SF, nie przesadzam - dietetycy w Korei Północnej stwierdzili kiedyś że dwa posiłki dzienne są dużo zdrowsze niż trzy, a dodawania do jedzenia mielonej trawy jest również bardzo zdrowe... przykład z życia a nie z fantastyki naukowej.
Z całym szacunkiem, czy musimy popadać w skrajności?
Moja wypowiedź na temat fast foodów była dość niejasna:
Uważam, iż należy nie tyle zabronić ich otwierania/działalności co promować zdrową żywność, bogatą dietę itd. a nie zabierać dzieci w podstawówce na "wycieczkę" do mcDonalda - bo takie przypadki też mają miejsce.
Porównywanie szkodliwości hamburgera z narkotykami to trochę nieproporcjonalne, jak mi się wydaje.
Chcę ograniczenia dostępności środków odurzajacych i nie sądze by utrudnienia w dostępie do prochów miały negatywny wpływ na społeczeństwo, bezpieczeństwo itd.
Inną sprawą jest to, że zwykle wychodzę z założenia "to nie moja sprawa co robisz w swojej kuchni/sypialni/toalecie itd.
Jednak, sądze że co do narkotyków, tolerancja jest rzeczą złą.
To tak jak z tolerancją wobec zboczeń seksualnych.
Są tacy co lubią przedstawicieli tej samej plci- i jest ok. Są tacy co czują pociąg tylko do ludzi o innym kolorze skóry- i jest ok.
Ale są tacy co lubią się "zabawiać" z dziećmi- i to już ok nie jest.
Tak samo tutaj. Jedno piwko wieczorem- ok, papieros na dobry poczatek dnia?- no dobra, ale nie w miejscu publicznym. Ale narkotyki- to już przegięcie.
Łaku napisał/a:
Pozatym zadziwijące jak obojętne ci są wielkie koncerny [Mcdonald, KFC], podczas gdy to własnie one [choć tytniowe i alkoholowe] walczą najbardziej z rozszerzeniem palety legalnych psychostymulantów. Bo to robiłoby im - tada! - konkurencje, prosto i zwyczajnie.
Konkurencja jest formą walki rynkowej. A ta w tym przypadku nic dla mnie nie znaczy.
Dziś mogą być przeciw, a za jakiś czas ktoś stworzy prochy których skutkiem ubocznym jest apetyt na kotlety i bułki i nagle poprą jego legalizację.
Dla mnie nie wszystko obraca się wokół rynku i firm.
Ich działanie jest mi obojętne- nie jadam tam i nie zamierzam. To o co one walczą jest dla mnie zgoła nieistotne.
Łaku napisał/a:
- Zawsze możesz emigrować do innego kraju (no chyba że państwo w jakim będziesz żył dla dobra swoich obywateli zabroni im opuszczac granice, albo zamieni pas grańczny w strzelnice - skąd my to znamy - PRL, NRD)
A przyszło Ci do głowy, że ja mimo wszystko na prawdę bardzo kocham Polskę? Może dla tego, chciałbym by była krajem bezpiecznym, spokojnym i cholernie nudnym (nawet jeśli to brzmi sztampowo).
Co do zamknięcia granic, to tego się nie obawiam- przemieszczanie się jest wg. mnie podstawową wolnością człowieka.
Argument z cyklu "zawsze będziesz mógł się wyprowadzić" jest bardzo nieprzyjemny i muszę powiedzieć że mnie osobiście zasmuca że ktoś tak się do mnie odnosi.
Równie dobrze ja móglbym powiedzieć "nie odpowiada, to jedź do Holandii, tam marihuana jest ponoć legalnie dostępna"- ale to na prawdę nie jest odpowiedź na dobrym poziomie.
Łaku napisał/a:
- Zawsze możesz wychować swoje dzieci tak jak chcesz (no chyba że socjalistyczna szkoła odbierze ich tobie, i zacznie uczyć po swojemu )
Zdradzę Ci sekret- dziecko to nie maszyna którą można sobie dowolnie zaprogramować (wychować).
Niebagatelne znaczenie ma otoczenie, właśnie szkoła itd.
Jeśli chodzi o wychowanie w szkołach, to już chyba dość pisałem w temacie o edukacji, że jestem za szkołą absolutnie apolityczną i niezideologizowaną.
Biorąc to pod rozwagę, nie podoba mi się wizja tego, by mój syn/córka wracajac sobie spokojnie ze szkoły widywała/widywał bandy naćpanych kolesi, którzy czynią to w majestacie prawa. Podobnie jak nie podoba mi się gdy taki sam obraz (albo i gorszy) prezentują alkoholicy. Dla tego popieram walkę z alkoholizmem jako patologią społeczną.
Łaku napisał/a:
PS - ogólnie SF, to fajnie mieć na forum takiego komusza jak ty, w takim oldschoolowym stylu.
Mimo ironicznego tonu, potraktuję to jako swego rodzaju komplement Masz poczucie humoru, cenię to u ludzi.
Łaku napisał/a:
Widzę że do ciebie rewolucja kultularna lat 60 nie dotarła i zabierasz takie stanowisko względem prostytucji, pornografii i narkotyków jak w przedwojennym kraju robotników i chłopów - że to świadectwa degeneracji cywilizacji burżuazyjnej.
Pokuszę się na małego offtopa żeby to skomentować (niech mi admin i modowie wybaczą).
Ostatnie zdanie nie pasuje. Nie mieszam do tego żadnej "cywilizacji burżuazyjnej". Na prawdę nie lubie mieszać do dyskusji podlądów politycznych, uważam że to ją degraduje, jak również uprzedmiotawia człowieka sprowadzając go do roli prostego nośnika danej doktryny.
Ale owszem, uważam że prostytucja jest świadectwem wewnętrznej ruiny człowieka i jego moralnej degeneracji. Tak, sądze że jest złem i żadna "rewolucja kulturalna" nic dla mnie nie zmienia. Traktowanie drugiego człowieka jako przedmiotu zaspokojenia porządania uważam ża degenerację.
Narkotyki podobnie uważam za upadek człowieka i jego całej wartości. Żałosną ucieczkę od świata realnego.
Ale nie ma to żadnego uzasadnienia politycznego. Powiedział bym że wprost przeciwnie nawet- jeśli chcesz bym wyjaśnił to napisz na PW na przykład, bo nie będe tu ciągnął dygresji nie związanych z głównym tematem.
Asuryan napisał/a:
Czy więc chcesz zwalczać narkotyki dlatego, że w odróżnieniu od alkoholu istnieje taka możliwość ("siła")
No brawo. Myślałem że to oczywiste.
Po prostu łatwiej jest zmniejszyć dostęp do czegoś co legalne nie jest i w ten sposób walczyć z nielegalnym handlem, niż ograniczać się do eliminacji skutków, jakie w przypadku legalizacji mogą być dużo gorsze.
To, że ktoś kto bardzo chce i tak da radę kupić tenże dyskutowany narkotyk, jest faktem- ale i tak ograniczamy (zmniejszamy) skalę zjawiska.
W przypadku alkoholu problem jest dużo większy.
Uważam, ze skoro mamy jeden problem (alkoholizm) z którym sobie nie radzimy, to nie ma absolutnie żadnego argumentu "za" by dokładać sobie kolejne potencjalne źródło patologii.
Asuryan napisał/a:
Ależ alkohol jest bardzo dobry - tylko że spożywany umiejętnie. Nie próbuj mi wmówić, że napicie się wieczorem jednego piwa, lub wypicie lampki wina jest rzeczą złą
Na zdrowie
To jest legalne i nikt tego nie zabrania, więc nie widzę problemu.
Kłopotem jest alkoholizm i z nim należy walczyć, ale Ciebie ta choroba nie dotknęła, więc nie masz się czym martwić.
Jestem za legalizacją maryśki, na tej samej zasadzie jak zalegalizowany jest alkohol i papierosy. Czyli akcyza, sprzedaż tylko osobom pełnoletnim, zakaz palenia w miejscach publicznych, zakaz prowadzenia pojazdu pod wpływem, walka z czarnym rynkiem.
Zgadzam sie w 100%.
Jestem nowa osoba na tym forum choc pomimo braku zarejestrowania niektore osoby stad kojarze z innego forum. Przegladajac ten topic, az wlos na glowie mi sie jezy jak mozna byc takim przykladem zacofania, obludy i hipokryzji. Narkotyki nie sa towarem z gruntu zlym nikt nikomu nie przyklada lufy pistoletu do glowy i nie zmusza do uzycia, osoba ktora ma ocohote poeksperymentowac, a jest pelnoletnia powinna miec do tego prawo w koncu nie zyjemy w pln korei badz w zwiazku sowieckim. Z jednej strony posty Soulforged'a mnie poruszaja z drugiej czytajac topici na temat wegetarianizmu, religii, badz "kompasy polityczne" widze ze jest osoba co najmniej oderwana mocno od rzeczywistosci. Ja osobiscie nie jestem jakims wielkim wielbicielem marhuanay(ba w zasadzie mi sie nie podoba ) badz innych srodkow, ale na litosc waszych absolutow dajcie ludziom wolna reke i mozliwosc decydowania o sobie samym a nie kreujecie sie na najmadrzejszych ktorzy lepiej wiedza co komu najlepiej sluzy.
Na temat dywagacji czy jest szkodliwa czy nie to z tego co zapamietalem z relacji moich znajomych podobno raport swiatowej organizacji zdrowia obala teze jakoby konopie indyjskie mialy szkodliwy wplyw na zdorowie ( tutaj glowy nie dam sobie uciac zapraszam dociekliwych do poszukiwan w google) I na koniec skoro niektorzy uwazaja ze miedzy alkoholem, a marihuana nie mozna postawic znaku rownosci to zapraszam aby wyladowali na ziemi i jeszcze raz rozejrzeli sie dookola.
_________________ W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
Tak samo jak maryśka.
Maryśka jest szkodliwa. Większość narkomanów zaczyna od maryśki. Marycha powoduje zaburzenia psychiczne. To nie jest nie szkodliwe zioło. Jest o wile bardziej szkodliwe i uzależniające od papierosów. I trudną ją porównać do alkoholu. jeżeli papierosy są bardziej trujące to wypalcie 20 skrętów jednego dnia i pogadamy po 5 latach takiego palenia. Tylko, że to czy maryśka jest szkodliwa nie ma wpływu na to czy powinna być legalna. Bo jak się chcesz truć twój problem. Jednak powinny być BARDZO ostre kary za sprzedaż marychy nieletnim. kary dla sprzedającego i kupującego ( tutaj dobre byłby by prace społeczne jak praca w hospicjum czy sprzątanie ulicy )
Właściwie nie mam nic przeciwko, ALE system Holenderski się nie sprawdził, można palić, ale straty w gospodarce spowodowane tym są ogromne, spadek wydajności pracy, wzrost przestępczości, zwiększenie się ilości wypadków drogowych, większa liczba samobójstw.
Inną sprawą jest kosz leczenia takiego gościa, co przesadził i zdrowie się sypie lub już nie może przestać. Chcesz palić, pal, ALE niech koszty twojej głupoty nie spadają na społeczeństwo. Pracodawca powinien mieć prawo zwolnić z pracy takiego palacza, bo nawet, gdy nie pali, skutki nałogu obniżają jego efektywność, wygląda to inaczej niż w przypadku innych nałogów. Za przestępstwa pod wpływem marihuany powinny być wymierzane surowsze kary, leczenie osób, które zniszczyło swoje zdrowie przez palenie tego gówna nie powinno być refundowane przez państwo. Za podawanie lub sprzedaż marihuany Młodzieży do 21 lat oraz sprzedaż bez akcyzy (liberał i chce wprowadzać podatki, świat się kończy) powinna obowiązywać bezwzględna kara śmierci i konfiskata całego majątku.
Toudi primo zioło nie jest bardziej szkodliwe i uzależniające od papierosów - nie da się i nie ma raczej opcji, żeby ktoś palił 20 skrętów dziennie przez 5 lat xD, zastanów się co piszesz, joint to nie papieros. Zioła pali się o wieeele mniej niż papierosów, zioło nie ma w sobie żadnych chemicznych domieszek, substancji smolistych itd.
Toudisław napisał/a:
Jednak powinny być BARDZO ostre kary za sprzedaż marychy nieletnim.
Tak samo jak dla alkoholu i papierosów, powinny być kary dla sprzedawców, ale idiotyzmem jest kara śmierci i konfiskata całego majątku xDDDD, kompletnym idiotyzmem.
Toudisław napisał/a:
ale straty w gospodarce spowodowane tym są ogromne, spadek wydajności pracy, wzrost przestępczości, zwiększenie się ilości wypadków drogowych, większa liczba samobójstw.
Toudi klepiesz to w kółko a może poparłbyś to jakimiś dowodami ? Bo to brzmi jak pobożne życzenia kółka różańcowego...
Pozwól, że zacytuję wprost przeciwną opinię:
Cytat:
Jeśli chodzi o wpływ marihuany na zachowanie się człowieka, to najbardziej rzetelne obserwacje można poczynić w Holandii, gdzie użycie tego „miękkiego” narkotyku jest dozwolone. Ciekawe, że wprowadzenie takiego prawa nie spowodowało w ogóle wzrostu zainteresowania marihuaną. Nie zaobserwowano również wzrostu przestępczości, ani niczego innego, co mogłoby świadczyć o zgubnym wpływie tego środka na społeczeństwo. Przeciwnie, w USA bardzo często uczniowie strzelają do nauczycieli, zdarza się to również w innych krajach Europy Zachodniej. Nawet w Polsce były przypadki rzucania się uczennicy z nożem na koleżankę, nauczycielki z nożem na ucznia czy studenta z siekierą na wykładowcę. Czy ktoś jednak słyszał o takich przypadkach w Holandii?
Soulforged napisał/a:
A może to nie jest narkotyk?
no to zdefiniuj, może okaże się, że narkotykiem jest takoż alkohol, nikotyna, kawa, czekoladki, masturbacja maniakalna itd xD
Soulforged napisał/a:
To co odrywa człowieka psychicznie od rzeczywistości jest szkodliwe.
Nie powiedziałbym, że odrywa od rzeczywistości, raczej pokazuje rzeczywistość inaczej, często następuje 'współjedność' umysłów ludzi bawiących się przy trawie, myślą o tym samym, rozumieją się bez słów.
Soulforged napisał/a:
Ja sądze że się mylisz. Z tego co wiem, podobnie sądzą specjaliści.
I właśnie nie są jednomyślni, tyle samo co przeciwników marysi jest i zwolenników.
Soulforged napisał/a:
Środki odurzające (zwłaszcza te silnie wpływające na psychikę) są po prostu złem.
Nie są złem same w sobie, zło może wyrządzić człowiek, to tylko środki psychoaktywne.
Soulforged napisał/a:
Uzasadnienia w stylu że ludzie się po nich fajniej czują i jakieś inne brednie mnie nie interesują.
Brednie!
:), To, że Ciebie coś nie interesuje nie oznacza, że to brednia , a ludzie się po marysi znakomicie czują i fajnie bawią, zazwyczaj to taki lekko zrelaksowany radosny stan.
Soulforged napisał/a:
Prostytucja jest złem, przez uprzedmiotowienie człowieka, profanacje świętości (i nie mówię tego jako katolik czy inny oszołom którym nie jestem) jaką jest milość między dwojgiem ludzi.
A co ma miłość do pracy ? Wyobraź sobie, że we laski mogą lubić zabawiać się z facetami i jeszcze mieć z tego niezłą kasę - ICH sprawa nikogo innego.
Soulforged napisał/a:
A jeśli spotyka się dwóch głupców, nie znaczy to że powinni mieć prawo czynić szeroko pojęte szkody przez swoją ignorancję.
Jeżeli będą czynili szkody komuś postronnemu - trzeba zareagować, jeżeli natomiast każdy weźmie po gazrurce i będzie się ku wzajemnej satysfakcji okładał po łbie - to proszę bardzo , będzie dwóch głupców mniej.
Jednak Sf pociągne wątek tutaj, bo "realnośc" to diablo ważne pojęcie jeśli chodzi o wątek psychostymulantów.
SF napisał/a:
Żałosną ucieczkę od świata realnego. Ale nie ma to żadnego uzasadnienia politycznego
Może tego nie zauważasz że pojęcie "świat rzeczywisty" jest dyskusyjne. Ty jego marksista jesteś materialistą, i nawet nie zastanawiając się czynisz takie założenie, dyskryminując chociażby sensualistów czy idealistów. I właściwie trudno mi dalej ciągnać ten wątek bo jak pisał Kołakowski:
"Marksizm nie jest poprostu jedną z teorii - nie zrozumie makrsizmu człowiek który nie jest zaangażowany politycznie. Dlatego marksizm jest odporny na krytyke z zewnątrz - jego zwolennik jest przekonany że nie zrozumie go nikt, kto nie podziela jego wiary"
Pozaym spróbuj spojrzeć że nie wszyscy zażywające psychoużywki to żałosne i brudne ćpunki o przegranym życiu - często to młodzi odważni ludzie z klasy średniej któzy "odlatują" na nowy światy, jako niestrudzeni eksploratorzy doznań, jako intronauci. Co więcej - tylko ich margines kończy jako ww. ćpunki, pozostali albo wyrastają albo kontynują. No tylko że o nich się nie mówi w telewizji.
SF napisał/a:
Biorąc to pod rozwagę, nie podoba mi się wizja tego, by mój syn/córka wracajac sobie spokojnie ze szkoły widywała/widywał bandy naćpanych kolesi, którzy czynią to w majestacie prawa.
No to twoje dzieci będą widziały ich poza majestatem prawa - to dużo lepsze? Już nie wspominając o fakcie że twoje dzieci będą potencjalną grupą decelową przestępczości zorganizowanej której większość dochodów pochodzi z psychoużywek. Ja wiem że ty masz na to rade - państwo bęzie walczyć i z tym i tym. Ale spójrz ja cię prosze na praktyke życia codziennego. Państwo to nie jest ktoś kto cię przytuli. ; )
SF napisał/a:
Co do zamknięcia granic, to tego się nie obawiam- przemieszczanie się jest wg. mnie podstawową wolnością człowieka.
Komuniści polscy sprzed 39 też się nie obawiali tego. ; ) A tak na poważnie to przepraszam cię, troszkę mało delikatnie sformułowałem myśl. Chodzi mi o to o czym napisałeś - przmieszczanie się to podstawowa wolność (no chyba że państwo uzna że lepiej dla człowieka jest siedzieć na dupie, co przeciez zdarzało się nie raz i nie dwa;]) i jeśli się coś nie podoba to można się przenieść [a ojczyzne zmieniać z emigracji]. Aha, twój kontrargument "emigruj do holandii" jest jak najbardziej słuszny dla amatora psychostyulantów. Problem jest taki że on nie musi emigrować bo i tak ma zielone bez problemu. Za to ty też masz alkoholików i ćpunów tak czy tak.
Ps. SF - Doceniam dystans do siebie i umiejętnośc i dyskutowania i żartowania. ; )
Ps BG - dziękuje za rozszenie kompetencji tematu o ogół psychostymulantów - narazie dyskutujemy o maryśce, ale jak wyczerpiemy ten wątek to zabierzemy się za coś ciężeszego albo będziemy prowadzić dyskusje równolegle.
Z tego samego powodu jestem bezapelacyjnie przeciwny legalizacji prostytucji.
Prostytucja już jest legalna
Soulforged napisał/a:
Z tego co wiem, podobnie sądzą specjaliści.
Każdy narkotyk, odpowiednio stosowany, może wpływać leczniczo Szczególnie w wychodzeniu z nałogu często robi się tak, że zmniejsza się po prostu dawkę, ale jednak dalej ją podaje. Maryśka zaś jest używana przy leczeniu raka dość szeroko.
a ludzie się po marysi znakomicie czują i fajnie bawią, zazwyczaj to taki lekko zrelaksowany radosny stan.
I na prawdę nie da się tego osiągnąć bez "wspomagania?
No cóż, pzostaje mi tylko współczuć osobie która żeby się zrelaksować potrzebuje tego rodzaju środków.
wred napisał/a:
A co ma miłość do pracy ? Wyobraź sobie, że we laski mogą lubić zabawiać się z facetami i jeszcze mieć z tego niezłą kasę - ICH sprawa nikogo innego.
Wiesz co.... na prawdę chcialbym to profesjonalnie, rzeczowo i bez emocji skomentować.
Napisać o tym jak jest to nieetyczne, jak niszczy relacje międzyludzkie i tak dalej. Całkiem spora argumentacja przychodzi mi na myśl. Ale streszczę to bardzo krótko i ogranicze się do mojego osobistego odczucia.
To co piszesz jest po prostu obrzydliwe i odrażające.
Łaku napisał/a:
Może tego nie zauważasz że pojęcie "świat rzeczywisty" jest dyskusyjne. Ty jego marksista jesteś materialistą, i nawet nie zastanawiając się czynisz takie założenie, dyskryminując chociażby sensualistów czy idealistów.
Jeśli chodzi o idealistów, to z zasady nie uważam że ich dyskryminuję.
Uważam jednak, że dyskusję o rzeczywistości materialnej, należy prowadzić na gruncie właśnie materialistycznego pola dyskursywnego, że tak powiem.
Nie wyobrażam sobie, by możliwe było prowadzenie tej dyskusji w inny sposób.
Do czego by się ona sprowadziła gdybym zaczął np. dowalać hasłami "używanie narkotyków jest grzechem wobec Boga"? Staram się prowadzić dialog na takim polu, na jakim jest to możliwe z jednej strony materialnym, z drugiej, na aksjologicznym, starając się odnieść do wartości.
Zażywanie narkotyków z jednej strony uważam za błąd, gdyż odrywa to człowieka od rzeczywistości, a także stanowi zwykłe pogwałcenie wyznawanych przeze mnie wartości.
Podobnie ten pociągnięty przykład z prostytucją.
Jeśli nie wartości i nie czysto "materialistyczne" konsekwencje, to do czego jeszcze mogę się odnieść?
Łaku napisał/a:
Pozaym spróbuj spojrzeć że nie wszyscy zażywające psychoużywki to żałosne i brudne ćpunki o przegranym życiu - często to młodzi odważni ludzie z klasy średniej któzy "odlatują" na nowy światy, jako niestrudzeni eksploratorzy doznań, jako intronauci.
Prawdziwie piękne doznania kryją się w doświadczeniu rzeczywistości, a nie za narkotycznymi złudzeniami.
Wybacz, ale po prostu nie przemawia do mnie ten argument. Jeśli są tacy odważni, to czemu boją się realnego świata?
Czy to nie jakaś dziwaczna patologia? Młodzi z pieniędzmi, zaradni- a potrzeba im takich rzeczy jak narkotyki? Dziwne...
Łaku napisał/a:
No to twoje dzieci będą widziały ich poza majestatem prawa - to dużo lepsze?
Owszem, dużo lepsze bo jasno można im powiedzieć że to margines, łamanie prawa- czyn na który nie ma akceptacji.
Łaku napisał/a:
Już nie wspominając o fakcie że twoje dzieci będą potencjalną grupą decelową przestępczości zorganizowanej której większość dochodów pochodzi z psychoużywek.
To chyba lepsze, niż gdyby miały być celem legalnie prowadzonej kampanii reklamowej jakiejś normalnie działającej firmy.
Kiedy ktoś zaproponuje mojemu dziecku nielegalne prochy- mogę powiedzieć : zobacz kto tym handluje. Przestępcy, ludzie działający poza prawem.
A kiedy zobaczy reklamę w telewizji, to co mam powiedzieć? Przecież ono mi powie :skoro prawo to akceptuje to chyba nic złego?
Logika w stylu "skoro każdy może to kupić, to to nie może być złe" (o cokolwiek chodzi) jest przecież dość powszechna.
Wulf napisał/a:
Prostytucja już jest legalna
No dobra.... nie jestem ekspertem jeśli chodzi o prawo, ale z tego co wiem to nielegalne jest "czerpanie korzyści z nierządu" czy tak?
Oczywiście sama prostytucja jako taka istnieje- mam wrażenie- na granicy prawa, choć jeszcze w jego obrębie.
Ale chyba nie oczekujesz że przyklasnę temu z radością w sercu?
Wulf napisał/a:
Maryśka zaś jest używana przy leczeniu raka dość szeroko.
Tak, zdaję sobie z tego sprawę. Ale chyba mówimy o legalnej sprzedaży dla osób prywatnych i bynajmniej nie w celach leczniczych.
Napisać o tym jak jest to nieetyczne, jak niszczy relacje międzyludzkie i tak dalej. Całkiem spora argumentacja przychodzi mi na myśl. Ale streszczę to bardzo krótko i ogranicze się do mojego osobistego odczucia.
To co piszesz jest po prostu obrzydliwe i odrażające.
No i dobrze, że takie jest. Ale to nie oznacza, że powinno być nielegalne. Zabijanie ludzi na wojnie też jest obrzydliwe i odrażające, a jednak jest legalne. Prawo a moralność to nie jest zależność wprost wyrażona
Ale to nie oznacza, że powinno być nielegalne. Zabijanie ludzi na wojnie też jest obrzydliwe i odrażające, a jednak jest legalne. Prawo a moralność to nie jest zależność wprost wyrażona
Ale to konkretne zjawisko można zminimalizować.
Zresztą... argument o wojnie u tak pokojowo nastawionej do świata osoby jak ja?
Najchętniej (ale to niestety niemożliwe) przeprowadził bym ogólnoświatowe pełne rozbrojenie
Prawo winno chronić moralność i podstawowe zasady etyczne, takie jak podmiotowość człowieka na ile jest to możliwe.
Możesz to uznać za naiwność... jasne, sam dostrzegam że nie jest to takie jasne i proste- ale to nie znaczy że należy rezygnwować z walki o to by świat był lepszym miejscem.
Wulf napisał/a:
zdefiniuj cel leczniczy?
Nie będe pisać definicji. To wymaga dużo większego doświadczenia, znajomości odpowiedniego języka- oraz w tym przypadku wiedzy medycznej.
Jeśli chodzi o tą konkretną sytuację, marihuana (bo o niej rozmawialiśmy) winna być dostępna właśnie jako środek wspomagający leczenie w szpitalach (zdaje się że tak teraz jest?).
Zdaje się, że jest też używana przy leczeniu psychiatrycznym czasami? No i dobrze.
Najchętniej (ale to niestety niemożliwe) przeprowadził bym ogólnoświatowe pełne rozbrojenie
A co za problem zabijać się rękoma? :D
Soulforged napisał/a:
podstawowe zasady etyczne, takie jak podmiotowość człowieka.
Legalizacja narkotyków chroni podmiotowość człowieka w stopniu największym z możliwych. Dlaczego? Ano dlatego, że to człowiek ma wybór. Państwo, mówiąc "rób co chcesz", mówi "traktuję Cię jak człowieka, wolnego i rozumnego, a nie jak zwierzę czy rzecz, którą mogę rozstawiać i ustawiać jak mi się podoba"
Znacząco większy.
Teraz naciszkasz przysłowiowy "czerwony guzik" i duże miasto idzie z dymem.
Walka wręcz wymaga osobistego kontaktu z wrogiem, a także umiejętności.
Chyba tródniej zabić człowieka gdy trzeba stanąć z nim twarzą w twarz, niż po prostu palnąć serię z maszynówki gdzie giną bezosobowe figurki.
Ale wiesz przecież, że chodziło mi o eliminację konfliktów zbrojnych- co oczywiście na razie pozostaje tylko w sferze marzeń. Ale ja jestem marzycielem
Wulf napisał/a:
Legalizacja narkotyków chroni podmiotowość człowieka w stopniu największym z możliwych. Dlaczego? Ano dlatego, że to człowiek ma wybór. Państwo, mówiąc "rób co chcesz", mówi "traktuję Cię jak człowieka, wolnego i rozumnego, a nie jak zwierzę czy rzecz, którą mogę rozstawiać i ustawiać jak mi się podoba"
Nie mylmy głupoty z podmiotowością, dobra?
Państwo, to my wszyscy.
Jeśli państwo czegoś zabrania- to mam na myśli że ogół społeczeństwa wypowiada się przeciw.
Oprócz bycia podmiotem, jesteś też częścią społeczeństwa (państwa) i musisz akceptować jego prawa.
Przestań mówić o państwie, jakby to był mityczny stwór który wziął się z nikąd i zaczynał Ci zrzucać na głowę kolejne niezależne od Ciebie prawa i obowiązki.
Zresztą, człowiek który zażywa narkotyki nie jest wcale taki rozumny chyba... a człowiek uzależniony nie jest wolny.
Nie widzę powodu by traktować kogoś jak osobę którą nie jest.
Jeśli państwo czegoś zabrania- to mam na myśli że ogół społeczeństwa wypowiada się przeciw
Nie ma czegoś takiego, jak ogół społeczeństwa. Nie opowiadaj bzdur. Są konkretni ludzie. Nazwa "ogół społeczeństwa" powstała z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora.
Soulforged napisał/a:
Oprócz bycia podmiotem, jesteś też częścią społeczeństwa (państwa) i musisz akceptować jego prawa
Nie muszę, jeśli mi się nie podoba.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Jeśli państwo czegoś zabrania- to mam na myśli że ogół społeczeństwa wypowiada się przeciw.
Ogól to wszyscy. A nigdy nie będzie tak, że Wszyscy w danej społeczności się zgodzą z tym myśleniem Poza tym państwo nigdy nie wypowiada się w imieniu ogółu.
Soulforged napisał/a:
Nie mylmy głupoty z podmiotowością, dobra?
prawo do popełniania błędów jest jednym z przejawów podmiotowości.
Soulforged napisał/a:
Zresztą, człowiek który zażywa narkotyki nie jest wcale taki rozumny chyba... a człowiek uzależniony nie jest wolny.
ale jest człowiekiem, a nie rzeczą, z którą ktoś "mądrzejszy" może robić co mu się podoba.
Soulforged napisał/a:
Nie widzę powodu by traktować kogoś jak osobę którą nie jest.
a dlaczego chcesz człowieka pozbawiać jego podmiotowości? Marzy Ci się świat w którym są ludzie i podludzie? A może restauracja niewolnictwa?
W obecnej sytuacji, gdzie w większości krajów nawet 'miękkie' narkotyki są zabronione, jedynymi którzy tak naprawdę na tym zyskują są kryminaliści. Możemy być pewni, że wielu polityków zacięcie opowiadających się przeciw legalizacji narkotyków jest 'lobbingowanych' przez światek przestępczy. Przeróżne mafie zarabiają zatrważające ilości pieniędzy dzięki tej współczesnej prohibicji i legalizacji środków psychoaktywnych oznaczałaby swego rodzaju recesję w tych kręgach. FBI szacuje, że sycylijskie/włoskie mafie w USA zarabiają pomiedzy 15 a 20 miliardów dolarów rocznie na handlu heroiną, który dominują w tym regionie. To tylko JEDEN typ narkotyku w JEDNYM państwie. Łączna wartość handlu narkotykami na świecie musi sięgać bilionów dolarów.
Można domyśleć się pewnie, że jestem za legalizacją narkotyków, aż do tych najtwardszych. Kilka powodów:
1) Każdy kto chce brać narkotyki może dostać je dziś z wielką łatwością. Ba, w Londynie w sobotę wieczór łatwiej jest znaleźć dilera niż złapać taksówkę.
2) Pozwoliłoby to policjantom zająć się innymi przestępstwami. Uwolniłoby to MASĘ funduszy policyjnych, na czym wszyscy byśmy skorzystali.
3) Dochód dla państwa byłby gigantyczny. Ekonomiści w USA liczyli, że jeśli Kalifornia stałaby się pierwszym stanem który zalegalizuje marihuanę mogłaby liczyć na dochód 5 miliardów dolarów w pierwszym roku, dość by całkowicie zlikwidować dziurę budżetową tego rejonu. Zauważcie, że mowa tu tylko o marihuanie.
4) Popularność narkotyków najprawdopodobniej spadłaby. Wg ostatnich badań nastolatkowie w Holandii palą marihuanę 5x rzadziej niż ci w Wielkiej Brytanii. Powód? Legalizacja sprawia, że narkotyki przestaja być tak 'cool'. Gdy w Szwajcarii użytkowników heroiny zaczęto traktować jak chorych ludzi i dawać im darmowe 'zastrzyki' w przychodniach, użycie heroiny spadło o 60% w ciagu zaledwie paru lat.
5) Przestępczość ogólnie spadłaby. Zdecydowanie mniej byłoby przestępstw popełnianych przez narkomanów by zapłacić za narkotyki, przeróżne gangi i mafie osłabłyby również drastycznie. Nie twierdzę, że nagle przestępczość zniknęłaby, ale dodajmy do tego większą ilość policjantów mogących zająć się innymi przestępstwami i na pewno odczulibyśmy różnicę.
_________________ FEELINGS ARE BORING. KISSING IS AWESOME.
To jest legalne i nikt tego nie zabrania, więc nie widzę problemu.
Czy Ty nigdy nie przeszedłeś przez jezdnię na czerwonym świetle, masz oryginalnego Windowsa i wszystkie programy komputerowe, skoro kryterium problemu stanowi dla Ciebie nielegalność
Soulforged napisał/a:
Kłopotem jest alkoholizm i z nim należy walczyć, ale Ciebie ta choroba nie dotknęła, więc nie masz się czym martwić.
Widzisz, jointa też kilka razy w życiu zdarzyło się mi zapalić i jakoś nie stałem się przez to narkomanem
Soulforged napisał/a:
To co piszesz jest po prostu obrzydliwe i odrażające.
Dla mnie zaś obrzydliwym i odrażającym jest widok dwóch całujących się facetów. Czy w związku z tym mam prawo zakazać okazywania uczuć homoseksualistom w miejscach publicznych
Soulforged napisał/a:
Zażywanie narkotyków z jednej strony uważam za błąd, gdyż odrywa to człowieka od rzeczywistości, a także stanowi zwykłe pogwałcenie wyznawanych przeze mnie wartości.
Podobnie ten pociągnięty przykład z prostytucją.
Legalizacja nie oznacza przymusu. To, że Ty wyznajesz jakieś wartości, nie oznacza że inni ludzie muszą je wyznawać. Jakim prawem chcesz im odebrać możliwość decydowania o sobie
Soulforged napisał/a:
Jeśli nie wartości i nie czysto "materialistyczne" konsekwencje, to do czego jeszcze mogę się odnieść?
Może należałoby się odnieść do wolności osobistej każdego człowieka - przynajmniej dopóki korzystaniem z tej wolności nie krzywdzi innego człowieka.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Jeśli nie wartości i nie czysto "materialistyczne" konsekwencje, to do czego jeszcze mogę się odnieść?
Chociażby do sfery emocji i afektów. Możesz zaprzeczać że człowiek pod wpływem psychostymulanta nie widzi złotego słonia bo nie ma go w świecie materialnym - ale nie możesz zaprzeczyć że ten człowiek nie czuje wtedy rzeczywistego podziwu/zachwytu wręcz ekstazy. I co z tego że efekt ten wywołuje coś nieistniejącego materialnie? Czy czytając poezje i zachwycając się nią, nie czytam o czymś co de facto nie istnieje?
A co z sferą sacrum [i nie mówie tu o aksjologii], gdzie człowiek pod wpływem psychostymulantów szuka kontaktu właśnie z czymś pozamaterialnym, psychostymulant daje mu częstokroć w tym wypadku 'dodatkowy zmysł' którym bada ten świat. Dla ciebie to będzie iluzja - dla niego cytując Odyseje kosmiczną 2010 "coś wspaniałego".
A może ogólnie relacja z psychologią? Psychostymulanty jako forma katharsis albo jako forma swoistej autopsychoanalizy? Jako próba stanięcia twarzą przeciw samemu sobie co normalnie nie jest możliwie z powodu konstrukcji naszej psychiki? Zastosowań jest multum.
SF napisał/a:
Prawdziwie piękne doznania kryją się w doświadczeniu rzeczywistości, a nie za narkotycznymi złudzeniami.
I znowu mylisz pojęcie rzeczywistości z światem materialnym. To tylko jeden z poglądów na tą kwestie i nie można go tyranizować. Pozatym chciałbym zauważyć że w tym cytowanym zdanie kryje się ocena nie tyle merotyroyczna czy etyczna ale estetyczna.
A o gustach... Pozatym ugryzę cię trochę ale masz na ten temat pogląd taki jak... naziści! Wiesz że Hitler zakazał m.i. używania malarzom kolorów które nie istnieją w świecie natury? Pozatym ten pan chciał wprowadzić pełną prohibicje po wojnie na WSZYSTKIE psychostymulanty w tym papierosy również. : ]
Pozatym mógłbym długo rozwodzić się nad twoją teża i kopać ją niemiosrnie chociażby odwołując się do rzeczywistości wirtualnej - w każdym razie sens sprowadza się do tego że nie jest prawdą że świat materialny to jedyny słuszny świat w którym musimy szukać frajde. Nie można ignorować swojego świata wewnętrznego.
SF napisał/a:
Wybacz, ale po prostu nie przemawia do mnie ten argument. Jeśli są tacy odważni, to czemu boją się realnego świata?
Czy to nie jakaś dziwaczna patologia? Młodzi z pieniędzmi, zaradni- a potrzeba im takich rzeczy jak narkotyki? Dziwne...
Chciałbym zauważyć że ja nigdzie nie pisałem o tym ze ktoś się czegoś boi i dopiero ty dorobiłeś to do mojej tezy, stawiając te pytanie. A to bardzo nieładnie.
Dlatego jeszcze raz - ci ludzie się nie boją swiata materialnego. Czy Kolumb bał się europy że chciał odkryć nową drogę do Indii? Poprostu niektórych ludzi cechują takie rzeczy jak ciekawość świata [nie tylko materialnego], rządza poznania [niekoenicznie standardowo zmysłowego], pewna przełomowość jeśli chodzi o siebie samego. Nie chce tutaj oaglaniać - większość ludzi zazywa psychostymulanty poprostu dla rozrywki. Spójrz na alkohol, czyli najpopularniejszy psychostymulant naszych czasów - pije się go i na bankietach i na weselach i tak dalej. Pije go znacza cześc społeczeństwa. I nie dlatego że uciekają przed realnym światem - porpostu miło czasem poczuć się bardziej wyluzowanym, rozgrzanym i tak dalej. I adekwatnie ma się to z np. marihuaną.
SF napisał/a:
To chyba lepsze, niż gdyby miały być celem legalnie prowadzonej kampanii reklamowej jakiejś normalnie działającej firmy.Kiedy ktoś zaproponuje mojemu dziecku nielegalne prochy- mogę powiedzieć : zobacz kto tym handluje. Przestępcy, ludzie działający poza prawem.A kiedy zobaczy reklamę w telewizji, to co mam powiedzieć? Przecież ono mi powie :skoro prawo to akceptuje to chyba nic złego?
Po pierwsze - czy dzisiejsze reklamy telewizyjne alkoholu i tytoniu skierowane są do dzieci? Odpowiedz sobie sam. Co do możliwości tłumaczenia dziecko to możesz mu tłumaczyć to dokładnie tak jak się tobie podoba, bo to twoje dzieci, a nie moje czy państwa. ; ] Możesz mu powiedzieć że psychostymulanty czyli np. alkhol i maryśka wymaga odpowiedzialności, możesz mu wmawiać że to uciekanie przed światem rzeczywistym i sam pewnie jeszcze masz mnóstwo argumentów.
SF napisał/a:
Logika w stylu "skoro każdy może to kupić, to to nie może być złe" (o cokolwiek chodzi) jest przecież dość powszechna.
Tak tak, ale przecież nikt uczciwy w sklepie dziś nie sprzedaje 10 latkowi jabola, tak samu nikt nie sprzedałby mu innego spychostymulanta. Ja jestem za legalizacją na takich warunkach na jakich obecnie jest tylko jeden psychostymulant, mianowicie alkohol.
Nie ma czegoś takiego, jak ogół społeczeństwa. Nie opowiadaj bzdur. Są konkretni ludzie. Nazwa "ogół społeczeństwa" powstała z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora.
To Ty nie gadaj bzdur. Jeśli rozpatrujemy problem społeczny (nawet ten dział nazywa się "społeczeństwo"!) to nie będe koncentrował się tylko i wyłącznie na jednostkach!
Rozpatrujemy organizm społeczny i wpływ legalizacji narkotyków na zbiorowość a przez nią dopiero na jednostki.
Bernard Gui napisał/a:
Nie muszę, jeśli mi się nie podoba.
No fakt, nie musisz przestrzegać praw społeczeństwa do którego należysz. Możesz je złamać i iść siedzieć.
No, albo zmienić społeczność.
Ale tak mówiąc potocznie- to to czy podoba Ci się kodeks drogowy (który też jest rodzajem prawa) czy nie, nie ma wpływu na to że jesteś zobowiązany do przestrzegania go- czemu? Bo jako część społeczeństwa obowiązuje Cię prawo.
Wulf napisał/a:
a dlaczego chcesz człowieka pozbawiać jego podmiotowości? Marzy Ci się świat w którym są ludzie i podludzie? A może restauracja niewolnictwa?
Jezusie Chrystusie!
Straszliwy i demoniczny Soul odwarzył się mieć inne niż Ty stanowisko w sprawie legalizacji prochów a Ty przechodzisz od tego do niewolnictwa?
Wogóle, napisz że jestem gorszy od Hitlera i Stalina razem wziętych bo- o zgrozo- popieram obecny kompromis w sprawie aborcji.
Człowieku! Znaj trochę umiaru.
Może zamiast bredzić jak potłuczony i zarzucać mi faszystowską ideologię, zastanowisz się co ja mówię?
3 rzeczy są dla mnie nie do pomyślenia - prostytucja, pełne prawo do aborcji i legalizacja prochów. Cała reszta jest sprawą dowolności. Przez te trzy proste rzeczy staje się dla Ciebie gorszy od całej inkwizycji razem wziętej?
Na świecie są liberałowie bardziej konserwatywni ode mnie!
Ale widzę że dla Ciebie, każdy kto ma choć odrobinę bardziej restrykcyjne poglądy na kwestie prawa jest od razu faszystą, zwolennikiem totalitaryzmu i wogóle wszystmim co najgorsze.
Asuryan napisał/a:
Dla mnie zaś obrzydliwym i odrażającym jest widok dwóch całujących się facetów. Czy w związku z tym mam prawo zakazać okazywania uczuć homoseksualistom w miejscach publicznych
Masz prawo zgłaszać taki postulat.
Ja w przeciwieństwie do niektórych jestem zwolennikiem pełnej wolności słowa.
Jak Ci się to niepodoba, możesz postulować zakazanie takich zachować... ale wątpie by ktoś wziął to poważnie.
Asuryan napisał/a:
Może należałoby się odnieść do wolności osobistej każdego człowieka
Wolność, jest tylko jedną z wielu wartości i wcale nie najważniejszą. A ja ją szanuję, ale uważam że obok (nie ponad, ale na tym samym poziomie) są jeszcze inne.
Straszliwy i demoniczny Soul odwarzył się mieć inne niż Ty stanowisko w sprawie legalizacji prochów a Ty przechodzisz od tego do niewolnictwa?
Tak. Bo chcesz jednych ludzi poddać kontroli absolutnej innej grupy ludzi. Na dodatek używasz do tej kontroli pojęć wybitnie nie ostrych - społeczeństwo, naród, państwo. Jeszcze trochę a użyjesz pojęcia klasa
Chcesz z jednej grupy ludzi zrobić niewolników, którzy nie mogą sami robić tego co chcą legalnie Pozbawiasz ludzi podmiotowości mówiąc im "Wiem lepiej co jest dla was dobre, nie macie prawa popełnić błędu i sobie legalnie zepsuć życia". I na dodatek robisz to pod pozorem mówienia, że taka jest wola jakiegoś idiotycznego ogółu
Soulforged napisał/a:
Wogóle, napisz że jestem gorszy od Hitlera i Stalina razem wziętych bo- o zgrozo- popieram obecny kompromis w sprawie aborcji.
Nie mam ochoty realizować prawa Godwina Poza tym co ma do tego aborcja? :D
Soulforged napisał/a:
Na świecie są liberałowie bardziej konserwatywni ode mnie!
dla mnie nie ma konserwatywnych liberałów Albo się jest liberałem, albo konserwatystą. Tertium non datur.
Soulforged napisał/a:
Ale widzę że dla Ciebie, każdy kto ma choć odrobinę bardziej restrykcyjne poglądy na kwestie prawa jest od razu faszystą, zwolennikiem totalitaryzmu i wogóle wszystmim co najgorsze.
Widzę, że dla ciebie PYTANIE przeistacza sie w TWIERDZENIE. Co jest idiotyzmem. Ja się Ciebie pytam - chcesz tworzyć świat z podziałem na ludzi-podludzi? Bo takim będzie świat w którym jedna grupa będzie mówić drugiej co jest dla niej dobre, co robić mogą, a co nie. I będzie to narzucać przy użyciu opresji państwowej. I to nie jest totalitaryzm, faszyzm etc. Nawet obecnie tak jest (z czym trzeba jednak walczyć)
Soulforged napisał/a:
A ja ją szanuję
jak możesz szanować coś, co chcesz odbierać?
Poza tym - co to ma do narkotyków? Skup się na nich, a nie na wojenkach opartych o jakieś zarzuty totalitaryzmu etc w stronę innych kierowane
Tak. Bo chcesz jednych ludzi poddać kontroli absolutnej innej grupy ludzi. Na dodatek używasz do tej kontroli pojęć wybitnie nie ostrych - społeczeństwo, naród, państwo. Jeszcze trochę a użyjesz pojęcia klasa
Kontroli absolutnej?
Bo sprzeciwiam się sprzedaży jednego typu- na dodatek szkodliwych- artykułów?
O ile mi wiadomo takie przepisy istnieją niemal na całym świecie i nikt tego tak nie odbiera.
Zresztą, co ma pojęcie klasy do ograniczenia handlu jednym towarem?
Ja bym uznał to za prawo wprowadzone dla wspólnego dobra. Na tej samej zasadzie możesz uznać za ograniczenie swojej wolności to że nie możesz kupić sobie w sklepie głowicy jądrowej, albo działka obrotowego.
Wulf napisał/a:
Chcesz z jednej grupy ludzi zrobić niewolników, którzy nie mogą sami robić tego co chcą legalnie
To się dzieje na całym świecie, we wszystkich krajach i jakoś nikt tego nie traktuje jako niewolnictwo.
Poza tym ta "zniewolona" grupa ludzi żyje w (magiczne słowo) - demokracji.
Mogą zagłosować na partię która nada im ich "prawa".
Wulf napisał/a:
Pozbawiasz ludzi podmiotowości mówiąc im "Wiem lepiej co jest dla was dobre, nie macie prawa popełnić błędu i sobie legalnie zepsuć życia"
Ekhm... czy ja czegoś nie wiem
Pozbawiłem Ciebie lub kogokolwiek innego jakiegoś prawa?
Powiedziałem o stanie rzeczy jakiego bym pragnął, ale de facto nikogo niczego nie pozbawiłem.
Przy czym, jeśli założymy że był bym kiedyś liderem partii politycznej, wygrał wybory, został premierem itd. zrealizował bym taki pomysł- ale z woli społeczeństwa
Bez niej po prostu tego nie zrobię- bo to było by zniewolenie.
Wulf napisał/a:
Widzę, że dla ciebie PYTANIE przeistacza sie w TWIERDZENIE. Co jest idiotyzmem.
Czyż Twoja wypowiedź nie była pytaniem retorycznym? W taki posób zadane pytanie samo sugeruje odpowiedź.
Wulf napisał/a:
Ja się Ciebie pytam - chcesz tworzyć świat z podziałem na ludzi-podludzi?
A ja Ci odpowiadam: NIE
Wolność, równość i .... sami wiemy co dalej
Wulf napisał/a:
Bo takim będzie świat w którym jedna grupa będzie mówić drugiej co jest dla niej dobre, co robić mogą, a co nie.
To inaczej.
Jest sobie bardzo wielka grupa ludzi która mówi że nie wolno zabijać i mała grupka socjopatów która mówi że oni zabijać lubią.
Tak... uważam że ta duża grupa ma prawo narzucić swoje prawo, choćby siłą.
Lekarze mówią chorym co jest dobre dla ich zdrowia, nauczyciele mówią w szkołach dzieciom co jest prawdą a co nie. Widzisz jakiś problem w tym, że władza np. nakarze chronić środkowisko bo jak nie to wszyscy umrzemy z braku wody/tlenu itd?
Sęk w tym, by władza tworzyła mądre prawa, a nie nie tworzyła ich wcale.
Czy nie po to ludzie wybierają władzę, by była mądrzejsza od nich?
Wulf napisał/a:
jak możesz szanować coś, co chcesz odbierać?
Nie odbieram, lecz ograniczam.
Wolności nie da się człowiekowi odebrać, można tylko ograniczyć możliwy wybór.
Ja jestem tylko za odrzuceniem najgorszych opcji.
Wulf napisał/a:
Poza tym - co to ma do narkotyków?
Fakt, wyszedł nam (mi) mały offtop
Dobra, swoje zdanie przedstawiłem i tyle. Możesz się nie zgadzać... pewnie i tak Cię nie przekonam przy takiej różnicy światopoglądowej wymagało by to osobnej dyskusji na dużo szersze spektrum tematów
To tyle w kwestii używania magicznych słów typu: wszyscy, nikt etc
Soulforged napisał/a:
Ja bym uznał to za prawo wprowadzone dla wspólnego dobra.
A czemu się tego nie robi dla alkoholu, tytoniu, internetu, kawy, herbaty, seksu, Ogame, World of Warcraft, Simsów etc?
Soulforged napisał/a:
Przy czym, jeśli założymy że był bym kiedyś liderem partii politycznej, wygrał wybory, został premierem itd. zrealizował bym taki pomysł- ale z woli społeczeństwa
części społeczeństwa.
Soulforged napisał/a:
To inaczej.
jeśli dla Ciebie nie ma różnicy między osobą, która SOBIE niszczy życie, a osobą która INNYM odbiera życie... cóż, faktycznie, dyskusja jest bez sensu (nie powiem czemu bo bym musiał potem Toudiego poprosić o osta dla siebie).
Soulforged napisał/a:
Wolność, równość i .... sami wiemy co dalej
a gdzie w tym Twoim świecie WOLNOŚĆ? Bo cuś jej nie widzę. Widzę przymus, nakaz, narzucanie swojej woli innym. Czyli zaprzeczanie wolności.
Soulforged napisał/a:
Ja jestem tylko za odrzuceniem najgorszych opcji.
A kim Ty jesteś by decydować o tym co jest dobre dla innego człowieka? Kto daje Ci prawo bawić się w Boga?
Soulforged napisał/a:
Czy nie po to ludzie wybierają władzę, by była mądrzejsza od nich?
Zawsze mi się wydawało, że wybiera się ludzi po to by coś zrobiła, a nie po to by ktoś się stał mądrzejszy. No ale cóż, widać, żem nieświadomy
Czy nie po to ludzie wybierają władzę, by była mądrzejsza od nich?
Zawsze mi się wydawało, że wybiera się ludzi po to by coś zrobiła, a nie po to by ktoś się stał mądrzejszy. No ale cóż, widać, żem nieświadomy
Dokładnie po to by robiła coś, co jest zgodne z naszymi zapatrywaniami i poglądami na daną sprawę. Po to by nas reprezentowała, a nie próbowała być od nas mądrzejsza.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Jeśli rozpatrujemy problem społeczny (nawet ten dział nazywa się "społeczeństwo"!) to nie będe koncentrował się tylko i wyłącznie na jednostkach
Ja nie przeczę istnieniu czegoś takiego, jak społeczeństwo (sam jestem członkiem społeczeństwa polskiego), tylko jestem przeciwny mówieniu o czymś jako dotyczącym "ogółu" społeczeństwa.
Soulforged napisał/a:
No fakt, nie musisz przestrzegać praw społeczeństwa do którego należysz. Możesz je złamać i iść siedzieć
Aha, czyli chodziło Ci o skodyfikowane prawo karne? Jeśli tak, to zgadzam się.
EOT.
Wulf napisał/a:
a gdzie w tym Twoim świecie WOLNOŚĆ? Bo cuś jej nie widzę. Widzę przymus, nakaz, narzucanie swojej woli innym. Czyli zaprzeczanie wolności
Wulf napisał/a:
A kim Ty jesteś by decydować o tym co jest dobre dla innego człowieka? Kto daje Ci prawo bawić się w Boga?
Słuszne pytania, Wulf. Też bym je zadał.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
A czemu się tego nie robi dla alkoholu, tytoniu, internetu, kawy, herbaty, seksu, Ogame, World of Warcraft, Simsów etc?
Z prostej przyczyny- we wszystkim musi istnieć umiar i zdrowy rozsądek.
Z jednej strony mamy anarchię, z drugiej totalitarną dyktaturę.
A chodzi o to, żeby znaleźć rozsądne porozumienie i nie popadać w skrajnośći.
Wszystko dozwolone- źle.
Wszystko zabronione- tak samo źle.
Przez ograniczenie jednego prawa ze względu na jego szkodliwość, nie zaczynasz nagle żyć w totalitaryzmie, przez jeden przywilej nie tworzy się anarchi (zazwyczaj).
Dla tego, nie tworzy się ograniczeń wobec wymienionych przez Ciebie rzeczy (chociaż handel alkoholem, tytoniem itd. jest limitowany tylko dla osób dorosłych) by nie przegiąć w jedną ze stron.
Legalizację handlu narkotykami uważam natomiast za przesadę w przeciwnym kierunku.
Równowaga we wszystkim, jak to mówią.
Wulf napisał/a:
części społeczeństwa.
Jak wolisz- częsci społeczeństwa, którego decyzję zaakceptowała reszta + Ci nieliczni którzy nie zaakceptowali, ale zawsze mogą sobie jechać gdzieś gdzie nie będą musieli z żadną włądzą się liczyć... bo ja wiem... na Kamczatkę czy gdzieś.
Ale demokracja tak działa, że całość podporządkowuje się opcji wybranej przez większość. To i tak lepsze niż narzucenie władzy siłą czy oligarchia.
Wulf napisał/a:
jeśli dla Ciebie nie ma różnicy między osobą, która SOBIE niszczy życie, a osobą która INNYM odbiera życie
Widzę różnicę. A czy Ty nie widzisz że ludzie niszczący "swoje" życie szkodzą też wszystkim naokoło?
Stanowią obciążenie dla swoich bliskich, ilu narkomanów dopuszcza się kradzieży żeby zdobyć kasę na swoją "wolność" w postaci prochów?
Zawsze mówię- nie żyjemy na osobnych wysepkach, nie jesteśmy niezależni od innych ludzi. Każdy czyn jakiego dokonamy ma wpływ na nasze otoczenie. Społeczeństwo może (jeśli wyraża taką wolę) tolerować niektóre szkodliwe zachowania, w ramach poszanowania wolności- ale nie wszystkie.
Abstrahując od marihuany, jakiś osobnik X weźmie coś mocniejszego, przesadzi z dawką i wpadnie mu do głowy żeby sobie poskakać z nożem po ulicach. Co, fajnie będzie? A przecież on tylko "sobie" niszczył życie, a nie np. 10 osobom które zabił po drodze.
Wulf napisał/a:
a gdzie w tym Twoim świecie WOLNOŚĆ? Bo cuś jej nie widzę. Widzę przymus, nakaz, narzucanie swojej woli innym. Czyli zaprzeczanie wolności.
Nie ma mojego świata. Jest nasz świat. Ten sam w którym żyję ja i Ty.
Ja w nim widzę bardzo wiele wolności, wcale nie czuję się zniewolony.
Ty tak?
Nie uważam, by zakaz handlu narkotykami godził w moją wolność. Ba- uważam że ją chroni.
Biorąc pod uwagę, że niektóre (jak mamy w temacie) "środki psychoaktywne" powodują utratę kontroli nad sobą, to nie sądze bym miał się czuć bardziej wolnym, gdy jakiś inny wolny człowiek w przypływie narkotycznego szału postanowi odrąbać mi głowę tasakiem.
Człowiek pod wpływem narkotyków i tak nie jest wolny, gdyż nie jest w pełni świadom swich czynów ani ich konsekwencji.
A gdzie konkretnie widzę wolność?
Mogę myśleć co chcę, mogę mówić co myślę, mogę udać się niemal gdzie mi się podoba (z wyłączeniem terenów prywatnych), mogę rozmawiać z kim tylko chcę itd.
Więc o co chodzi?
Wulf napisał/a:
Zawsze mi się wydawało, że wybiera się ludzi po to by coś zrobiła, a nie po to by ktoś się stał mądrzejszy. No ale cóż, widać, żem nieświadomy
Asuryan napisał/a:
Dokładnie po to by robiła coś, co jest zgodne z naszymi zapatrywaniami i poglądami na daną sprawę. Po to by nas reprezentowała, a nie próbowała być od nas mądrzejsza.
Do tego nie trzeba władzy. Gdyby władza miała robić tylko to co my chcemy, wówczas jej powoływanie nie miało by sensu, gdyż poradzili byśmy sobie bez niej.
Niestety, praktyka wskazuje na to że częstokroć ludzie którzy dostają funkcje rządzące w państwie są intelektualnie... co najwyżej przeciętni.
Wybieramy ich po to, by coś robili- fakt. Ale by robili to lepiej i bardziej skutecznie niż sami jesteśmy to zrobić. W tym sesnie, władza ma być "mądrzejsza" ma postępować skuteczniej, niż gdyby społeczeństwo miało działać bez niej.
EDIT
Przepraszam Łaku, nie zauważyłem Twojego posta- moja wina
Łaku napisał/a:
Możesz zaprzeczać że człowiek pod wpływem psychostymulanta nie widzi złotego słonia bo nie ma go w świecie materialnym - ale nie możesz zaprzeczyć że ten człowiek nie czuje wtedy rzeczywistego podziwu/zachwytu wręcz ekstazy. I co z tego że efekt ten wywołuje coś nieistniejącego materialnie? Czy czytając poezje i zachwycając się nią, nie czytam o czymś co de facto nie istnieje?
A to ciekawy i rzeczowy argument
Przykład z poezją jest świetny. Ale jest to trochę co innego. Gdy wzrusza nas obraz poetycki mamy do czynienia z kontrolą nad naszym umysłem. Sądze (i faktycznie jest to moje wewnętrzne przeświadczenie, z którym można się nie zgodzić) iż
świadomość, jest najcenniejszą rzeczą jaką mamy.
To coś, o co warto dbać i z czego dobrze jest korzystać w mądry sposób. Zapoznając się z piękną pieśnią, wierszem itd. wywołujemy u siebie świadomie pewien stan który możemy zakończyć i powrócić do kontaktu z realnym. Zresztą- doświadczenie estetyczne wynikające z kontaktu ze sztuką w ogóle (a nie tylko poezją) jest o tyle piękniejsze iż tak na prawdę dotyczy tego co jest przecież rzeczywiste.
Słowa pieśni istnieją realnie, a są w odbiorze pewną formą wspólnoty myśli i uczuć z artystą.
Łaku napisał/a:
A o gustach... Pozatym ugryzę cię trochę ale masz na ten temat pogląd taki jak... naziści! Wiesz że Hitler zakazał m.i. używania malarzom kolorów które nie istnieją w świecie natury? Pozatym ten pan chciał wprowadzić pełną prohibicje po wojnie na WSZYSTKIE psychostymulanty w tym papierosy również. : ]
Serio? Muszę przyznać że mnie zaskoczyłeś Tego to akurat nie wiedziałem.
No trudno, taka zbieżność mnie nie cieszy bynajmniej... ale nie zmienia dla mnie znowóż tak wiele.
Z tym że ja nie mam nic przeciw malarzom
Różnica jest taka, że w przypadku Hitlera motywacją było pragnienie zniewolenia ludzi- ja zaś w czystości woli widzę wolność.
Odurzenie uznaję za niewolę.
Łaku napisał/a:
Pozatym mógłbym długo rozwodzić się nad twoją teża i kopać ją niemiosrnie chociażby odwołując się do rzeczywistości wirtualnej - w każdym razie sens sprowadza się do tego że nie jest prawdą że świat materialny to jedyny słuszny świat w którym musimy szukać frajde. Nie można ignorować swojego świata wewnętrznego.
Świat wewnętrzny człowieka również jest piękny i bogaty. Wart poznania. Ale da się to realizować "na trzeźwo". Narkotyki mogą dać co najwyżej złudzenie co do niego.
One niczego nie odkrywają, jedynie dają oszukańcze obrazy.
Łaku napisał/a:
Poprostu niektórych ludzi cechują takie rzeczy jak ciekawość świata [nie tylko materialnego], rządza poznania [niekoenicznie standardowo zmysłowego], pewna przełomowość jeśli chodzi o siebie samego.
Ciekawość to świetna rzecz i nie mam nic przeciw niej. Rozumiem że może popchnąć kogoś do eksperymentów z narkotykami, ot tak żeby zobaczyć "jak to jest".
Ale nie wydaje mi się, żeby nużanie się w iluzjach wywołanych sztucznie było drogą poznania.
To droga oszukiwania samego siebie.
Łaku napisał/a:
Po pierwsze - czy dzisiejsze reklamy telewizyjne alkoholu i tytoniu skierowane są do dzieci? Odpowiedz sobie sam.
Do młodzieży poniżej 18 roku życia w pewnym sensie tak
Reklama działa na wszystkich, nie tylko na grupę docelową. Nawet jeśli będą w niej grać tylko ludzie dorośli, a gdzieś na koniec pojawi się napis "dozwolone od lat 18" to myślisz że w dzieciach nie wzbudzi to automatycznie zainteresowania?
Łaku napisał/a:
Ja jestem za legalizacją na takich warunkach na jakich obecnie jest tylko jeden psychostymulant, mianowicie alkohol.
No cały czas rozumiem że tylko dla pełnoletnich. Inaczej nie było by o czym gadać
To czyni sam pomysł jeszcze dyskusyjnym, bo w miarę... w miarę sensownym.
Jeden narkotyk legalny - drugi narkotyk nielegalny. W tym nie ma równowagi. A skutki ich używania są porównywalne. Poza tym mówisz o zdrowym rozsądku - czyli o pewnej swobodzie wyboru
Soulforged napisał/a:
Ty tak?
dopóki istnieć będzie państwo jako źródło opresji - tak, nie będę się czuł wolny
Soulforged napisał/a:
Widzę różnicę. A czy Ty nie widzisz że ludzie niszczący "swoje" życie szkodzą też wszystkim naokoło?
dlaczego więc nie zakazać alkoholu i tytoniu?
Soulforged napisał/a:
Stanowią obciążenie dla swoich bliskich, ilu narkomanów dopuszcza się kradzieży żeby zdobyć kasę na swoją "wolność" w postaci prochów?
A ilu alkoholików w alkoholowym widzie bije swoich bliskich, często wszystkie pieniądze przepija na wódkę. A jednak nie mówisz, że wprowadziłbyś nań prohibicję. Nie widzisz w tym pewnej HIPOKRYZJI? Naprawdę mamy żyć w świecie hipokryzji?
Nie chcesz się zgodzić z zakazem sprzedaży jednego środka odurzającego(!) a pytasz czemu nie zakazać dwóch najpopularniejszych?
O matko, już wyobrażam sobie Twojego posta, jak tylko bym to zaproponował
Wtedy to już w ogóle był bym mordercą wolności, poganiaczem niewolników, itd.
Wulf napisał/a:
A ilu alkoholików w alkoholowym widzie bije swoich bliskich, często wszystkie pieniądze przepija na wódkę. A jednak nie mówisz, że wprowadziłbyś nań prohibicję. Nie widzisz w tym pewnej HIPOKRYZJI? Naprawdę mamy żyć w świecie hipokryzji?
No i to jest ta równowaga (minimalna) o której pisałem.
Już mamy problem z jednym środkiem psychoaktywnym jakim jest alkohol. Już tworzy on olbrzymią ilość szkodliwych i patologicznych zachowań. Już jest źle.
A tutaj- zjawia się ktoś taki jak Ty, który mówi- dorzućmy jeszcze marihuanę.
No tak,... jak zwiększymy liczbę używek na rynku, to na pewno będzie jeszcze cudowniej.
I to ja jestem hipokrytą? Ja wprost pisałem że z alkoholizmem należy walczyć (gdzieś w poczatkach tematu)- i uznałem alkohol za zło, z którym na razie walczyć niepodobna.
Ty sam podajesz argumenty przeciw niemu, a jednocześnie postulujesz legalizację marihuany.
Nie chcesz się zgodzić z zakazem sprzedaży jednego środka odurzającego(!) a pytasz czemu nie zakazać dwóch najpopularniejszych?
Tak. Bo sensowniejsze (choć i tak idiotyczne) jest zakazywanie obu. Wtedy jest równowaga I równe traktowanie ludzi. Pamiętasz co mówiłeś: Wolność, równość i te sprawy...
chwilowo równości nie ma, bo jak ktoś chce sobie życie zmarnować na narkotyzowaniu się wódkę, to droga wolna, ale jakby chciał ziołem to już nie
Soulforged napisał/a:
jak zwiększymy liczbę używek na rynku, to na pewno będzie jeszcze cudowniej.
no na pewno spadnie ilość przestępstw i takich patologii jak np czarny rynek Na dodatek będzie można SKUTECZNIE walczyć z przesadą na każdym stopniu - od chwili wyprodukowania środka, do chwili jego spożycia. Tak jak z alkoholem teraz - jest on kontrolowany przez całą drogę. A narkotyki? A narkotyki nie. Jak ktoś będzie chciał to do zioła dosypie jakiś dodatków, które jeszcze bardziej Ci zaszkodzą. Takie by to złe było?
Soulforged napisał/a:
Ty sam podajesz argumenty przeciw niemu, a jednocześnie postulujesz legalizację marihuany.
Pewnie, że tak. Bo ja rozumiem, że coś jest złe etc. Ale nie robię z siebie Boga, który mówi innym, że nie mogą czegoś zrobić. Ja jestem z przekonania wolnościowcem i uważam, że jeśli ktoś ma ochotę sobie strzelić w łeb to ja nie mam prawa (choćbym nie wiem jak chciał) zakazać mu tego. Mogę go przekonywać etc, ale wybór musi być jego.
Chciałem tylko jeszcze jedno wtrącić: jak waszym zdaniem będąc częścią danego społeczeństwa można sobie dobrowolnie wybierać, którymi regułami w nim obowiązującymi kierować się będę, a którymi nie (bo się mi nie podobają) - vide Bernard Gui.
Żyjąc w jakimkolwiem Państwie musisz kierować się prawem, które w nim obowiązuje - nie można dowolnie wybierać paragrafów, którym się podporządkujemy i olewać reszty. Takie jednostki się po prostu "izoluje" od reszty.
Czy się to komuś podoba czy nie żyje się w określonym społeczności, jeśli nie przestrzega się zasad w niej obowiązujących jest się odstawianym na margines.
Cóż ja uważam, że życiem powinny kierować jakieś reguły i nie może być tak, że wszystkim wszystko wolno. Anarchia jest nie dla mnie.
BTW Wulf postulujesz zniesienie ideii państwowości w ogóle? Bo dla mnie to 100% utopia.
Tak. Bo sensowniejsze (choć i tak idiotyczne) jest zakazywanie obu. Wtedy jest równowaga
Równowaga polega na tym, że staramy się znaleźć środek między pragnieniami, a szkodami.
W tym przypadku, dopuszczamy jedno "zło" po to, by nie było konieczności wprowadzania na rynek innych.
Zakazanie wszystkiego co złe, niedobre i szkodliwe jest zwykłą przesadą w jedną stronę, bo faktycznie odbiera ludziom jakąkolwiek możliwość decydowania o sobie (chociaż mnie by to osobiście nie dotknęło). Poza tym, stkutki były by iście opłakane.
Wulf napisał/a:
Pamiętasz co mówiłeś: Wolność, równość i te sprawy...
chwilowo równości nie ma, bo jak ktoś chce sobie życie zmarnować na narkotyzowaniu się wódkę, to droga wolna, ale jakby chciał ziołem to już nie
Wniosek? Niech pije wódkę, albo niech pozostanie "czysty". To drugie na pewno mu nie zaszkodzi.
Wulf napisał/a:
no na pewno spadnie ilość przestępstw i takich patologii jak np czarny rynek Na dodatek będzie można SKUTECZNIE walczyć z przesadą na każdym stopniu - od chwili wyprodukowania środka, do chwili jego spożycia. Tak jak z alkoholem teraz - jest on kontrolowany przez całą drogę. A narkotyki? A narkotyki nie. Jak ktoś będzie chciał to do zioła dosypie jakiś dodatków, które jeszcze bardziej Ci zaszkodzą. Takie by to złe było?
Mi nie zaszkodzą bo nie biorę
Zresztą, co po takiej kontroli?
Technicznie, słyszałem od jednego dość dobrego historyka, że prohibicja przyczyniła się do zmniejszenia się skali alkoholizmu w USA, na przykład.
Ale wiązała się z rozwojem patologii istotnie.
Nie mam pojęcia jak to jest z handlem marihuaną obecnie, muszę przyznać. Nie śledzę statystyk na ten temat, bo nie jestem szczególnie zainteresowany tym tematem. Są dla mnie ważniejsze sprawy na świecie.
Ale, tak czy inaczej sądze że powinno się po prostu uskutecznić walkę z dilerami i tyle.
Rozumowanie, że jak coś będzie legalne to będzie nad tym większa kontrola jest dla mnie po prostu dziwne. Przypomina mi się obraz z książek Pratchetta gdzie złodziejstwo i skrytobójstwo było legalną i opodatkowaną działalnością. O taki groteskowy obraz nam chodzi?
Wulf napisał/a:
Ale nie robię z siebie Boga, który mówi innym, że nie mogą czegoś zrobić.
Ja też nie. Dla tego nie twierdzę że moje słowa mają charakter absolutny. Rozmawiamy- dyskutujemy, rozważamy nasze opinie. Gdybym uważał że moja opinia ma "boski" charakter wcale bym nie dyskutował, bo uważał bym że jest jedna i nieodwołalna.
To jest wolność. Ty masz swoje zdanie, a ja swoje- i rozmawiamy o tym.
Wolność to nie :rób co chcesz, ale prawo do posiadania własnego zdania o którym się rozmawia by dojść do satysfakcjonującego porozumienia.
Żyjąc w jakimkolwiem Państwie musisz kierować się prawem, które w nim obowiązuje - nie można dowolnie wybierać paragrafów, którym się podporządkujemy i olewać reszty.
Znaczy gdybyś żył w państwie nazistowskim, to pokornie kapowałbyś Żydów by trafiali do komór gazowych bo tak stanowiło jego prawo?
Himura napisał/a:
życiem powinny kierować jakieś reguły
A kto ma ustalać te reguły? Ty? Ja? Bóg? A może mityczne "społeczeństwo", "duch narodu niemieckiego", "świadomość klasowa"? Kto ma ustalić reguły wg jakich należy żyć? I dlaczego właśnie ta "osoba"? Kto jej dał prawo mówić co jest lepsze/gorsze dla innych? I czemu niby te reguły nie miałby zezwalać na niszczenie sobie życia?
Himura napisał/a:
Wulf postulujesz zniesienie ideii państwowości w ogóle? Bo dla mnie to 100% utopia.
Możliwe. Chociaż bliżej mi jednak do idei państwa naprawdę minimalnego. Tyle, że o tym w innym temacie jak już.
nie można dowolnie wybierać paragrafów, którym się podporządkujemy i olewać reszty
Jak już napisałem:
Cytat:
Aha, czyli chodziło Ci o skodyfikowane prawo karne? Jeśli tak, to zgadzam się
Więc wtedy nie chodziło mi o skodyfikowane prawo karne. Czytaj ze zrozumieniem.
Himura napisał/a:
ja uważam, że życiem powinny kierować jakieś reguły i nie może być tak, że wszystkim wszystko wolno
Wulf juz odpowiedział:
Cytat:
A kto ma ustalać te reguły? Ty? Ja? Bóg? A może mityczne "społeczeństwo", "duch narodu niemieckiego", "świadomość klasowa"? Kto ma ustalić reguły wg jakich należy żyć? I dlaczego właśnie ta "osoba"? Kto jej dał prawo mówić co jest lepsze/gorsze dla innych? I czemu niby te reguły nie miałby zezwalać na niszczenie sobie życia?
Himura napisał/a:
Anarchia jest nie dla mnie
Dla mnie też nie. Ale minarchizm - jak najbardziej dla mnie. I nie tylko dla mnie.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
) 
A może restauracja niewolnictwa? 
