Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Po co państwo?
Autor Wiadomość
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-24, 19:56   Po co państwo?

No właśnie... czy państwo jest nam potrzebne? A jeśli tak to do czego? Czy naprawdę potrzebujemy całego aparatu państwowego, który za przeproszeniem regulował będzie czy zakupy zrobię w torebce z papieru czy z folii czy ze skóry?

A może nie potrzeba nawet państwa minimum? Może stan bez władzy, oparty jedynie na umowach między jednostkami? Czy taki stan byłby stanem wojny, niczym u Hobbesa, czy raczej stanem spokoju?

Pokuście się o pewną refleksję nad państwem, jego rolą, genezą, przyszłością etc. I podzielcie się tą refleksją z innymi - tutaj ;)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2007-11-24, 20:04   

Jak dla mnie, potrzeba państwa minimum, jako zabezpieczającego własność prywatną obywateli i chronił ich przed naruszeniem wolności przez innych. Policja, siły zbrojne i wymiar sprawiedliwości powinny być państwowe, a cała reszta powinna być prywatna. Przynajmniej w teorii, bo w praktyce wiem, że prywatyzacja wszystkiego po kolei byłaby ryzykowna i mogłaby doprowadzić do chwilowego chaosu.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-11-24, 23:55   

Nie ma sensu rozwarzanie nad przydatnością państwa. Analogicznie moglibyśmy dumać nad tym, czy potrzebne są nam mafie. W sferze teoretycznej jestem zwolennikiem modelu stróża nocnego, ew. państwa minimum. Stan bez władzy jest raczej niemożliwy, bo szybciutko doprowadziłoby to do powstania lokalnych oligarchii, a sojusze między nimi do powstania organizmów podobnych do państw.
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2600
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2007-11-25, 14:24   

Bernard Gui napisał/a:
Policja, siły zbrojne i wymiar sprawiedliwości
Są to elementy represji (czyt.: siłowego egzekwowania prawa) Państwa. Czy one są potrzebne ? Tak, ale IDEALNE PAŃSTWO to takie Państwo, w którym obywatel czuje się jak u siebie. Państwo to dba o najbiedniejszych i najsłabszych obywateli, pozwalając jednocześnie (a nie przeszkadzajac) bardziej kreatywnym obywatelom realizować swoje plany i zamierzenia. O Rządzie kierującym tym Państem powinniśmy jak najmniej słyszeć - będzie to oznaką, iż funkcjonuje dobrze i skutecznie realizuje swą misję społeczną. Niedopuszczalnym będzie fakt, iż obywatel aktywny zawodowo, kreatywny, dzięki niskim zarobkom będzie żył jak dziad - aktywność w każdej formie powinna być adekwatnie nagradzana. Uciekając od niejakiego "platonizmu" - czy współczesnego Polaka - emeryta, otrzymującego np. 670 PLN emetytury miesięcznie (i mającego dylemat: leki, czy opłaty, czy jedzenie, czy opał?) można porownać do niemieckiego czy holenderskiego emeryta podróżującego po całym świecie ? Państwo nie może okradać obywateli, którzy uczciwie pracowali całe życie, zapewniając im iluzoryczna oslonę socjalna z wypracowanych przez nich pieniędzy, odciąganych poprzez składki przez ZUS.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-25, 14:53   

jachu napisał/a:
Państwo nie może okradać obywateli, którzy uczciwie pracowali całe życie, zapewniając im iluzoryczna oslonę socjalna z wypracowanych przez nich pieniędzy, odciąganych poprzez składki przez ZUS.
A czy wg Ciebie państwo może okradać innych obywateli (nieemerytów), by tym emerytom zapewnić opisany przez Ciebie poziom życia?
jachu napisał/a:
Państwo to dba o najbiedniejszych i najsłabszych obywateli
A czemu to niby jest idealne? Idealne państwo to takie w którym nie ma biednych i słabych, nie uważasz? :D
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-11-25, 15:59   

Hi, hi
Wsie narzekają na ten "tfór" szatana. A bez państwa? to przecie czysta utopia lub tak zwalczany przez co niektórych komunizm (w najczystszej postaci), a nie ten rodem z Kraju Rad.
Albo rybka albo akwarium. Na dzisiejszy stan ekonomii, technologii itp. inaczej się nie da. Jakoś przecie anarchiści wygineli przynajmniej en mass
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-25, 16:03   

andy napisał/a:
to przecie czysta utopia lub tak zwalczany przez co niektórych komunizm (w najczystszej postaci), a nie ten rodem z Kraju Rad.
andy słyszałeś kiedyś o anarchokapitaliźmie? :D Mówienie, że albo państwo albo utopia albo komunizm to mit ;)
andy napisał/a:
Jakoś przecie anarchiści wygineli przynajmniej en mass
Nie wyginęli ;) Mają się bardzo dobrze. Ba, anarchokapitaliści mają się coraz lepiej ;)
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-11-25, 16:30   

kot słyszał, ale i o innych dziwnych ruchach czy pogladach też. I co z tego wynika na razie? Ano nico. Wymyślać se cuś teoretycznie i dyskutować w gronie znajomych (np. forum) to jedno a zastosować w praktyce to już inna broszka. O ile się to da zastosować? A jak nawet to czy się nie skończy kotastrofą - jak iedee komunizmu (słuszne z resztą) w realizacji ZSRR
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-11-25, 16:51   

Andy napisał/a:
Wymyślać se cuś teoretycznie
Akurat ruchy anarchokapitalistyczne odwołują się do tradycji amerykańskiej, natomiast komunizm był systemem od początku do końca stworzonym na biurku znudzonego urzędasa. Ja sam jednak nie byłbym tak radykalny w poglądach jak anarchokapitaliści. Mnie wystarczy ten model stróża nocnego, który przecież niedalej jak 150 lat temu był po prostu modelem obowiązującym, tak jak teraz złodziejskie socjaldemokracjie.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2600
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2007-11-25, 17:22   

Wulf napisał/a:
A czy wg Ciebie państwo może okradać innych obywateli (nieemerytów), by tym emerytom zapewnić opisany przez Ciebie poziom życia?
Nie. Państwo nie ma prawa okradać żadnego z obywateli. Emerytów przedstawiłem tu jako jaskrawy przykład - człowiek w wieku produkcyjnym, aktywny zawodowo, jeżeli jego zarobki go nie satysfakcjonują - ma szansę zmienić prace na lepiej płatną. Emeryt tej szansy już nie ma - to Państwo, nie on sam decyduje o tym, ile dostanie kasy - sam na to nie ma najmniejszego wpływu...

Wulf napisał/a:
A czemu to niby jest idealne? Idealne państwo to takie w którym nie ma biednych i słabych, nie uważasz? :D
Nie ma takiego państwa na Świecie (utopia). Jednak można się nieco zbliżyć do ideału (vide: Szwajcaria czy Kanada) - nie sądzisz?
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-25, 17:38   

jachu napisał/a:
Emeryt tej szansy już nie ma - to Państwo, nie on sam decyduje o tym, ile dostanie kasy - sam na to nie ma najmniejszego wpływu...
1) Jeśli sytuacja emeryta wynika z tego, że jak był w wieku produkcyjnym, to nie pomyślał - jego problem
2) Jeśli sytuacja mu nie pasuje, powinien móc ją zmienić swoim własnym działaniem - np pracą.
Państwo nie powinno decydować o tym ile dana osoba dostanie kasy. O tym powinna decydować tylko ta osoba.
jachu napisał/a:
ednak można się nieco zbliżyć do ideału (vide: Szwajcaria czy Kanada) - nie sądzisz?

Szwajcaria ma jedną wadę - jest państwem dość małym. Na dodatek o bardzo długiej tradycji demokracji bezpośredniej. Jej systemu prawnego nie da się raczej przeszczepić na inne kraje.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2007-11-25, 17:46   

jachu napisał/a:
Są to elementy represji (czyt.: siłowego egzekwowania prawa) Państwa. Czy one są potrzebne ? Tak, ale IDEALNE PAŃSTWO to takie Państwo, w którym obywatel czuje się jak u siebie

Represja oznacza nie mniej, ni więcej, tylko to, że gwałt powinien się gwałtem odciskać. Represyjny znaczy karny, odwetowy. Jeśli np. gdzieś rozrabiają terroryści czy kibole, to powinny na nich spaść represje. Dlatego powinny te środki istnieć.
jachu napisał/a:
Państwo to dba o najbiedniejszych i najsłabszych obywateli, pozwalając jednocześnie (a nie przeszkadzajac) bardziej kreatywnym obywatelom realizować swoje plany i zamierzenia

Co do najbiedniejszych, to pownno się dbać tylko o tych, którzy są w biedzie nie z własnej winy. A co do najsłabszych - cóż, logoka nakazuje wspierać tych, którzy sami mają pewne predyspozycje i dobrze sobie radzą, bo wspieranie takich ma sens; wspieranie nieudolnych byłoby marnotrawstwem czasu i energii.
jachu napisał/a:
O Rządzie kierującym tym Państem powinniśmy jak najmniej słyszeć - będzie to oznaką, iż funkcjonuje dobrze i skutecznie realizuje swą misję społeczną.

"Najlepszy rząd to taki, który ma najmniej do rządzenia" - powiedział Thomas Jefferson. Zgadzam się z Caesarem, że państwo powinno pełnić rolę "stróża nocnego", chroniącego własność prywatną obywateli.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-25, 17:52   

Bernard Gui napisał/a:
Zgadzam się z Caesarem, że państwo powinno pełnić rolę "stróża nocnego", chroniącego własność prywatną obywateli.
Ale przecież państwo jest w tej roli nieefektywne ;) Popatrz na obecny system i w zasadzie każdy historyczny. Było jakieś tam państwo, które niby miało chronić własność obywateli. I co robili Ci najbardziej zapobiegliwi? Tworzyli prywatne armie, albo wynajmowali sobie ochroniarzy. Zawierali umowę z jakimś innym podmiotem prywatnym o ochronę. I czemu to by się nie miało sprawdzić wszędzie? Dobrowolne umowy między prywatnymi podmiotami.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2007-11-25, 17:58   

Wulf napisał/a:
co robili Ci najbardziej zapobiegliwi? Tworzyli prywatne armie, albo wynajmowali sobie ochroniarzy

Nie każdych na to stać. Powiem więcej, zdecydowanej większości ludzi na to nie stać. A jeszcze mniej jest tych, którzy swój majątek budowali od podstaw.
Wulf napisał/a:
Zawierali umowę z jakimś innym podmiotem prywatnym o ochronę. I czemu to by się nie miało sprawdzić wszędzie? Dobrowolne umowy między prywatnymi podmiotami.

To byłby faktycznie ideał, ale jednak mało realny.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-11-25, 18:03   

Wulf napisał/a:
Było jakieś tam państwo, które niby miało chronić własność obywateli. I co robili Ci najbardziej zapobiegliwi? Tworzyli prywatne armie, albo wynajmowali sobie ochroniarzy. Zawierali umowę z jakimś innym podmiotem prywatnym o ochronę. I czemu to by się nie miało sprawdzić wszędzie? Dobrowolne umowy między prywatnymi podmiotami.
Tak, ale musi być ktoś, kto zagwarantuje, że umowa między prywatnymi podmiotami (właścicielem - armią) będzie przestrzegana. W innym przypadku zrobimy z każdego uczciwego i pracowitego obywatela mafioza. Oczywiście prawo musi być zbudowane w taki sposób, aby obywatel sam mógł bronić swojej własności, jeżeli państwo zawodzi.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-25, 18:43   

Bernard Gui napisał/a:
Nie każdych na to stać. Powiem więcej, zdecydowanej większości ludzi na to nie stać. A jeszcze mniej jest tych, którzy swój majątek budowali od podstaw.
Każdego stać. To tylko kwestia tego jakim środkiem zapłaci. Kiedyś poza pieniądzem przyjmowano zapłatę w formie np pracy, albo plonów. I do tego można wrócić.
Caesar napisał/a:
Tak, ale musi być ktoś, kto zagwarantuje, że umowa między prywatnymi podmiotami (właścicielem - armią) będzie przestrzegana.
wybierany w danej społeczności (dość niewielkiej) sędzia, którego społeczność, w wyniku umowy, zobowiązuje się chronić. Gdyby nagle ktoś z uczestników tej umowy chciał sędziego "ruszyć", napotykałby na opór dość dużej części społeczności, i mógłby ponieść szkodę. Oczywiście w społecznościach musiałaby być względna równowaga podmiotów ją tworzących, ale akurat w małych społecznościach, dość otwartych, nie jest to problem. Bo po prostu jeśli ktoś jest zbyt potężny dla danej społeczności, to Ci słabsi przechodzą pod "opiekę" innej osoby (np z sąsiedniej wioski) i jemu płacą za ochronę przed dominującym w danym rejonie.

Jakbyś chciał więcej informacji, to jest esej Davida Friedmana na temat ustroju Islandii w e wczesnych okresach jej kolonizacji, który opisuje właśnie system w zasadzie bezpaństwowy. I tam pewnie będzie dokładniejsze wyjaśnienie tego co chciałem tu przedstawić. No i bodajże u Roberta Nozicka też jest opis takiego ustroju ;)
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-11-25, 19:01   

Znam ten esej Friedmana, Nozicka niestety już nie - jeżeli mógłbyś podać mi tytuł, byłbym wdzięczny. Podchodziłbym do tego raczej nieufnie. Nie chce mi się w tym momencie czytać tego od początku, aczkolwiek z tego co pamiętam pan Friedman Młodszy nie uwzględnił tego, że Islandia, podobnie jak Stany Zjednoczone ma pewną specyfikę krajów osadniczych inną niż specyfika państw narodowych - to raz; dwa - Islandia jest małą wyspą, a nie rozległym, wielokulturowym, wielonarodowym, wieloetnicznym kontynentem ;)
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-25, 19:08   

Caesar napisał/a:
Islandia, podobnie jak Stany Zjednoczone ma pewną specyfikę krajów osadniczych inną niż specyfika państw narodowych - to raz
Tyle, że Islandia była krajem osadniczym, ale tylko jednej grupy narodowej ;)
Caesar napisał/a:
dwa - Islandia jest małą wyspą, a nie rozległym, wielokulturowym, wielonarodowym, wieloetnicznym kontynentem
Ale to jest dowód tylko na jedno - państwo, nawet jeśli by miał istnieć, musi być małe (jak Islandia, Szwajcaria etc) ;) Nie da sie stworzyć nawet minarchistycznego państwa o obszarze USA. W zasadzie ideałem chyba byłyby chyba państwa-miasta, a nie narodowe molochy, w których mieszkaniec jednego krańca może nigdy nie poznać mieszkańca drugiego krańca ;)

I cóż, na takie coś, nawet ja bym się zgodził, choć państwa z natury nie lubię
:dwarf: //argh
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-11-25, 19:13   

Wulf napisał/a:
Ale to jest dowód tylko na jedno - państwo, nawet jeśli by miał istnieć, musi być małe (jak Islandia, Szwajcaria etc)
A co miałoby te miasta-państwa powstrzymać przez jednoczeniem się, podbojami itd. itp.? Jeżeli są na jednym kontynencie to zawsze będą przekształcać się w organizmy podobne do dzisiejszych państw. Chyba, że są na wyspach takich jak Islandia :roll:
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-25, 19:21   

Cytat:
A co miałoby te miasta-państwa powstrzymać przez jednoczeniem się, podbojami itd. itp.? Jeżeli są na jednym kontynencie to zawsze będą przekształcać się w organizmy podobne do dzisiejszych państw.
Mówisz więc, że nieuchronnym jest przekształcenie nawet ustroju bezpaństwowego do którego dojdziemy walcząc z państwem, na powrót w obecnego molocha państwowego? Czy więc w ogóle mówienie o państwie minimum ma wtedy sens? Skoro wiadomo, że koniec końców powstanie państwo totalne?
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-11-25, 19:28   

Myślę, że ma sens. Teoria: Po prostu władcy (oczywistym jest, że nie da się stworzyć państwa minimum w warunkach demokracji - wyjątki to państwa o specyfice osadniczej, tak jak już mówiłem) będą mieli interes w tym, żeby obdarzyć obywateli jaknajwiększą ilością swobód - chociażby po to, aby być bardziej konkurencyjnym w stosunku do państw sąsiednich.

Trochę za bardzo brniemy w sferę teorii, w praktyce przecież wystarczyłby wprowadzić reformy Chilijskie czy Estońskie (tutaj nawet udało się przepchnąć maximum liberalizmu ekonomicznego demokratycznie) i żylibyśmy w normalnym państwie.

ps. zmonopolizowaliśmy dyskusję w tym temacie :roll:
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-25, 19:48   

Caesar napisał/a:
Po prostu władcy (oczywistym jest, że nie da się stworzyć państwa minimum w warunkach demokracji - wyjątki to państwa o specyfice osadniczej, tak jak już mówiłem) będą mieli interes w tym, żeby obdarzyć obywateli jaknajwiększą ilością swobód - chociażby po to, aby być bardziej konkurencyjnym w stosunku do państw sąsiednich.
Żaden władca nie będzie miał interesu w tym, by dawać ludziom robić to co chcą. Z prostego powodu - wtedy musiałby się przyznać do tego, że jest niepotrzebny ;)
Caesar napisał/a:
ps. zmonopolizowaliśmy dyskusję w tym temacie
a czy my komuś bronimy wtrącić coś od siebie? //wulf
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-11-25, 19:55   

Wulf napisał/a:
Żaden władca nie będzie miał interesu w tym, by dawać ludziom robić to co chcą. Z prostego powodu - wtedy musiałby się przyznać do tego, że jest niepotrzebny
W żadnym wypadku. Wręcz przeciwnie, twierdziłby taki władca, że jest on bardzo potrzebny, aby zagwarantować każdemu obywatelowi, że jego swobody nie zostaną ograniczone ze strony innego obywatela czy też władcy innego państwa. Dokładnie ten sam mechanizm co w mafii 8)
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-25, 19:58   

Caesar napisał/a:
Wręcz przeciwnie, twierdziłby taki władca, że jest on bardzo potrzebny, aby zagwarantować każdemu obywatelowi, że jego swobody nie zostaną ograniczone ze strony innego obywatela czy też władcy innego państwa
A niby czemu ten obywatel miałby się czuć bezpieczny, skoro władca innym obywatelom (w tym tym, których nie lubię) przyznał maks swobód? Przecież jeśli moi wrogowie mogą robić co chcą (a mogą, bo władca dał im wolność), to ja się boję, że oni coś z tym zrobią, a władca mnie nie obroni, bo nie ma jak wymusić posłuszeństwa ;)
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2007-11-25, 20:03   

A jak niby rozwiązałbyś to w stanie bez państwa i władcy? Władca ma armię i, jako, że pełni funkcję państwa, ma monopol na przemoc w majestacie prawa - i co najważniejsze DUŻO pieniędzy.
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-11-25, 22:42   

Caesar napisał/a:
A jak niby rozwiązałbyś to w stanie bez państwa i władcy?

Hi, hi to jak w średniowieczu.
A przecie to proste to co na wladcę armię aparat przymusu dać na rozwoj technologii i badania naukowe. Wbrew pozorom to się opłaca - dlugofalowo.
I wtedy ... no właśnie czy będzie musiało istnieć cuś co to czego za mało będzie dzielić sprawiedliwie oczywiście ze wskazaniem na swoich prezdstawicieli?
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2600
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2007-11-26, 06:25   

Wulf napisał/a:
1) Jeśli sytuacja emeryta wynika z tego, że jak był w wieku produkcyjnym, to nie pomyślał - jego problem
Otóż nie - wziąłem tą grupę społeczna "na tapetę" z prozaicznego powodu - tu najbardziej widać, jak Państwo upodla swego obywatela. Człowiek pracujący całe życie ma chyba prawo do godziwych świadczeń emerytalnych (adekwatnych do jego kilkudziesięcioletnich zarobków) - tu jesteśmy zgodni? Demokrację mamy 17 lat (z okładem), a wcześniej było PRL. Dzisiejsi emeryci to głównie ludzie pracujący w minionym ustroju, którzy nie mogli sobie ot tak porzucać pracy, i szukać kokosow w innych branżach (co jest domeną i wyznacznikiem współczesnego liberalizmu i demokracji). Kilkusetzłotowe świadczenia ich poniżają, robiąc z nich żebraków, którzy niemal na codzień stają przed wyborem (żywność - leki - opłaty). Ale to oczywiście ich wina, że żyją ...

Wulf napisał/a:
2) Jeśli sytuacja mu nie pasuje, powinien móc ją zmienić swoim własnym działaniem - np pracą
Dorobić mogą, ale grosze - w przeciwnym wypadku emerytom prowadzącym działalność gospodarczą ZUS wstrzyma, lub nawet odbierze świadczenia. Tak spytam z ciekawości: czy ty chciałbyś w wieku 65 - 75 lat iść do pracy (mimo, iż wcześniej przepracowałeś 40 lat)?

Wulf napisał/a:
Państwo nie powinno decydować o tym ile dana osoba dostanie kasy.
A jednak - w tym konkretnym przypadku decyduje.

Wulf napisał/a:
O tym powinna decydować tylko ta osoba.
Tak jest ponoć teraz (chociaz co do działalności ZUS-u mam poważne obawy).


Wulf napisał/a:
Szwajcaria ma jedną wadę - jest państwem dość małym. Na dodatek o bardzo długiej tradycji demokracji bezpośredniej. Jej systemu prawnego nie da się raczej przeszczepić na inne kraje.
To prawda. Niemniej jednak trzeba brać najlepsze wzorce z państw, ktore znacznie nas wyprzedziły w rozwoju demokracji i społeczeństwa obywatelskiego.
 
 
fdv 


Posty: 101
Skąd: Neverland
Wysłany: 2007-11-26, 12:56   

Szczerze to nie wyobrazam sobie jakbys chial pomoc tym emerytom Polska i tak ma bardzo wysokie koszty pozaplacowe. Jak teraz ktos placi 800zl ZUS to powinien placic 1600 zeby obecni emeryci mogli sobie smigac na wakacje ? Panstwo i tak doklada do KRUS 15mld a do ZUS 30mld. Prawda jest taka za panstwa nie stac i nie bedzie stac na to aby wyplacac takie emerytury o jakich sobie ludzie marza.

A co do tego zadbania na wlasna reke o spokojna starosc to tez nie jest od konca tak jak mowisz, u mnie w rodzinie babcia dostaje jakas tam emryture i nie jest to bynajmniej kilkaset zlotych. Do tego cale zycie odkladala pieniadze i wczesniej tzrymala na koncie bankowym pieniadze teraz np z pomoca mojego ojca cos tam inwestuje w fundusze akcyjne i w calkiem dobrze sie jej zyje. Ci emeryci ktorzy takie maja kiepskie swiadczenia to bardzo czesto sa rolnicy ktorzy rzeczywiscie dostaja bardzo malo z KRUS, ale tez nie placili tylke co inni na skladke.
_________________
W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-11-26, 17:02   

Zociutki trza było się urodzić ciut wcześniej. A wtedy czy byś chciał czy nie to byś budował zręby socjalizmu, odkładał na ZUS jako i teraz, a po kilkudziesięciu latach pracy w tamtym i tym systemie to jak byś obaczył wydruk z konta pod nazwą emerytura to .... pewnie byś się rozglądał za jaką gałązką i kawałkiem sznurka (jak słaby psychicznie oczywiście).
Co by z odłożonych w tamtym czasie pieniążków? (kto mógł odłożyć? prosty robotnik, nauczyciel, nawet jaka biurwa w urzędzie co była uczciwa i w łapę nie brała) tera grać na giełdzie lub inwestować? O czym Ty gadasz. SF jakie czy znasz te realia osobiście. Bo ja akurat znam
 
 
fdv 


Posty: 101
Skąd: Neverland
Wysłany: 2007-11-26, 17:33   

O czym ty mowisz skoro mowie o babci ktora sie urodzila w 32 roku to chyba zyla i zyje w obu systemach jak ktos nei potrafil wymieniac zlotowek na dolara a pozniej po zmianie ustroju spowrtoem ot nie moja wina. Prowadzila zaklad szyjacy suknie slubne i komunijne i jakos udalo sie jej odkladac pieniadze. Ja nie mam zamiaru doplacac jeszcze wiecej na ludzi ktorzy nie martwili sie nigdy o swoja przyszlosc bo panstwo im w poprzednim systemie stworzylo ulude ze o kazdego zadba. Nie mowie o giledzie tylko u funduszach akcyjnych mala roznica jest i nie pisze ze sama inwestuje tylko z pomoca ziecia. Teraz jakbys popatrzyl na to jak dzialaja ludzie to tez zamiast inwestowac zarabiane pieniadze czesto gesto wola je wydawac nie zawsze racjonalnie i jedyna forma oszczedzania jaka znaja to rachunek na koncie bankowym. Zyjemy w takich warunkac jakich zyjemy i jak ktos teraz nie mysli o swojej starosci to niech nie oczekuje ze panstwo mu zagawarntuje zycie na poziomie panstw wysoko rozwinietych. Stare przyslowie ktore mowi : "umiesz liczyc licz na siebie" jest ciagle aktualne
_________________
W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fahrenheit 451


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,26 sekundy. Zapytań do SQL: 12