
Nie chodzi mi o samą religię, ale to konkretne wyznanie. Dla mnie oczywistym jest że można być chrześcijaninem i nie być członkiem żadnego wyznania.
Tutaj jednak mówimy już o rzeczywistości niejako mistycznej, w której taki wierzący się porusza.
Ja jednak mówię o przynależności do Kościoła Katolickiego- o byciu katolikiem, czyli że tak powiem- szczególnym przypadkiem chrześcijanina.
Można być katolikiem i nie być chrześcijaninem (choć jest to już przejaw swego rodzaju obrzydliwego wypaczenia) a można być chrześcijaninem nie będąc katolikiem.
Dla mnie jednak, ów młody człowiek o którym wspomniałeś jest po prostu dobrym człowiekiem (czy jest chrześcijaninem nie wiem) ale katolikiem na pewno nie.
To nic złego- tak samo jak bycie nim samo w sobie nie jest jeszcze niczym dobrym.
Istotnie, samą istotą chrześcijaństwa jest miłość bliźniego i na tej płaszczyźnie się zgadzam w 100% nie mając nic do dodania.
Istotą jednak bycia katolikiem jest przestrzeganie nauki kościoła (chociaż by fragmentaryczne- ale dobrowolne i świadome!) jak również uczestnictwo czynne w życiu wspólnoty wiernych, czego wyrazem jest uczestnictwo w mszach- dla tego to jest dla mnie wspaniałym wyznacznikiem.
Natomiast religie- one dotykają bezpośrednio każdego z nas, niezależnie od tego czy w nich uczestniczymy czy nie. Nie muszę np. być katolikiem, by katolicyzm w Polsce mnie dotyczył- dla tego też dyskusja na ten temat jest ważna, skoro zaś jest ważna- to jest też sensowna
Dalej się nie rozumiemy.
Nie twierdzę, że rozmowa o wierze jest nieistotna. Wręcz przeciwnie.
Chodzi mi o to, że rozmowa o założeniach wiary, bez przyjęcia do wiadomości pewnych aksjomatów wiary ( lub - jak pisałeś - chwilowego założenia że je przyjmujemy ) - jest pustym, bezsensowny paplaniem. ( typu np: "czy wierzysz że istnieje życie po życiu?", albo "czy istnieją diabły" ).
Albo przyjmujemy założenia wiary i rozmawiamy o wierze, albo nie przyjmujemy tych założeń i odpuszczamy sobie dyskusję, bo nie doprowadzi do żadnych sensownych wniosków.
Wierz mi, brałem udział w wielu takich dyskusjach. Naprawdę to strata czasu.
Soulforged napisał/a:
Odnosząc się jednak do tego co mówisz- to przecież nawet tą drogą którą proponujesz, wejdziemy prędzej czy później w sferę dyskusji społeczno-politycznej.
Stąd mój postulat, żeby świadomie oddzielać wewnętrzne i zewnętrzne kwestie wiary i religii. Bądźmy świadomi dyskusji i nie dajmy się zwodzić na manowce.
Soulforged napisał/a:
Nie chodzi mi o to, czy ksiądz z ambony krzyczy "głosować mi na LPR hołoto!" ale o to, że wyznawane przez społeczeństwo wartości prędzej czy później znajdą swe urzeczywistnienie np. w prawie lub samym tylko kształcie życia społecznego.
To, o czym mówisz, jest właśnie dyskusją, którą określam jako zewnętrzna. Nie dotyka ona istoty wiary, a jej skutków społecznych, politycznych itp. To jest właśnie "religioznawstwo" dla którego całkowicie nieistotne jest, czy Chrystus był Bogiem, czy nie. Ważne za to jest, co myśli przeciętny Kowalski i jego proboszcz.
O tym możemy rozmawiać do woli.
Ale nie oszukujmy się - to jeszcze nie jest dyskusja o wierze !
Soulforged napisał/a:
Taka przecież jest zresztą funkcja religii w życiu społecznym- tworzenie wspólnej płaszczyzny moralno-etycznej po której można się poruszać by nie wchodzić w konflikt z pozostałymi.
Wciąż poruszasz się w sferze zewnętrznych, społecznych skutków religii.
Jeśli mielibyśmy przejść na płaszczyznę wewnętrzną, powiedzielibyśmy, że zadaniem i celem Kościoła nie jest formowanie życia społecznego, a zapewnienie wiernym zbawienia, czyli życia wiecznego.
Bez tego celu istnienie Kościoła jest bezsensowne.
I wybacz, ale ten cel nie podlega dyskusji. Albo pogodzisz się z tym założeniem (przynajmniej na czas dyskusji), albo nigdy nie wejdziemy na wewnętrzna płaszczyznę rozmowy o wierze, i będziemy gadać o LPR-rze i pedofilach wśród księży. Bueee.
Soulforged napisał/a:
Otwiera się tu jednak polemika- gdyż pamiętam że był fragment w którym określił on ogół ludzi "dziećmi bożymi" (dziećmi- a więc synami i córkami).
Można to interpretować jako "ja jestem synem bożym, Ty jesteś synem bożym, on jest..." i "wszyscy jesteśmy jednym z Bogiem..."
Oczywiście.
(uwaga! dyskusja na płaszczyźnie wewnętrznej)
Wszyscy jesteśmy stworzeni przez Boga, zatem jesteśmy synami i córkami bożymi, dokładnie tak jak Chrystus. Bycie synem bożym nie jest więc niczym nadzwyczajnym.
Jednak Chrystus określał siebie także jako jedność z Bogiem, jako Boga.
Soulforged napisał/a:
Patrz na mój podpis- są w nim dwa nazwiska. Podpowiem Ci że jeden z tych ludzi podobną taktykę stosował i jakoś za frajera go nie uważam.
( Bóg: " Jak pokazałem ten numer Ghandiemu, to nie mógł jeść przez dwa miesiące".
Bruce Wszechmogący )
Soulforged napisał/a:
Z kolei dla mnie hipokryzją jest "będę dobry bo pójdę do nieba" połączone ze zdaniem "a jak by nie było nieba, to zamienię wasze życie w piekło!".
Kolejny temat do dyskusji !
Soulforged napisał/a:
Przyjmując takie założenie, każdy kto miał kiedykolwiek w ręku Biblię może być uznany za "nieuświadomionego katolika"- bo przecież może się kiedyś zwrócić ku tej religii.
Nie. Minimum to dwa elementy - chrzest i chęć bycia katolikiem.
Soulforged napisał/a:
Weźmy takiego wyobrażonego Janka Z. W kościele od 20 lat nie był, prezerwatyw używa na potęgę, biblię ostatni raz miał w ręku 30 lat wcześniej jak szedł do bierzmowania a ewangeliści to dla niego Józef i Jan Chrzciciel - przykład jakkolwiek może nieco jaskrawy, to dość możliwy- dla mnie, nazwanie takiej osoby katolikiem tylko dla tego że ona sama się tak deklaruje, jest kpiną i tyle.
Według mnie nie. To chory najbardziej potrzebuje lekarza. Podobno Bóg jest bliżej grzeszników (patrz przypowieść o Synu Marnotrawnym)
Najbardziej skorzy do wykluczania grzeszników z Kościoła są tzw "dobrzy" parafianie/katolicy/chrześcijanie. Uważają się za lepszych, a właśnie to jest ich grzechem (patrz przypowieść o celniku i Faryzeuszu)
Soulforged napisał/a:
Mogę powiedzieć tyle- nie oceniając jednak czy to dobrze czy źle- że jego wiara jest w jego życiu praktycznie nieobecna.
Tego tez nie możesz wiedzieć. To jego osobista, intymna sprawa, wyłącznie między nim a Bogiem.
Soulforged napisał/a:
Ja nie mówię o chrześcijaństwie- ale o katolicyzmie.
Świadomie i prowokacyjnie używam tych terminów zamiennie.
Soulforged napisał/a:
Dla mnie oczywistym jest że można być chrześcijaninem i nie być członkiem żadnego wyznania.
Nie ma takiej możliwości.
Można być chrześcijaninem innego wyznania, ale trzeba należeć do jakiejś wspólnoty, do jakiegos Kościoła (prawosławnego, protestanckiego lub jakiegoś innego) Tylko w Kościele, od kapłana, można otrzymać sakramenty.
Jeśli jesteś ochrzczony w kościele katolickim, to masz prawo do sakramentów, choćbyś z tego prawa nie korzystał.
Nie można ochrzcić się "poza Kościołem", a bez chrztu nie jesteś chrześcijaninem.
Soulforged napisał/a:
Można być katolikiem i nie być chrześcijaninem
Także nie ma takiej możliwości.
Soulforged napisał/a:
Dla mnie jednak, ów młody człowiek o którym wspomniałeś jest po prostu dobrym człowiekiem (czy jest chrześcijaninem nie wiem) ale katolikiem na pewno nie.
Wysuwasz całą masę pochopnych sądów
Był chrześcijaninem, był katolikiem i nie chodził na msze - czyli grzeszył.
Ale przy okazji robił całą masę dobra, czyli spełniał (najważniejsze) przykazanie miłości bliźniego.
Soulforged napisał/a:
Istotą jednak bycia katolikiem jest przestrzeganie nauki kościoła
Widzę, że jeszcze wiele lat musi minąć, póki podobne średniowieczne bzdury uda się ludziom usunąć z głów !!
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Co do pierwszej kwestii- rozumiemy się i zgadzamy
Nie mam nic do dodania, gdyż z twierdzeniem że potrzebna do dyskursu jest wspólna płaszczyzna pojęciowa bezapelacyjnie się zgadzam.
Mam jednak wątpliwości (i to niezwykle poważne) co do Twojego podziału na wewnętrzne i zewnętrzne aspekty wiary, podobnie jak nieco niezrozumiały jest dla mnie postulat odnoszenia się do tych wewnętrznych jej cech.
Już tłumaczę dla czego...
Otóż podział ten, wydaje mi się nad wyraz sztuczny.
Nie sposób oddzielić tego co jest rdzeniem wiary, od jej zewnętrznych skutków- a jeśli spróbujemy, podział taki zdaje mi się być nad wyraz sztuczny.
Niezwykle istotną częścią współczesnych religii, jest charakterystyczna dla danego wierzenia etyka. Czy można jednak oddzielić pogląd etyczny katolika od jego "zewnętrznej" powinności w kwestii zachowania?
Otóż nie. Jeśli wiara karze Ci pomagać biednym, to nie sposób oddzielić tego od faktu jakie zachowanie jest tutaj wskazane, czyli pomocy realnym biednym w realny sposób.
Etyka nierealizowana jest etyką martwą, a więc niejako bezwartościową (warto jednak zauważyć że chodzi mi tu o samą choćby wolę i staranie realizacji, nie zaś wypełnianie powinności w 100%).
Jeśli więc syn Boży naucza by pomagać ubogim/chorym itd. to nauka ta łączy w sobie wspomniany przez Ciebie wymiar wewnętrzny w postaci słowa bożego, jak również zewnętrzny w postaci zachowania wiernego względem reszty społeczności.
Nie da się tu jednak postawić jakiejś granicy gdzie nauka Jezusa się kończy, a zaczyna aktywność społeczna.
Dla tego też, dyskutując nad nauką danego proroka/Boga/mistrza dyskutujemy też nad jej potencjalnym i rzeczywistym wpływem na życie wyznawców.
Nauka taka, już wypływając ze źródła, za które możemy uznać Boga, ma w swoim założeniu społeczny charakter i jest absolutnie nieredukowalna do aspektu życia mistycznego danej osoby.
Wszak nauka jest wygłaszana w jakimś celu- a mianowicie w celu wywołania zmiany zachowania!
Bóg nie po to zstępuje na ziemię żeby sobie pogadać i nic z tego nie było, lecz- mówiąc nieco biblijnie- by zasiać ziarno zmiany.
Czyż to nie św. Paweł dostrzegł już niejako konieczność istnienia kościoła jaki wspólnoty wartości?
A jaki jest cel istnienia takiej wspólnoty, jeśli nie bezpośrednie oddziaływanie na innych i na siebie wzajemnie?
Geoffrey napisał/a:
Jeśli mielibyśmy przejść na płaszczyznę wewnętrzną, powiedzielibyśmy, że zadaniem i celem Kościoła nie jest formowanie życia społecznego, a zapewnienie wiernym zbawienia, czyli życia wiecznego.
Ależ ja przyjmuję do wiadomości że jednym z celów Kościoła jest zapewnienie ludziom zbawienia.
Przy czym- i mówię to niejako zanurzając się w spojrzeniu od wewnątrz tej organizacji- jest to również poniekąd cel społeczny.
Z punktu widzenia organizacji (jako całości) nie chodzi bowiem o to, by zbawić Janka Kowalskiego, Zenka Królika czy Agatę Ćwierkacz (wymyślone nazwiska rzecz jasna) ale o to by zbawić jak największą liczbę ludzi- a najlepiej całą ludzkość.
Kościół katolicki jest w swej naturze uniwersalistyczny i jego rzeczywistym celem- i wcale tego nie krytykuję- jest to by ostatecznie dotrzeć do wszystkich.
Można się z tym nie zgadzać, ale sama nazwa "katolicki" już na to wskazuje. Katolicki- czyli powszechny/uniwersalny.
Sama więc już nazwa tej organizacji (bo tym przecież jest Kościół) sugeruje że jego zadaniem jest trafienie do mas, grup, do społeczeństw. Jak więc można mówić że nie jest to instytucja dążąca do pewnej zmiany społecznej? Nawet, jeśli zmiana ta ma dotyczyć przemiany wyznawanych wartości.
Do cytatu z filmu nie wiem jak się odnieść. Znam go, ale nie wiem co konkretnie wnosi... jeśli miał udowodnić że ów wielki człowiek jest jednak frajerem, to raczej w marnym stylu i tego nie czyni. Tym bardziej, że jest to postać którą darzę wielkim szacunkiem.
Geoffrey napisał/a:
Kolejny temat do dyskusji !
Miło że tak uważasz- a temat faktycznie ciekawy.
Więc może (jak tylko zostawimy za sobą dyskusje formalne) zajmiemy się nim, bo jest dużo ciekawszy.
Moje stanowisko jest proste : cnota jest nagrodą samą w sobie, a oczekiwanie za nią nagrody w postaci życia wiecznego jest chybione.
Dobrym należy być, ponieważ jest to wartość sama w sobie- zaś czynienie dobra tylko ze względu na mogące czekać nas nagrody jest dla mnie ze wszechmiar naganne i zakrawa na hipokryzję.
Czekam na głos polemiczny
Geoffrey napisał/a:
Najbardziej skorzy do wykluczania grzeszników z Kościoła są tzw "dobrzy" parafianie/katolicy/chrześcijanie. Uważają się za lepszych, a właśnie to jest ich grzechem (patrz przypowieść o celniku i Faryzeuszu)
Nie rozumiemy się, więc wyjaśniam moje stanowisko.
Nie o to chodzi, że odmawiam takiemu człowiekowi zbawienia, kontaktu z Bogiem czy czegoś takiego.
Twierdzę że w tej sferze, która dla Ciebie jest "zewnętrzną" a dla mnie całkiem immanentną częścią wiary, nie jest on katolikiem.
Nie o to chodzi, że czyni źle- ale o to że nie spełnia rzeczy jakie winien czynić będąc członkiem instytucji. W tym miejscu- przyznaję się bez bicia- nie rozważam tego co myśli, ale tego jak się zachowuje i daję wyraz pewnemu socjologicznemu zacięciu.
Dla mnie w zdaniu "ktoś taki nie jest katolikiem" nie ma nic wartościującego. Po prostu brunet nie jest blondynem, a człowiek który nie postępuje wedle zasad katolicyzmu nie jest katolikiem, tak jak człek jedzący mięso nie jest wegetarianinem (stąd też to porównanie).
Nie odmawiam mu jednak życia w zgodzie z zasadami chrześcijaństwa (miłość bliźniego itd) ani bycia chrześcijaninem.
To- że jak sam przyznałeś używasz tych terminów zamiennie jest dla mnie z jednej strony niezrozumiałe, z drugiej zaś nieco błędne, zakładam jednak że że wynika z różnicy definiowania pojęć przez nas, dla tego tłumaczę.
Słowa "katolik" używam na określenie osoby będącej rzeczywistym członkiem pewnej instytucji (KRK). Przy czym, ponieważ obejmuje to w szerokim sensie wszystkich ochrzczonych, mówię tu o rzeczywistym uczestnictwie. Tak, jak mój powtarzany przykład z wegetarianizmem, jeśli nie jesz mięsa jesteś de facto częścią pewnej wspólnoty (wyobrażonej).
Natomiast, słowo "chrześcijaństwo" określa dla mnie pewną rzeczywistość mistyczną, sposób patrzenia na świat i wiarę w typową dla chrześcijan wizję Boga.
Dla tego też- z czym Ty się nie zgadzasz, uważam że można być A nie będąc B i można być B nie będąc przy tym A.
Na przykładzie:
Możesz przynależeć do niejako mistycznej rzeczywistości jaką jest chrześcijaństwo, korzystać z sakramentów w Kościele Katolickim, ale nie żyć w zgodzie z zaleceniami KRK i mając inne poglądy.
Jednocześnie, możesz też być katolikiem, ale w życiu możesz być nawet ateistą- co już wcześniej opisałem!
Możesz przestrzegać zasad katechizmu, ale tak na prawdę nie wierzyć- robić to dla tego że lubisz muzykę organową i ubieranie choinki a żona wymogła na tobie coniedzielne spacerki z dzieciakiem do lokalnej parafii.
To znaczy, mówiąc ogólnie- katolik jest jak harcerz- uczestnik pewnej organizacji, natomiast chrześcijaństwo jest przez analogię wyznawaniem ideałów przyświecających instytucji harcerstwa.
Wszak można wyznawać ideały harcerskie samemu harcerzem nie będąc, podobnie jak można uczestniczyć w harcerstwie mając w głębokim poważaniu to jakie wartości tej instytucji przyświecają.
Geoffrey napisał/a:
Wysuwasz całą masę pochopnych sądów
Był chrześcijaninem, był katolikiem i nie chodził na msze - czyli grzeszył.
Ale przy okazji robił całą masę dobra, czyli spełniał (najważniejsze) przykazanie miłości bliźniego.
Nie neguję, że mógł być chrześcijaninem, jeśli jednak nie spełniał wymogów instytucji Kościoła, ciężko mi uznać go za rzeczywistego członka tej organizacji (formalnie oczywiście nim był).
Ja nie wysuwam żadnych sądów- bo ja go nie osądzam tak na prawdę. Przypisuje mu po prostu cechy wg. opisanego wyżej przeze mnie sposobu definiowania tychże.
Geoffrey napisał/a:
Widzę, że jeszcze wiele lat musi minąć, póki podobne średniowieczne bzdury uda się ludziom usunąć z głów !!
Ale jakie bzdury?
Harcerzem jesteś jak uczestniczysz w harcerstwie, działaczem partyjnym jesteś jak uczestniczysz w życiu partii a katolikiem jesteś jak uczestniczysz w życiu wspólnoty katolickiej.
Kościół katolicki to organizacja, w gruncie rzeczy podobna do wspomnianego harcerstwa- choć o innych celach.
Czy przesądem jest uznanie że człowiek który nie uczestniczy w harcerstwie harcerzem nie jest?
Mam jednak wątpliwości (i to niezwykle poważne) co do Twojego podziału na wewnętrzne i zewnętrzne aspekty wiary, podobnie jak nieco niezrozumiały jest dla mnie postulat odnoszenia się do tych wewnętrznych jej cech.
Jeśli nie chcesz, możemy nie poruszać "wewnętrznej " płaszczyzny wiary.
Ale uważam, ze będziemy się wtedy tylko prześlizgiwać po jej zewnętrznych skutkach, nie dotykając sedna spraw.
Cóż, dyskusja o wierze wbrew pozorom nie jest prosta, a że bardzo często jest prowadzona na kiepskim poziomie ( na przykład bez zdefiniowania wspólnych pojęć ) łatwo się zrazić.
Ludzie boją się takiej dyskusji, biorą ją w cudzysłów, uciekają w tematy zastępcze itp.
Soulforged napisał/a:
Nie sposób oddzielić tego co jest rdzeniem wiary, od jej zewnętrznych skutków- a jeśli spróbujemy, podział taki zdaje mi się być nad wyraz sztuczny.
Sposób, sposób. W dalszej części dyskusji postaram się to zrobić.
Soulforged napisał/a:
Niezwykle istotną częścią współczesnych religii, jest charakterystyczna dla danego wierzenia etyka. Czy można jednak oddzielić pogląd etyczny katolika od jego "zewnętrznej" powinności w kwestii zachowania?
To, co myślę na temat etycznego postępowania i to, co w tej sprawie robię, powinno być jednością. I to jest płaszczyzna wewnętrzna - mojego sumienia.
Zewnętrzne efekty to skutki społeczne moich działań ( jak moja pomoc ubogim widzą inni, co na to zainteresowani ubodzy - jak wpływa to na społeczeństwo, w którym mieszkam). I te zewnętrzne efekty są wtórne, drugorzędne.
Soulforged napisał/a:
Etyka nierealizowana jest etyką martwą, a więc niejako bezwartościową
Tu się zgadzam. I zwie sie wtedy hipokryzją.
Soulforged napisał/a:
Jeśli więc syn Boży naucza by pomagać ubogim/chorym itd. to nauka ta łączy w sobie wspomniany przez Ciebie wymiar wewnętrzny w postaci słowa bożego, jak również zewnętrzny w postaci zachowania wiernego względem reszty społeczności.
Nie. Wymiar wewnętrzny to moja odpowiedź na słowo boże ( przemyślenia i działanie w stosunku do konkretnego bliżniego). Wymiar zewnętrzny, wtórny - to fakt, ze od tego społeczeństwo staje sie odrobinę lepsze.
Soulforged napisał/a:
Nauka taka, już wypływając ze źródła, za które możemy uznać Boga, ma w swoim założeniu społeczny charakter i jest absolutnie nieredukowalna do aspektu życia mistycznego danej osoby.
Oczywiście, wymiar społeczny istnieje, ale jest wtórny w stosunku do "aspektu mistycznego". Najpierw musi być wiara, osobiste nawrócenie, a potem ukazują się zmiany w skali społecznej. Nie myl przyczyn ze skutkami.
Soulforged napisał/a:
Wszak nauka jest wygłaszana w jakimś celu- a mianowicie w celu wywołania zmiany zachowania!
A tu już redukujesz wiarę do zewnętrzych aspektów społecznych. W poprzednim poście już pisałem, ze nauka Chrystusa była wygłaszana w konkretnym celu - zbawieniu konkretnych, pojedynczych ludzi.
Soulforged napisał/a:
A jaki jest cel istnienia takiej wspólnoty, jeśli nie bezpośrednie oddziaływanie na innych i na siebie wzajemnie?
Wzajemna pomoc w osiągnięciu zbawienia.
Soulforged napisał/a:
Z punktu widzenia organizacji (jako całości) nie chodzi bowiem o to, by zbawić Janka Kowalskiego, Zenka Królika czy Agatę Ćwierkacz (wymyślone nazwiska rzecz jasna) ale o to by zbawić jak największą liczbę ludzi- a najlepiej całą ludzkość.
Nie widzę tu sprzeczności celów. Kościół nigdy nie zbawi całej ludzkości, jeśli zgubi po drodze Janka Kowalskiego i Zenka Królika. Jedyny sposób, żeby objąć wszystkich, to dotrzeć do nich pojedynczo.
Cytat:
Kościół katolicki jest w swej naturze uniwersalistyczny i jego rzeczywistym celem- i wcale tego nie krytykuję- jest to by ostatecznie dotrzeć do wszystkich.
Można się z tym nie zgadzać, ale sama nazwa "katolicki" już na to wskazuje. Katolicki- czyli powszechny/uniwersalny.
Nazwa to tylko słowo, etykietka. Każdy kościół chrześcijański, co więcej - każda religia pretenduje do roli "uniwersalnej" "powszechnej" i "jedynej prawdziwej".
Soulforged napisał/a:
Do cytatu z filmu nie wiem jak się odnieść. Znam go, ale nie wiem co konkretnie wnosi...
Miał wnieść odrobinę oddechu do dość ciężkawej dyskusji
Soulforged napisał/a:
Moje stanowisko jest proste : cnota jest nagrodą samą w sobie, a oczekiwanie za nią nagrody w postaci życia wiecznego jest chybione.
Dobrym należy być, ponieważ jest to wartość sama w sobie- zaś czynienie dobra tylko ze względu na mogące czekać nas nagrody jest dla mnie ze wszechmiar naganne i zakrawa na hipokryzję.
Czekam na głos polemiczny
To chyba się nie doczekasz
Bo moje zdanie jest podobne - może tylko nie przedstawiłbym go w tak ostrych słowach.
Nie da się "zarobić" na Niebo.
Soulforged napisał/a:
Nie o to chodzi, że odmawiam takiemu człowiekowi (grzesznemu) zbawienia
Ależ właśnie takie jest zadanie Kościoła !
Pomóc człowiekowi w zbawieniu.
Jeśli mu sie to uda, rola Kościoła w tym przypadku będzie wypełniona wzorowo.
Nie uważasz, że grubą przesadą byłoby wykluczać z Kościoła człowieka, który ma szansę na zbawienie? To tak, jakby kościół katolicki chciał być bardziej święty od samego Boga, jakby przeszkadzał Bogu w zbawianiu grzeszników, ustawiając im dodatkowe kryteria i przeszkody.
Paranoja. To już lepiej taki Kościół zlikwidować.
Soulforged napisał/a:
Nie o to chodzi, że (człowiek) czyni źle- ale o to że nie spełnia rzeczy jakie winien czynić będąc członkiem instytucji.
Jeśli już tak instytucjonalnie podchodzisz do sprawy, to człowiek , który nie chodzi do kościoła, ale jest ochrzczony i nie został ekskomunikowany - spełnia warunki bycia członkiem instytucji. Ma "legitymację członkowską" w postaci aktu chrztu.
Powtórzę raz jeszcze - życie w stanie grzechu nie wyklucza z instytucji Kościoła.
Soulforged napisał/a:
Słowa "katolik" używam na określenie osoby będącej rzeczywistym członkiem pewnej instytucji (KRK). Przy czym, ponieważ obejmuje to w szerokim sensie wszystkich ochrzczonych, mówię tu o rzeczywistym uczestnictwie.
Jak wyżej.
Nie ma obiektywnego kryterium ustalającego, kto jest "rzeczywistym" uczestnikiem życia Kościoła, a kto nie.
Na przykład osoba z grzechem ciężkim uczestnicząca w coniedzielnych mszach może być "dalej" od zbawienia, niż osoba nie uczestnicząca w mszy, ale żyjąca w zgodzie z sumieniem.
Wyobrażam sobie nawet sytuację, w której ktoś może chodzić do kościoła, a nie być członkiem Kościoła ( zatem nie jest ani katolikiem, ani chrześcijaninem) ponieważ dopuścił się czynu skutkującego ekskomuniką.
Soulforged napisał/a:
Możesz przynależeć do niejako mistycznej rzeczywistości jaką jest chrześcijaństwo, korzystać z sakramentów w Kościele Katolickim, ale nie żyć w zgodzie z zaleceniami KRK i mając inne poglądy.
Już to raz opisywałem.
Jeśli jesteś ochrzczony w kościele katolickim, jesteś chrześcijaninem i katolikiem, nieważne ile grzechów popełniłeś.
Z drugiej strony nie można należeć do "mistycznej rzeczywistości" chrześcijańskiej bez chrztu.
Z kolei chrzest "przypisuje Cię" do konkretnej wspólnoty chrześcijańskiej ( np katolickiej, prawosławnej itd), więc automatycznie wraz z chrześcijaństwem, przyjmujesz jego "kolor", czyli wyznanie.
Nie ma chrztów "tylko chrześcijańskich", bezwyznaniowych, nie ma zatem chrześcijan bezwyznaniowych.
Soulforged napisał/a:
Możesz przestrzegać zasad katechizmu, ale tak na prawdę nie wierzyć- robić to dla tego że lubisz muzykę organową i ubieranie choinki a żona wymogła na tobie coniedzielne spacerki z dzieciakiem do lokalnej parafii.
Przestrzeganie zasad katechizmu nie jest wyznacznikiem przynależności do Kościoła. Każdy judaista przestrzega dziesięciu przykazań.
Soulforged napisał/a:
To znaczy, mówiąc ogólnie- katolik jest jak harcerz- uczestnik pewnej organizacji, natomiast chrześcijaństwo jest przez analogię wyznawaniem ideałów przyświecających instytucji harcerstwa.
Wracamy do podziału na płaszczyznę zewnętrzną i wewnętrzną.
Skupiasz się na zewnętrznej przynależności do instytucji, spychając kwestie indywidualnej wiary na margines.
Porównanie Kościoła do harcerstwa uważam za chybione.
Według mnie bardziej trafne jest porównanie do rodziny:
Przez akt wiary zawiązujesz osobistą relację z Bogiem. Relację tę ( przymierze) można porównać do ślubu. Żeniąc się, wchodzisz w nową rodzinę. Zyskujesz szwagrów, teściów itp, którzy mogą Ci być pomocą ( lub przeszkodą) Ale nie można mieć szwagra, póki się nie ożenisz.
Relacja wewnętrzna z Bogiem jest nadrzędna nad relacja wspólnotową.
Natomiast w harcerstwie nie ma żadnej relacji "z bogiem". Jest tylko świadomość grupowa, abstrakcyjna idea i plan zajęć.
Póki Kościół będziesz postrzegał jako samą wspólnotę sierot modlących się do obrazu i spełniających jakieś dziwne rytuały, nakazy i zakazy - nie dostrzeżesz całej wewnętrznej sfery wiary: sfery relacji konkretnego człowieka z konkretnym, osobowym Bogiem.
Soulforged napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Widzę, że jeszcze wiele lat musi minąć, póki podobne średniowieczne bzdury uda się ludziom usunąć z głów !!
Ale jakie bzdury?
Takie:
Soulforged napisał/a:
Istotą jednak bycia katolikiem jest przestrzeganie nauki kościoła
Średniowieczne podejście do chrześcijaństwa.
Masz tak robić, bo Bóg tak chce. Bez refleksji, bez analizy sensowności, tylko dlatego, że Bóg przekazał takie wytyczne przez swój Święty Kościół.
Istotą katolicyzmu, jak i całego chrześcijaństwa, jest transfer boskiej miłości na Ziemię.
To oczywiście teza ze sfery wewnętrznej
Pozdrawiam !
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Istotą jednak bycia katolikiem jest przestrzeganie nauki kościoła
Średniowieczne podejście do chrześcijaństwa.
Masz tak robić, bo Bóg tak chce. Bez refleksji, bez analizy sensowności, tylko dlatego, że Bóg przekazał takie wytyczne przez swój Święty Kościół.
Troszkę tutaj namieszaliście...
Dżef, można się uważać za katolika, a nim nie być. Świetny przykład ktoś podał z wegetarianinem
I Soul ma tutaj rację, jeśli chcesz być katolikiem, to przyjmujesz naukę tego konkretnego Kościoła. I nie jest to wcale średniowieczne podejście, tylko logiczne. Nie wyklucza też wcale myślenia i krytycznego podejścia do niektórych spraw. Ale jeśli jesteś wyznawcą danego Kościoła, to dyskutujesz wewnątrz tegoż, starasz się zreformować go, ale będąc wewnątrz. Jeśli natomiast traktujesz naukę dobrowolnie wybranego Kościoła (bo przecież nikt Cię na siłę nie trzyma) wybiórczo i bierzesz sobie z niej tylko to, co Tobie odpowiada, to faktycznie stawiasz się ponad całą wspólnotą, a tym samym poza nią...
I jeszcze raz powtórzę: jeśli nie zgadzasz się w którymś punkcie z nauczaniem Kościoła, bo twój rozum nie pozwala Ci przyjąć czegoś tak dziwnego, to masz prawo, a nawet obowiązek starać się dociec, czy aby w tym miejscu Kościół nie zabrnął na manowce. Ale wypadałoby podjąć przynajmniej ten wysiłek, zanim po prostu zaczniesz wybierać treści z nauki Kościoła jak rodzynki z placka
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Dżef, można się uważać za katolika, a nim nie być.
Można.
Jeśli zrobisz coś, co Cię wyklucza ze wspólnoty, jeden z czynów skutkujących ekskomuniką.
Natomiast samo pozostawanie w stanie grzechu nie jest jeszcze równoznaczne z "wydaleniem" z Kościoła.
Przeciwnie, grzesznicy są/powinni być obiektem specjalnej troski Kościoła.
To chyba jedna z największych zalet chrześcijaństwa - zawsze można starać się o odpuszczenie grzechów.
Regissa napisał/a:
Nie wyklucza też wcale myślenia i krytycznego podejścia do niektórych spraw. Ale jeśli jesteś wyznawcą danego Kościoła, to dyskutujesz wewnątrz tegoż, starasz się zreformować go, ale będąc wewnątrz.
No i to jest ta "wewnętrzna" płaszczyzna dyskusji.
Chodzi mi jeszcze o to, że zanim się człowiek weźmie do reformowania swojego Kościoła, powinien najpierw dojść do ładu z własnym sumieniem,
czyli zastanowić się, czy dane zasady są zgodne z jego poczuciem sprawiedliwości.
Refleksja jest niezbędna.
Ani ślepe słuchanie poleceń ( tak, bo tak), ani nieuzasadniony bunt (nie, bo nie) nie wydają mi się odpowiednią postawą.
Regissa napisał/a:
I jeszcze raz powtórzę: jeśli nie zgadzasz się w którymś punkcie z nauczaniem Kościoła, bo twój rozum nie pozwala Ci przyjąć czegoś tak dziwnego, to masz prawo, a nawet obowiązek starać się dociec, czy aby w tym miejscu Kościół nie zabrnął na manowce. Ale wypadałoby podjąć przynajmniej ten wysiłek, zanim po prostu zaczniesz wybierać treści z nauki Kościoła jak rodzynki z placka
Z tym sie zgadzam.
Chodzi mi natomiast o powszechne przypadki, kiedy ludzie nie wypełniają przykazań, ponieważ nie rozumieją nauki kościoła ( nikt im ich sensownie nie przedstawił, a sami nie podjęli żadnego wysiłku, żeby je zrozumieć),
albo takie, kiedy ludzie kierują się dwoma wykluczającymi się systemami wartości - jeden na niedzielę, drugi na dni powszednie.
Oba przypadki uważam za "zwykły" grzech (np zaniedbania) a nie otwarty bunt przeciw nauce Kościoła.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Na początku nie chciało mi się odpowiadać konkrentnie na te pytania i napisać tekst w stylu: to w co wierzę i za kogo się uważam jest moją sprawą, lecz doszedłem do wniosku, że będzie ciekawiej gdy odpowiem:P No i po prostu mi się nudziło:P
Bernard napisał/a:
Czyli wierzysz w to, że kościół katolicki jest nadprzyrodzoną instytucją będącą kontynuacją misji zbawczej Chrystusa?
Wierzę, że Kościół kontynuuje dzieło Chrystusa. Aha, co rozumiesz "nadprzyrodzona"? Bo w obecnych czasach kojarzy się to raczej z jakimiś duchami. Ja bym raczej użył słowa "mistyczną" instytucją, w sensie uduchowioną, okrytą mgiełką tajemnicy oraz tym, że głowa Kościoła jest namiestnikiem Boga na ziemii.
Bernard napisał/a:
I czy wierzysz w to wszystko, co jest napisane w Katechizmie Kościoła Katolickiego?
Nie powiem ci czy we wszystko, ponieważ Katechizm przeczytałem jakiś rok temu a nie mam w głowie dysku twardego gdzie zapisują mi się wszystkie dane:) Odpowiem ci w inny sposób: Wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi. I w Jezusa Chrystusa, Syna Jego Jedynego, Pana Naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny. Umęczon pod Ponckim Piłatem ukrzyżowan, umarł i pogrzebion. Zstąpił do piekieł. Trzeciego dnia zmartwychwstał; wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga, Ojca wszechmogącego. Stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny
W to właśnie wierzę.
Bernard napisał/a:
I czy wierzysz w to, że Bogu Wszechmogącemu nie podoba się masturbacja, seks przedmałżeński i stosowanie kondomów?
Sądzę, że tak przyziemne sprawy jak masturbacja, seks przedmałżeński i stosowanie kondomów przez wiernych nie są obecnie bezpośrednim przedmiotem zainteresowania Boga;)
_________________ Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Tak naprawdę to całkiem wielu ludzi deklarujących się oficjalnie jako katolicy nie wierzy we wszystko to, czego naucza KRK, a odpowiadają, że są katolikami, bo tak ich rodzice nauczyli i nie chce im się tego zmieniać ani samodzielnie myśleć. Im się tak naprawdę tylko wydaje, że są katolikami, bo tak naprawdę są heretykami. :D
Tak samo zresztą, jak ja.
).
Większość z nich jest przecież ochrzczona, a nie ekskomunikowana.
