Taki dajesz im wybór - albo ograniczenie praw obywatelskich, albo przesiedlenie?
A czy ja mówię o ograniczaniu praw obywatelskich? Chyba mogą wybierać przedstawicieli swojego narodu do władz, mogą zakładać stowarzyszenia, myślę, że i używanie języka też można by było przeprowadzić. Wcale nie muszą być obywatelami drugiej kategorii (podobno jesteśmy w Europie i tu nie ma "obywateli drugiej kategorii" ). Rozumiem nieufność w stosunku do Serbów, ale ogłaszanie niepodległości nie pomoże we wzajemnym zrozumieniu...
Sprawa powstań śląskich: nie wiadomo czy by do nich doszło, gdyby nie dość drastyczne próby wpływania na wyniki plebiscytu/referendum
I na koniec problem, czy Albańczycy z Kosowa są inspirowani przez Tiranę. Być może nie, ale wykluczyć tego nie można, prawda?
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Tak.
Chciałabyś, żeby legalnie i demokratycznie wybrane władze Kosowa podlegały władzom w Belgradzie wbrew woli ogromnej większości mieszkańców Kosowa.
To jest pozbawienie prawa do samostanowienia.
Regissa napisał/a:
Chyba mogą wybierać przedstawicieli swojego narodu do władz, mogą zakładać stowarzyszenia, myślę, że i używanie języka też można by było przeprowadzić.
To sa prawa, które powinno nadawać sie mniejszościom narodowym.
(np kosowscy Albańczycy będą musieli teraz zapewnić je mieszkającym tam Serbom, i już widać, że będzie z tym problem )
Natomiast Albańczycy są teraz w Kosowie większoścą i nie muszą prosić się o łaskę Serbów.
Na tym polega samostanowienie.
Regissa napisał/a:
Rozumiem nieufność w stosunku do Serbów, ale ogłaszanie niepodległości nie pomoże we wzajemnym zrozumieniu...
Paradoksalnie może pomóc.
Gdyby Albańczycy się nie postawili, prawdopodobnie Serbowie uznaliby, wszystko jest O.K., że można ich dalej tak traktować.
A tak przeżyją szok, że Kosowo to zagranica, zobaczą szlaban, celnikow itp, stwierdzą, że nie mają na to wpływu i w końcu pogodzą się z faktami.
Kiedy okazuje się, że nikt nie chce mieszkać z Tobą pod jednym dachem ( Słowenia, Chorwacja, Bośnia, Macedonia, Kosowo, Czarnogóra), to może czas się zastanowić nad swoim postępowaniem, a nie ciągle węszyć amerykańskie spiski.
Regissa napisał/a:
I na koniec problem, czy Albańczycy z Kosowa są inspirowani przez Tiranę. Być może nie, ale wykluczyć tego nie można, prawda?
Prawda, wykluczyć nie można.
Ale wiem z przykładów innych krajów, że nie po to zdobywa się niepodległość, żeby oddać ją jakiejś prowincjonalnej Tiranie, która miała całkowicie inną historię i mentalność.
Jeszcze raz podam przykład Mołdawii, która nie garnie się do zjednoczenia z Rumunią, mimo, że oznaczałoby to wejście do Unii.
Szemrani przywódcy Kosowa nie dopuszczą do tego, bo stracą świeżutkie stołki
Jeśli w Unii jest miejsce dla Malty, Cypru, Luksemburga, to dlaczego Kosowo miałoby podlegać Tiranie (lub tym bardziej Belgradowi )?
P.S. Fajna ranga
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Wyobraź sobie współczesnego mieszkańca Kosowa, powiedzmy Twojego rówieśnika:
Mieszka tu od urodzenia, ma tu dom, rodzinę: nikogo nie zabił, nikomu nie odbierał ziemi.
Może jego pradziadek przyjechał do Serbii, a może przodek 400 lat temu. Co za różnica? To nie jego wina.
Chce teraz normalnie żyć, posłać dzieci do szkoły w ojczystym języku, mieć w tym języku urzędy itp.
Jeśli Jego pradziadek przyjechał do Serbii, dostał jej obywatelstwo, to ojczyzną tego hipotetycznego mieszkańca byłaby właśnie Serbia. W innym wypadku kraj który przyjmuje imigrantów popełniałby swoiste samobójstwo.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Jeśli Jego pradziadek przyjechał do Serbii, dostał jej obywatelstwo, to ojczyzną tego hipotetycznego mieszkańca byłaby właśnie Serbia. W innym wypadku kraj który przyjmuje imigrantów popełniałby swoiste samobójstwo.
Dokładnie tak. Nasi rodacy pchający się (jak dla mnie zupełnie niezrozumiale) do Stanów Zjednoczonych chcą jak najszybciej uzyskać "ichnie" obywatelstwo. Mam rozumieć, że jak ich będzie w jakimś miejscu na tyle dużo, żeby stworzyć własne państwo, mają się domagać przyznania niepodległości dla, np. kawałka Chicago? Bo mają prawo do samostanowienia? Jeśli tak, to od jutra żaden obywatel polski nie dostanie wizy wjazdowej do Stanów
A co z Serbami, którzy w Kosowie nagle stali się mniejszością? Nie mają prawa domagać się od swojego (byłego już) państwa obrony? Mają albo zamieszkać we własnym domu, ale w obcym państwie albo we własnym państwie, ale za to w obcym domu? Jakoś mi to coraz bardziej przypomina sytuację mieszkańców wschodnich kresów dawnej Polski po II wojnie, w tym i Ukraińców potraktowanych akcją "Wisła"...
PS A ranga inspirowana tytułem pewnej ludowej melodii, nieco przetworzonej komputerowo
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Nasi rodacy pchający się (jak dla mnie zupełnie niezrozumiale) do Stanów Zjednoczonych chcą jak najszybciej uzyskać "ichnie" obywatelstwo. Mam rozumieć, że jak ich będzie w jakimś miejscu na tyle dużo, żeby stworzyć własne państwo, mają się domagać przyznania niepodległości dla, np. kawałka Chicago? Bo mają prawo do samostanowienia?
Jak to "mają sie domagać?". Wcale nie.
Niech robią to, co uważają za słuszne.
Myślę, że jeśli wyjechali do Ameryki, to pewnie dlatego, że im się podoba.
Co do potomków polskich emigrantów w Chicago, to jakoś nie stwierdzam specjalnej aktywności narodowej. Wręcz przeciwnie - dość szybko wtapiają się w amerykańską mozaikę.
Ameryka po prostu ma coś atrakcyjnego do zaoferowania swoim obywatelom.
Regissa napisał/a:
A co z Serbami, którzy w Kosowie nagle stali się mniejszością?
A co ma być?
Teraz będą obywatelami Kosowa, które będzie zobowiązane zadbać o przestrzeganie ich praw jako mniejszości ( szkoły , samorządy itd).
( Tak samo, jak Serbowie mają dbać o prawa mniejszości albańskiej tam, gdzie są większością - np w Belgradzie)
Przypuszczam, że kosowskie pastwo będzie dbać o mniejszości, żeby nie podpaść Unii i nie stracić funduszy.
Faktem jest, że utrata statusu uprzywilejowanego i stanie się mniejszością, to pewien szok i frustracja (patrz Rosjanie w Estonii).
Regissa napisał/a:
Nie mają prawa domagać się od swojego (byłego już) państwa obrony?
Przepraszam, obrony przed czym, przed niepodległością Kosowa?
Czy mniejszość polska na Ukrainie domaga się od Polski obrony przed faktem niepodległości Ukrainy?
Rozumiem, że chodzi o obronę przed ewentualnymi przyszłymi hipotetycznymi prześladowaniami mniejszości serbskiej w Kosowie?
Na to trochę za wcześnie, kosowskie państwo ma zaledwie kilkadziesiąt godzin.
A za dotychczasowe konflikty odpowiada państwo serbskie (że np. nie potrafiło zapobiegać konfliktom etnicznym, a jeszcze je podsycało)
Regissa napisał/a:
Mają albo zamieszkać we własnym domu, ale w obcym państwie.
To chyba logiczne, że lepiej, aby 10% ludności Kosowa (Serbowie) żyło w obcym państwie, niż 90 % (Albańczycy ), prawda?
Chyba o to chodzi, żeby jak najwięcej mieszkańców danego państwa identyfikowało się z nim.
I żeby było jasne - też bym wolał, żeby Albańczycy poprzestali na autonomii, bo budowanie nowych narodowych państw w Europie XXI wieku to krok wstecz, do wieku XIX.
Ale Albańczycy widać mają swoje powody ( nieufność do Serbii,nierozwiazane wcześniej konflikty ) a przede wszystkim mają do tego prawo.
Więc niech im będzie - byle zachowywali się lepiej, niż poprzedni gospodarze.
Regissa napisał/a:
Jakoś mi to coraz bardziej przypomina sytuację mieszkańców wschodnich kresów dawnej Polski po II wojnie, w tym i Ukraińców potraktowanych akcją "Wisła"...
A mi nie.
W obu wymienionych przypadkach nikt nie pytał o zdanie ani mniejszości, ani większości.
Regissa napisał/a:
PS A ranga inspirowana tytułem pewnej ludowej melodii, nieco przetworzonej komputerowo
Też tak sobie pomyślałem !!!
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
I żeby było jasne - też bym wolał, żeby Albańczycy poprzestali na autonomii, bo budowanie nowych narodowych państw w Europie XXI wieku to krok wstecz, do wieku XIX.
No, proszę, wreszcie się w czymś zgadzamy (w tym temacie)
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Mag_Droon napisał/a:
o jakie "bez konfliktu" tutaj idzie, pojecie "brak zrodel mowiacych o ofiarach ze wzgledu na ich skromnosc w ogole"
Sugerujesz, że Słowianie podbijali jakieś ludy na wschód od Łaby?
Nic mi o tym nie wiadomo - wiadomo za to, że Germanie brutalnie rozprawiali się ze Słowianami połabskimi iludami bałtyckimi.
Ale tu sie offtop robi, zapraszam do tematu "Prawa dziejowe" w dziale "Historia".
Mag_Droon napisał/a:
kresowiacy wybor mieli - mogli pozostac
To prawie tak, jak wybór między życiem a śmiercią.
Ja coprawda i sredniowiedcze i pradziejowa mialem jeszcze w zeszlym wieku, ale nie bylo jeszcze pewnosci skad ci Slowianie sie wzieli, skad przyszli, ktoredy, kiedy praBaltowie sie wydzielili dokladnie. Nie wiadomo.
dokumenty sa zas mowiace o tym, ze Gepidowie i Markwarci (bodaj, mniejsza o dokladna nazwe) zyli na terenie obecnego pogranicza Polski Czech i Slowacji - czy bylo cos o ofiarach???
Gdzie przed najazdem Hunow zyli i Ostrogoci i Wizygoci? ano na tych najdalszych Kresach i dzikiej Ukrainie (patrzac na obecna mape). Zreszta potem najezdzali rzeczeni Hunowie, Awarowie, Madziarowie, potem jeszcze Protobulgarzy ale roztopili sie w zywiole slowianskim. A udokumentowana jest inwazja slowianska na Europe poludniowa (ani w Dalmacji, ani w Mezji ani w Panonii niemasz autochtonow czyli np. ludow illiryjskich). Kwestia "bez konfliktu" staje sie troszke absurdalna zwazywszy, ze caly uklad ludnosci w Europie teraz jest rezultatem ponad tysiaca (powiedzmy dwoch tysiecy) lat bezustannych konfliktow, wedrowek ludow, rzezi, z udzialem i bez gosci ze wschodu i poludnia. I Ty mi tu probujesz wmowic, ze jacys slowianie przez temn czas to co tylko "baranki" pasali. Udzial jest potwierdzony Slowian w kampanii powstanczej (zwycieskiej co wiecej) wydanej przez uciemiezone resztki roznych ludow zyjacych na Balkanach Hunom w V wieku w obecnej Bosni ( zakonczone walna bitwa w dolinie Neretvy bodajze).
Gepidowie i Markwarci (bodaj, mniejsza o dokladna nazwe) zyli na terenie obecnego pogranicza Polski Czech i Slowacji - czy bylo cos o ofiarach???
Nie wiem, kto tam żył przed nimi. Ale na pewno nie Słowianie - oni osiedlili się na tych terenach dopiero po VI wieku. O ofiarach nic nie było.
Mag_Droon napisał/a:
udokumentowana jest inwazja slowianska na Europe poludniowa
Chodzi o ziemie Bizancjum?
Słowianie wtedy podlegali Awarom - nie byli samodzielni. W ogóle to na początku Słowianie cały czas komuś podlegali.
Mag_Droon napisał/a:
Udzial jest potwierdzony Slowian w kampanii powstanczej (zwycieskiej co wiecej) wydanej przez uciemiezone resztki roznych ludow zyjacych na Balkanach Hunom w V wieku w obecnej Bosni ( zakonczone walna bitwa w dolinie Neretvy bodajze).
A kiedy dokładnie to było? Bo z tego, co wiem z wykładów ze średniowiecznej, to pierwsza wzmianka o Słowianach pochodzi dopiero od Jordanesa z lat 20-30 VI wieku.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Nie wiem, kto tam żył przed nimi. Ale na pewno nie Słowianie - oni osiedlili się na tych terenach dopiero po VI wieku. O ofiarach nic nie było.
Jakoś nie wierzę, że tak za Hunami wędrując, Słowianie (czy Protosłowianie) przyszli na tereny obecnej Polski, przystanęli, rozejrzeli, stwierdzili, że im się podoba i - szast prast - osiedli tu tak po prostu, bo akurat całkiem pusto było... a ustrój demokracji wojennej wprowadzili ku uciesze potomnych i historyków.
A tak w ogóle, to nie wiadomo, jak było. Może Protosłowianie byli na tych terenach "od zawsze"? Chodzi mi o coś innego, mianowicie - uważam, że nie ma absolutnie żadnych podstaw, aby narody dziś zamieszkujące Europę miały jakiekolwiek prawo domagać się zwrotu ziem, na których ich domniemani przodkowie żyli. Bo żaden dzisiejszy naród nie jest w "prostej linii genetycznej" spadkobiercą tychże przodków. Zatem okrzyk: "Niemcy za Łabę!" jest po prostu... no... tak samo dobrze uzasadniony, jak żądanie zwrotu Rzymu spadkobiercom Etrusków (bardzo proszę nie pytać, kto takie żądanie zgłosił - porównania wymyślam samodzielnie).
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Zgadzam się z Beatą.
Generalnie to ludzie, mieszkańcy danej ziemi, decydują do jakiego kraju ma ona należeć,
nie jakieś abstrakcyjne "racje historyczne".
Żadna racja historyczna nie tłumaczy czystek etnicznych.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Generalnie to ludzie, mieszkańcy danej ziemi, decydują do jakiego kraju ma ona należeć,
Zaczynasz być obłudny Dodaj jednak że nie mogą być to Rosjanie ani Rosjan nie mogą lubić. Wiadomo Rosjanie nie ludzie
Geoffrey napisał/a:
Żadna racja historyczna nie tłumaczy czystek etnicznych.
I znowu obłuda.. Uważasz że Osetyńczykó można mordować no bo to parwie jak rosjanie. A jak Wiadomo Rosjanie nie mają żadnych praw
Widać Dzef ze twoje poglądy są bardzo wybiurcze bo Chińczykom tez odmawiasz Tybety mimo iż sa tam większością
Zaczynasz być obłudny Dodaj jednak że nie mogą być to Rosjanie ani Rosjan nie mogą lubić. Wiadomo Rosjanie nie ludzie.
Mogą to być Rosjanie.
Pod warunkiem, ze nie przyjeżdżają na czołgach i nie wypędzają ludności cywilnej.
Toudisław napisał/a:
I znowu obłuda.. Uważasz że Osetyńczyków można mordować no bo to parwie jak rosjanie. A jak Wiadomo Rosjanie nie mają żadnych praw
Mówisz o południowej Osetii?
A dlaczego nie o północnej?
Oczywiście, jeśli Osetyńczycy chcą niepodległości, to będą ją mieli,
ale doskonale widać, że nie Osetyńczycy prowadzą wojnę z Gruzją, a Rosjanie.
Jeśli Osetia ma być niepodległa, to także od Rosji.
Bo jak na razie to jest demontowanie Gruzji przez siły zbrojne Federacji Rosyjskiej, a nie przez Osetyńczyków.
Poza tym, liczba uchodźców z Osetii Południowej przekroczyła już pozostałą liczbę ludności Osetii.
Jeśli wszyscy mieszkańcy Osetii wrócą do swych domów, a wojska rosyjskie zostaną zastąpione siłami neutralnymi, będzie można robić referendum w sprawie niepodległości Osetii Południowej.
Najlepiej jednocześnie z takim samym referendum w Osetii Północnej.
Toudisław napisał/a:
Widać Dzef ze twoje poglądy są bardzo wybiurcze bo Chińczykom tez odmawiasz Tybety mimo iż sa tam większością
Chciałbym, żeby na początek nie prześladowali Tybetańczyków, przyznali im autonomię, samorząd itp.
Jeśli nie będą mieli większości w referendum, to i tak nie odzyskają niepodległości.
A może się na przykład okazać, że także mieszkający tam Chińczycy zapragną niepodległości Tybetu.
Na Ukrainie tak się stało, ponad 95 % ludności głosowało za niepodległością. chociaż Rosjanie stanowią prawie 15% .
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Pod warunkiem, ze nie przyjeżdżają na czołgach i nie wypędzają ludności cywilnej.
To gruzini ją wypędzają bo do Rosji uciekło 30 tyś mieszkańców oseti
Geoffrey napisał/a:
Bo jak na razie to jest demontowanie Gruzji przez siły zbrojne Federacji Rosyjskiej, a nie przez Osetyńczyków.
A wyobrażasz sobie co by się stało gdyby Wojaska meksyku chcąc "wyzwolić" uciskaną mniejszość an terenie USA zabił kilkuset amerikańskich cywili i 10 żołnierzy ? Amerykanie po tygodniu byli by już na Jukatanie a opinia światowa nawet by nie pisneła
Geoffrey napisał/a:
łudniowej.
A po co no można ale tam mieszkają sami Rosjanie właściwie.
Ale na pewno nie Słowianie - oni osiedlili się na tych terenach dopiero po VI wieku. O ofiarach nic nie było.
A gdzie miało być? Historia Słowian na ziemiach obecnej Polski została spisana od około IX wieku - i to dopiero 3 wieki później przez kronikarza który nie był świadkiem sporej części napisanych wydarzeń (Kronika polska została spisana w latach 1112 - 1116, a więc na początku wieku XII).
Toudisław napisał/a:
To gruzini ją wypędzają bo do Rosji uciekło 30 tyś mieszkańców oseti
Jakie 30 tysięcy?! Toudi, zastanów się chwilę i nie powtarzaj rosyjskiej propagandy, którą sami Rosjanie przestali powtarzać zdawszy sobie sprawę z jej całkowitej absurdalności
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
którą sami Rosjanie przestali powtarzać zdawszy sobie sprawę z jej całkowitej absurdalności
Te dana powtarza akurat Polska propaganda za Gruzńskom
Geoffrey napisał/a:
Oczywiście, jeśli Osetyńczycy chcą niepodległości, to będą ją mieli,
Bzdura. Gruzja i Zachód muwiją jasno że ich nic nie obchodzi co Chcą w Oseti że to część gruzji i tyle. Wojna domowa w 92 roku pokazała że jednak nią nie jest
Sugerowałbym korzystanie z Firefoxa albo bardziej karkołomne manewry typu tekst napisać w wordzie i po korekcie skopiować na forum. Nie chodzi mi o "ogonki" tylko o takie perełki jak "Gruzńskom" albo "odszczeliwuja". Chyba że to taki specjalny zabieg stylistyczny to przepraszam. Bez urazy oczywiście.
Ale coby nie robić całkiem offtopa to zgadzam się z tym poglądem jaki prezentuje Beata szczególnie ocenieniem hasła "Niemcy za Łabę"
_________________ W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
Przenoszę tu offtop z tematu "Nowa wojna kaukaska".
Asuryan napisał/a:
Zabawne jak zabawne. Przede wszystkim durne.
Skąd to stwierdzenie? Przecież w wielu państwach istnieją rejony zamieszkałe w większości przez mniejszości narodowe. Np. w niektórych rejonach północnej Suwalszczyzny są wsie całkowicie lub prawie całkowicie litewskie.
Jander napisał/a:
To chyba nawet nie pierwsze jego hitlerowskie zapędy
Jakie hitlerowskie zapędy? Niby co te koncepcje mają wspólnego z wojną, ludobójstwem, czystkami etnicznymi lub totalitaryzmem? JKM ma przecież ciągoty libertariańskie, a nie totalitarne. Libertarianiazm jest dokładnym przeciwieństwem totalitaryzmu.
Toudisław napisał/a:
Tam orócz łemków nie ma jakiś wilekich mniejszości
A co jest złego w tym, żeby Polacy byli mniejszością na Ukrainie - choć akurat na tym terenie większością polską? Tak jak przed II wojną Ukraińcy stanowili na Kresach Południowo-Wschodnich większość, tak samo Polacy by stanowili mniejszość na zachodniej Ukrainie.
Toudisław napisał/a:
Prusom jednak bliżej do słowian
Skąd to stwierdzenie? Przecież Prusowie to Bałtowie (tak jak Litwini), a nie Słowianie.
Toudisław napisał/a:
Co z tego że słowiańskie jak inna religia inny język
Wszyscy Słowianie mieli jedną religię. Tylko imiona bóstw się różniły. Pierwotnie również Słowianie mówili jednym językiem - zanim doszło do wyodrębnienia polskiego, czeskiego, rosyjskiego, ukraińskiego, serbskiego itd. Mamy wspólne korzenie, więc dlaczego nie potraktować Słowian jako całości? Tak samo zresztą jak Bałtów?
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Chyba mogą wybierać przedstawicieli swojego narodu do władz, mogą zakładać stowarzyszenia, myślę, że i używanie języka też można by było przeprowadzić. Wcale nie muszą być obywatelami drugiej kategorii (podobno jesteśmy w Europie i tu nie ma "obywateli drugiej kategorii" 
). Rozumiem nieufność w stosunku do Serbów, ale ogłaszanie niepodległości nie pomoże we wzajemnym zrozumieniu...
no można ale tam mieszkają sami Rosjanie właściwie.
Skąd to stwierdzenie? Przecież Prusowie to Bałtowie (tak jak Litwini), a nie Słowianie.
