[andy]

OK, ale takich jak Twoja babcia w tamtycch czasach było niewielu. Reszta jak moi rodzice i ja zresztą później też pracowali za kapitalne? pieniądze w państwowych firmach. A bo stać było na otworzenie własnej? I w sumie można to było w miarę legalnie zrobić? To mi mie pitol, że se można było wziąć los we własne ręce. Dla większości takich możliwości po prostu nie było. Bo albo trza było mieć ukałady i znajomego sekretarza PZPR, albo naprawdę duże pieniądze na wejście. Co zresztą było równoważne. A pensyjka takoż jak i dziś starczała ledwo na przeżycie. A składki trza było płacić. No tera inaczej bo ponoć indywidualne, a wtedy do jednego wora się sypało.
Teraz to niech se Ci co pracują liczą na siebie, wybierają odpowiednie fundusze i zobaczymy za lat 20 czy stać ich będzie na co półroczny wypad na Majorkę

OK, ale takich jak Twoja babcia w tamtycch czasach było niewielu. Reszta jak moi rodzice i ja zresztą później też pracowali za kapitalne? pieniądze w państwowych firmach. A bo stać było na otworzenie własnej? I w sumie można to było w miarę legalnie zrobić? To mi mie pitol, że se można było wziąć los we własne ręce. Dla większości takich możliwości po prostu nie było. Bo albo trza było mieć ukałady i znajomego sekretarza PZPR, albo naprawdę duże pieniądze na wejście. Co zresztą było równoważne. A pensyjka takoż jak i dziś starczała ledwo na przeżycie. A składki trza było płacić. No tera inaczej bo ponoć indywidualne, a wtedy do jednego wora się sypało.
Teraz to niech se Ci co pracują liczą na siebie, wybierają odpowiednie fundusze i zobaczymy za lat 20 czy stać ich będzie na co półroczny wypad na Majorkę

[fdv]

Takie male juz tylko sprostowanie co do tych pieniedzy na poczatek to chyba tak wiele nie miala bo zaczela szyc te sukienki na starej maszynie w malutkim pokoiku w domu do ktorego po wojnie na mocy nakazu kwaterunkowego na sile wprowadzono lokatorow, a pozniej zeby bylo jeszcze smieszniej to ona z siostra musialy lozyc na remonty, sprzatac itd.. Zawsze mowila ze tyle co ona miala kontrol z urzedow to jej wiecej zdrowia odebralo niz to bylo warto, wiec nie ma mowy zeby miala jakies uklady w PZPR(szczególnie ze dziadek byl lacznikiem AK podczas wojny i nienawidzil komunistow) A co do tych pensyjek ostatnio patrzylem na taki wyciag z pierwszego powaznego miejsca pracy mojego ojca(bedzie potrzebowal to do ZUS dla wyliczenia emerytury) i jako zwyklego robotnika w fabryce jego pensja ksztaltowala sie na poziomie 200% sredniej krajowej, chociaz mowil ze np inzynierowie ktorzy z nim pracowali zarabiali polowe tego co on. Moj wujek jako taksowkarz potrafil zarobic w jedne dzien wiecej niz nauczyciel.

Edit: nauczyciel w miesiac*

[andy]

Hmm, różne widać były zarobki w socjaliźmie, jakoż i teraz. 200% u mojego starszego to w życiu nie widzałem (a nawet na jakimś tam kierowniczym stanowisku przez chwilę był, ale to był przełom lat 50-60), ale on budował chałupy na potrzeby socjalizmu a nie pracował w jakiejś kluczowej fabryce.

Hmm, różne widać były zarobki w socjaliźmie, jakoż i teraz. 200% u mojego starszego to w życiu nie widzałem (a nawet na jakimś tam kierowniczym stanowisku przez chwilę był, ale to był przełom lat 50-60), ale on budował chałupy na potrzeby socjalizmu a nie pracował w jakiejś kluczowej fabryce.

[Asuryan]

Jakieś pieniądze jednak państwo musi znaleźć na emerytury, szczególnie dla osób którym odbierało na poczet tych emerytur 48% pensji. Najlepszym rozwiązaniem byłoby oddanie im dzisiejszej równowartości tych 48% ówczesnych zarobków. A to, że państwa na to nie stać Trudno, trzeba było o tym myśleć zanim zaczęło się odbierać swoim obywatelom te pieniądze, bo teraz nie pozostaje nic innego jak spłacić ten dług publiczny.

[andy]

[fdv]

Moi rodzice pewnie by sie bardzo ucieszyli z tego rozwiazania, ale pytam sie jak wy to sobie wyobrazacie, zeby zwrocic te pieniadze ludziom to trzeba by podniesc podatki, powymyslac nowe, podniesc kolejny raz akcyze na benzyne, gaz. Co do tych 48% to rozumiem ze to bylo przed '89r ? Jesli tak to nie wiem jak mozna zadac od obecnych rzadow zwrotu takich sum pieniedzy no chyba ze od dawnych dzialaczy pzpr czy spadkobiercow ideowych tamtej partii jak sld ale z dyskusji o dekomunizacji to rozumiem ze takie rozwiazanie nie wchodzi w gre.

[andy]

Teraz też jest 48% a może i więcej tylko rozbite na 3 składki. Liczyć mi się nie chciało czy to to samo.
A na odzyskanie tych pieniędzy jak się zrobi dekomunizację, pozabiera byłym aparatczykom itp. to nie licz. Ja już dawno przestałem. Nawet jak te pałacyki ZUS się sprzeda (o ile kto to kupi) to i tak będzie mało

Teraz też jest 48% a może i więcej tylko rozbite na 3 składki. Liczyć mi się nie chciało czy to to samo.
A na odzyskanie tych pieniędzy jak się zrobi dekomunizację, pozabiera byłym aparatczykom itp. to nie licz. Ja już dawno przestałem. Nawet jak te pałacyki ZUS się sprzeda (o ile kto to kupi) to i tak będzie mało

[Asuryan]

Jedyną szansą była prywatyzacja państwowych zakładów z głową, by pieniądze z niej pochodzące pokryły ten dług publiczny, lecz szansę tą zaprzepaszczono. Dopóki nie znajdzie się pieniędzy w państwie na spłacenie tego długu, to nadal będziemy skazani na płacenie składek na obecne emerytury, zamiast tylko i wyłącznie na swe własne. Z tym że gdy my będziemy na emeryturze, to następne pokolenie będzie płaciło mniej - obecnie bowiem państwo zabiera nam 12.22% naszej pensji na ten cel (osobom urodzonym przed 1949 rokiem 19.52%).

[BG]

Bez względu na to, jakie państwo by nie było, to ta instytucja charakteryzuje się tym, że może ono robić to, czego nie może robić osoba prywatna - z tym, że państwo po prostu inaczej nazywa to, co robią jego urzędnicy, a inaczej to, co robią osoby prywatne. Od stuleci państwa (a w każdym razie większość państw) inicjują masowe mordy, nazywając je "wojną", biorą ludzi w niewolę, nazywajac ten proceder "poborem" (teraz tylko niektóre państwa), okradają swoich obywateli, nazywając to "ściąganiem podatków".
Tymczasem wyobraźmy sobie, że to kogoś przychodzi jakiś facet, który pod groźbą użycia broni każe oddać mu część swojego zarobku - coś takiego trudno nazwać inaczej, niż grabieżą czy wymuszeniem.
Jeśli ktoś, grożąc uwięieniem, kazałby drugiemu wstąpić do dowodzonej przez niego bojówki/jednostki, nazwałoby się to braniem w niewolę.
Gdyby jakaś mafia, licząca wiele tysięcy członków, wtargnęła na jakieś terytorium, i zaczęłaby dokonywać rzezi i podpaleń, nikt nie wahałby się tego potępić i nazwać zbrodnią.
Tymczasem państwa poprzez stosowanie takiego, a nie innego nazewnictwa, dopuszczają się przestępstw, za które wg kodeksu karnego nie grożą konsekwencje - grożą one tylko wtedy, kiedy dokonuje ich osoba prywatna.

Podobnie rzecz ma się z demokracją. Poprzez stworzenie ułudy, że "państwo to obywatele", że "rządzący to przedstawiciele narodu", rządzący rozgrzeszają się w ten sposób ze swoich poczynań, gdyż za wszystkie poczynania demokratycznie wybranych władz pośrednio odpowiedzialni są wszyscy obywatele - czyli ci, którzy ich wybrali. A nie sami rządzący.
ale tak naprawdę demokracja to tyrania większości - chociaż i to nie zawsze, bo często jest to tyrania mniejszości, chociaż na ogół nie myśli się o tym w ten sposób. Coś takiego, jak "rządy większości przy poszanowaiu praw mniejszości", to mit. Tak samo jak mitem jest tzw. "umowa społeczna". Nigdy nie jest tak, że całość społeczeństwa będzie uważać rządzących za swoich, a nie cudzych, przedstawicieli. Trzeba mieć na uwadze to, że na ogół frekwencja wyborcza wynosi w Polsce liczbę rzędu 40-50% - czyli że, jeśli partia zwycięska uzyska np. 40% głosów, to tak naprawdę będzie ona reprezentować tylko 20% ogółu ludności. A pozostałe 80% wcale nie musi się na to zgadzać - i przeważnie się nie zgadza.
Ja się nie dziwię tym, którzy nie chodzą na wybory - bo oni wiedzą, że bez względu na to, kto wygra wybory, i tak będzie kradł, kłamał i oszukiwał - jak to w polityce. A ci, którzy idą na wybory i głosują na tych, co mają największe poparcie, to naiwni,którzy wierzą politykom - i to oni decydują o kształcie sceny politycznej, a nie ci, którzy maja dosyć polityki.
Poza tym - co istotne - idea "demokracji" jako rządów ludu jest o tyle fałszywa, że zakładając, że demokracja to rzeczywiście rządy ludu - to o wszystko, co stanie się ludziom z powodu polityki prowadzonej przez demokratycznie wybranych polityków, można oskarżać samych tych ludzi - to znaczy, że, ponieważ w latach 30. w Niemczech, kiedy wygrała partia nazistowska, a Żydzi byli wtedy obywatelami tego państwa, a więc i oni (w myśl demokratycznej zasady odpowiedzialności zbiorowej) byli współodpowiedzialni za zwycięstwo nazistów - co oczywiście nie jest prawdą, bo Żydzi raczej na nazistów nie głosowali. Ale skoro byli obywatelami niemieckimi, a to w Niemczech wybrano nazistów, to idąc tym tropem, żadnego holocaustu nie było i żadnych Żydów nie zamordowano w czasie wojny - ci Żydzi jakby "popełnili samobójstwo". Oczywiście, takie stwierdzenie byłoby bzdurą - ale skoro tak, to tak samo bzdurą jest stwierdzenie, źe demokracja jest dobrym ustrojem.
Bo demokracja odpiera się na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej - a ta zasada jest zaprzeczeniem sprawiedliwości. W demokracji nie jest tak, że każdy wybiera wyłącznie swojego zwierzchnika - w demokracji wszyscy, którzy uczestniczą, wybierają wspólnych zwierzchników. Nie własnych. I tak np. posłem na wspólny, ogólnopolski sejm, zostaje ktoś, na kogo ja nie głosowałem - bo głosowało na niego wielu innych.
Dlaczego w związku z tym nie może być tak, żeby każdy z osobna wybierał własnego zwierzchnika - i tylko własnego? Albo nie wybierał go wcale, jeśliby nie chciał?
Bo we współczesnym systemie - nawet, jeśli ktoś sam nie pójdzie na wybory, to ktoś inny wybierze władzę za niego.

I tu zasadnicze pytanie - niby od kiedy o tym, co słuszne i właściwe, decyduje większość?

W związku z powyższym uważam za niegłupi pomysł zastąpienie państwa dobrowolnymi stowarzyszeniami - tak, jak to proponowali np. Benjamin Tucker czy Murray Rothbard.

[Asuryan]

[Caesar]

Lepiej, żeby decydował każdy za siebie

[Asuryan]

Anarchistyczna mrzonka, która w większej skali jest tylko nie mającą szansy sprawdzenia się utopią.

[Caesar]

Wiadomo: przecież, że takie państwo jak dajmy na to stare dobre Stany Zjednoczone nigdy nie istniało, jest wymysłem anarchistów.

[Regissa]

[Ł]

[Caesar]

Nie. Poza tym mówię o starej dobrej Ameryce sprzed I WŚ. W ogóle cały ten świat sprzed I WŚ to też musi być wymysł anarchistów, konserw, liberałów i masonów.
Resztę wyjaśnił za mnie Łaku.

[Asuryan]

[Regissa]

[Ł]

Bo rozkaz wydał amerykanin który jest poza naszą jurysdykcją, a kogoś tłumowi (i polskiemu i afgańskiemu) wydac trzeba. Tłum łaknie krwi. Demokracja.

[Shadowrunner]

[Ł]

[Wulf]

[Ł]

Wulf tylko wiesz, efektywna kontrola w danej sytacjii będzie nadal będzie się tyczyła konkretnego momentu ostrzelania - a wtedy był tam tylko polski patrol, bo przecież nawet nieformalnie amerykański oficer z nimi nie jeździł i rozkazów nie wydawał. Ale wiadomo również że polskie siły muszą polegać całkowicie na informacjach wywiadu i logistyki amerykańskiej, co wiąże się z zamieszeniem jakie było przy rozwiązywaniu WSI w kraju. A dodac trzeba że amerykanie mają całkiem inne procedury prawne niż my, co wiąże się z podpisywaniem (w przypadku USA raczej niepodpisywaniem) konwencji wojennych (ale ty wiesz pewnie na ten temat więcej niż ja ; )). Jestem więc w stanie założyć sytacje gdzie nasi ludzie oślepieni brakiem własnego rozeznania mogli się poddać sugestii/zeleceniu/rozkazowi oficera amerykańskego (który być może wcale nie chciał źle ale wiadomo jak wychodzi jak się załatwia "na gębe"), a następnie już w wyniku braku własnej wstrzemieźliwości i zastanowienia się, pułapki konsekwencji, czy wuj wie czego, zorbili to co zrobili.

[Wulf]

[Ł]

[Wulf]

[Kyle Katarn]

[Ł]

Nieważne czy państwu, panu feudalnemu, czy mafiozie - zawsze będzie trzeba komuś oddać te x%. Tak naprawde państwo nie różni się wiele od przestępcy - przykładem może być działanośc mafija która ściąga od ciebie haracz ale jednocześnie zapewnia Ci bezpieczeństwo na danym terenie. To samo robi państwo i na tej samej zasadzie przymusu. Zresztą obecnie w południowych włoszech nadal istnieje specyficzna dwuwładza państwowo-mafijna.

Kyle wynajmowanie 7 samurajów, skrzywianie sąsiadów... to tworzenie własnej mafii.

Co do twojego trzeciej polemiki, to zgadzam się i tymbardziej nie wiem czemu zaczynasz ją od "ale" bo generalnie właśnie to miałem na myśli. : P

[Wulf]

[Kyle Katarn]