Rany, ale się uwzięliście na biednego człowieka. Po takich zażartych dyskusjach jak ta powyżej człowiek rzeczywiście zaczyna odnosić wrażenie, że Tolkien to jakaś religia, i jak większość religii ma za zadanie nawracać niewiernych ogniem i mieczem.
E tam, tutaj jeszcze zachowują się bardzo kulturalnie (przypomnij sobie dyskusję na MAG-u). Ja sama nie jestem fanką twórczości Tolkiena, przeczytałam 'tylko' to co Ty, bo stwierdziłam, że powinnam to poznać. I mnie nie porwało. Więc w sumie mogłabym stać po stronie tr-a, ale nawet mnie jego argumenty nie przekonują. Wyglądają mi tylko na rzucenie kontrowersyjnego hasła i stwierdzenia: udowodnijcie mi, że jest inaczej. A jemu samemu nie bardzo chce się to udowadniać.
Dhuaine napisał/a:
że skoro czytałam tylko Władcę, Hobbita i Silmarillion, to w ogóle powinnam się schować.
Takiego czegoś też nie lubię. Ja przepraszam, muszę poznać calutką twórczość, żeby wyrobić sobie zdanie? Jedna książka (dwie, trzy, cztery), jest niereprezentatywna?
_________________ Nie mów kobiecie, że jest piękna. Powiedz jej, że nie ma takiej drugiej jak ona, a otworzą ci się wszystkie drzwi.
Jules Renard
Moje zdanie o Tolkienie: można lubić, można nie lubic ( ). Jednak nie zna fantasy ten, kto nie zna Tolkiena. Po prostu. Jakiegokolwiek autora tworzącego wcześniej niż on by się nie podało - to Tolkien jest Władcą Fantasy.
A że po nim powstało kilka fabularnie równie złożonych światów (a może i ciekawszych) - to nie ma znaczenia. Bo on był pierwszy. Przypomnijcie sobie wywiad z Simmonsem, który mówił, że nie będzie tworzył fantasy, bo fantasy to Tolkien a on nie będzie "grzebał" w jego świecie (i raczej nie jest to fan, czy - akolita). Nie zgadzam się z tym zdaniem, ale oddaje ono mniej więcej istotę "problemu".
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Rany, ale się uwzięliście na biednego człowieka. Po takich zażartych dyskusjach jak ta powyżej człowiek rzeczywiście zaczyna odnosić wrażenie, że Tolkien to jakaś religia, i jak większość religii ma za zadanie nawracać niewiernych ogniem i mieczem.
No tak myślalem, że właśnie do takich wniosków ludzie zaczną dochodzić. Ach ten biedny, prześladowany człowiek.
Dhuaine napisał/a:
Do tego sama nie uważam Tolkiena za jedyne słuszne objawienie, a na innym forum już mnie zdołali wyzwać, że skoro czytałam tylko Władcę, Hobbita i Silmarillion, to w ogóle powinnam się schować. Każdy ma prawo za czymś nie przepadać.
To, że na innym forum spotykasz się z idiotami nie znaczy, że musisz oskarżać o takie samo zachowanie akurat nas Oczywiście, że każdy ma prawo za czymś nie przepadać, sam nie lubię wielu rzeczy, np. Eragona (o właśnie, jak znajdę czas to go sobie z wielką przyjemnością zjadę w odpowiednim temacie), ale kwestia leży w tym w jaki sposób przekazuje się swoją opinię. Jest różnica między powiedzeniem "mi samemu Tolkien średnio się podoba" a stwierdzeniem "Tolkien jest kiepski pisarsko". Tylko nie każcie mi tłumaczyć tej różnicy, bo wolałbym zakończyć już ten temat i nie chce mi się wałkować tego wszystkiego od nowa
Rany, ale się uwzięliście na biednego człowieka. Po takich zażartych dyskusjach jak ta powyżej człowiek rzeczywiście zaczyna odnosić wrażenie, że Tolkien to jakaś religia, i jak większość religii ma za zadanie nawracać niewiernych ogniem i mieczem.
Nie odniosłem takiego wrażenia. Przecież nikt się nie czepia nikogo że Tolkiena nie lubi, tylko że nie potrafi tego nielubienia zweryfikowac w kontekcie z argumentami. Więc nie jest to nie lubienie ale zwyczajne uprzedzenie.
Przypominam: ZB to forum DYSKUSYJNE. Wiele osób o tym zapomina i myśli że forum to miejsce gdzie mogą manifestować swoje widzimisie, a każda próbę rozmowy o tym, zapytania traktują jako najazd na ich święty subiektywny gust. Z takim podejściem niech sobie założą zaszycik-pamiętniczek, a nie tracą czas swój i innych na forum.
Elektra napisał/a:
Takiego czegoś też nie lubię. Ja przepraszam, muszę poznać calutką twórczość, żeby wyrobić sobie zdanie? Jedna książka (dwie, trzy, cztery), jest niereprezentatywna?
Moim zdaniem na uproszczenie odpowiadasz uproszczeniem. Wiadomo że są tacy autorzy dla których większośc ich książek jest nieprezentatywna bo kojarzeni są głównie jako autor 6stej czy 7dmej. Np. Dick jest dziś klasykiem SF a wydał kilka książek niefantastycznych - i po przeczytaniu ich wyłącznie, opinia na jego temat byłaby reprezentacyjna? Kwestia indywidualna, i byłbym ostrożony zanim formułowałbym jakiekolwiek wzór który poda mi ile (1, 2, 3, 4?) musze przeczytać żeby było to reprezentacyjne. Problem leży najczęsciej własnie w kwestii uproszczeń.
jakich dyskusjach? Ja tu dyskusji nie widziałem. Kolo coś tam bąknął w słówkach mało rozwiniętych, a na wszelką próbę podjęcia dyskusji nie zareagował.
Dhuaine napisał/a:
że Tolkien to jakaś religia, i jak większość religii ma za zadanie nawracać niewiernych ogniem i mieczem.
A widzisz - tu leży pies pogrzebany. Bo ja Tolkiena uwielbiam. Ale nie każdy musi go uwielbiać. Wg mnie można go nawet nie lubić. Moja narzeczona na ten przykład Tolkiena przeczytała, ale raczej nie pała miłością. Uznała, że warto poznać "klasyka", ale nie ma ochoty ciągle do niego wracać. I jakimś cudem się nie pozabijaliśmy. Ba, ja to nawet lubię, bo mogę z nią podyskutować o tym, co w Tolkienie oboje znajdujemy.
Ale jak już ktoś go krytykuje np za brak wielowymiarowych postaci... to niech będzie gotów tej tezy bronić. No chyba, że albo powtarza po kimś bezmyślnie hasła jako swoje... albo rzuca hasła, żeby wywołać szum :D Jeśli komuś po prostu nie przypasował - niech to napisze. Ale niech napisze, że jemu nie pasuje. A nie wciska ciemnotę, że Tolkien to jakiś kiepski pisarz do lamusa odesłany... i niech nie robi z tych, co Tolkiena lubią jakiejś bandy, która ma siedzieć cicho gdy ktoś głupoty wygaduje, nie bardzo potrafiąc na ten temat podyskutować.
Nagle się okazuje, że on, nieprzygotowany i nie chcący dyskutować (to po co się odzywał?) jest ofiarą prześladowań niczym Żyd w Auschwitz, a gotowi do dyskusji i przygotowani do niej... są bohaterami negatywnymi, akolitami Hitlera etc. Gdzie w tym logika? Mamy dyskutować, to dyskutujmy. A nie poprzestajemy na powiedzeniu "ja lubię kalafiora, a nie lubię brukselki i jak się komu nie podoba to won".
Dhuaine napisał/a:
Każdy ma prawo za czymś nie przepadać.
A ja gdzieś pisałem, że tr ma Tolkiena uwielbiać? Ba, czy ja go chociaż namawiałem, żeby do Tolkiena wrócił? :D
Elektra napisał/a:
Ja przepraszam, muszę poznać calutką twórczość, żeby wyrobić sobie zdanie? Jedna książka (dwie, trzy, cztery), jest niereprezentatywna?
W wypadku Tolkiena akurat chyba 1 książka byłaby dość reprezentatywna, chyba, że byłby to Hobbit, bo ten jednak był pisany w innych okolicznościach, czasach i chyba z innych potrzeb.
Z resztą z twórczością Tolkiena jest problem, bo co i rusz pojawia się coś nowego. W Polsce, po polsku nie wydano chociażby wszystkich XII tomów HoME - czyli dość znacznej części Śródziemia. Do tego co i rusz wychodzą jakieś kwiatki typu Dzieci Hurina Więc ciężko tę twórczość ogarnąć Już pominę chociażby listy Tolkiena, gdzie są jakieś teksty o Śródziemiu :D
E tam, tutaj jeszcze zachowują się bardzo kulturalnie (przypomnij sobie dyskusję na MAG-u).
A to prawda. xD
Zdziwiło mnie po prostu, jak szybko ludzie wyciągnęli wielkie armaty na widok posta tr-a. "Najmocniejszy" fragment (o zero-jedynkowości, patosie i nudzie) dotyczył Władcy Pierścieni - a tam rzeczywiście tak to wygląda dla zwykłego czytelnika. Tylko fani rozgrzebują fabułę i doszukują się ukrytych znaczeń. Wyciąganie "Silmarilliona" i "Dzieci Hurina" nie ma sensu, bo mówimy o Władcy, nie o Tolkienie jako całym. Studiowanie oryginału, tylko żeby wyrazić jedną subiektywną opinię, też nie wygląda szczególnie pociągająco.
Kuroi napisał/a:
Jest różnica między powiedzeniem "mi samemu Tolkien średnio się podoba" a stwierdzeniem "Tolkien jest kiepski pisarsko".
Dla kolegi tr-a najwyraźniej kiepskie są dialogi (nieco... nierealne, jak pamiętam) i monstrualne opisy; prawda, że ja to bym podciągnęła bardziej pod indywidualne gusta niż warsztat. ^^ Komuś może się to podobać... xD
Elektra napisał/a:
Ja przepraszam, muszę poznać calutką twórczość, żeby wyrobić sobie zdanie? Jedna książka (dwie, trzy, cztery), jest niereprezentatywna?
IMHO faktycznie powinno się przeczytać większość dorobku pisarza, a przynajmniej przykładowe książki z gatunku/serii, jeśli zamierza się mówić o całej jego twórczości. Do pojedynczych pozycji i serii jak najbardziej można sobie to odpuścić. Nie cierpię podejścia "nie czytałeś wszystkiego, więc nie jesteś w stanie zrozumieć/docenić tego, co czytałeś, palancie. Weź się lepiej zamknij".
Z resztą z twórczością Tolkiena jest problem, bo co i rusz pojawia się coś nowego. W Polsce, po polsku nie wydano chociażby wszystkich XII tomów HoME - czyli dość znacznej części Śródziemia
Fakt, a szkoda, bo "Księga Zaginionych Opowieści" to dobra lektura dla maniaków. Można się zorientować jak Śródziemie powstawało, acz łatwo zgłupieć i ogarnąć o co chodzi, zwłaszcza że Tolkien mnóstwo pomysłów odrzucił, a inne modyfikował praktycznie do końca życia. No i mamy w KZO/HoME kilka ciekawych tekstów, chociażby Upadek Gondolinu. Bardzo żałuję, że Tolkien nie rozwinął tej historii w coś dłuższego, bo to chyba najlepsza opowieść ze Śródziemia, a może nie tyle najlepsza, co moja ulubiona . Jest niby jakiś zalążek czegoś większego w "Niedokończonych Opowieściach", ale to za mało. Szkoda.
Czytałem prawie wszystko Tolkiena co po polsku wyszło i chociaż niektóre, wspomniane już w tym wątku, cechy WP mnie obecnie rażą, to i tak jest to jedna z najbardziej sugestywnych książek jakie znam. WP i "Sillmarilion", ten drugi jest może nawet jeszcze bardziej pobudzający wyobraźnię.
Kuroi napisał/a:
"Silmarilion" właśnie jest moją ulubioną książką Tolkiena. Ostatnio przypomniałem ją sobie i cóż - kilkaset stron przeczytałem w kilka godzin. Tą książkę czyta się jak mitologię dowolnego naprawdę istniejącego państwa, poza tym ma niesamowity klimat - przygnębienia, beznadziei, swego rodzaju desperacji. Tam nie mamy do czynienia z krystalicznie czystymi postaciami, w zasadzie każda ma coś na sumieniu, wielkie czyny idą w parze z czynami hańbiącymi, a walka ze Złem jest w zasadzie z góry skazana na porażkę. Fantastyczna lektura. Moim zdaniem
"Silmarilion" właśnie jest moją ulubioną książką Tolkiena. Ostatnio przypomniałem ją sobie i cóż - kilkaset stron przeczytałem w kilka godzin. Tą książkę czyta się jak mitologię dowolnego naprawdę istniejącego państwa, poza tym ma niesamowity klimat - przygnębienia, beznadziei, swego rodzaju desperacji. Tam nie mamy do czynienia z krystalicznie czystymi postaciami, w zasadzie każda ma coś na sumieniu, wielkie czyny idą w parze z czynami hańbiącymi, a walka ze Złem jest w zasadzie z góry skazana na porażkę. Fantastyczna lektura. Moim zdaniem
Dokładnie.
A dla mnie ta pozycja jest ogromnym przypisem "historycznym" do Władcy Pierścieni. Przeczytałem ją własnie z takiej perspketywy - jako uzupełnienie Władcy, element tworzenia "mitologii" Śródziemia. Doskonały dodatek, ale Władca Pierścieni i literatura światowa nie ucierpiałyby z powodu jego braku wcale.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Doskonały dodatek, ale Władca Pierścieni i literatura światowa nie ucierpiałyby z powodu jego braku wcale.
Władca Pierścieni by trochę (nieznacznie raczej) ucierpiał, bo jest w nim sporo odniesień do mitologii Śródziemia i niedomówień, które nie są wyjaśnione w dodatkach, albo są tylko w niewielkim stopniu zarysowane. Nie jest ich jednak aż tyle, żeby się nie dało WP zrozumieć.
Hmm... Mnie Trylogia nie urzekła- za to Hobbita przeczytałem szybko, bo to miła bajka. Ale Tolkiena polecam raczej na początek podróży z fantastyką- później, jak się człowiek naczyta mrocznych powieści, to odrzuci jego książki, bo będą dla niego zbyt dziecinne.
Władca Pierścieni by trochę (nieznacznie raczej) ucierpiał, bo jest w nim sporo odniesień do mitologii Śródziemia i niedomówień, które nie są wyjaśnione w dodatkach, albo są tylko w niewielkim stopniu zarysowane. Nie jest ich jednak aż tyle, żeby się nie dało WP zrozumieć.
Zrozumieć może i by się dało, ale wtedy byłoby to rozumienie spłycone. Bo dzięki Silowi wiele wydarzeń nabiera podwójnego znaczenia - szczególnie gdy chodzi o wyjaśnienie dlaczego pewne rzeczy się dzieją, dlaczego pewne istoty zachowują się tak a nie inaczej. Sil, Niedokończone etc... cóż, one dodają Śródziemiu element... realności. Bez nich Władca to po prostu powieść. Z nimi... to trochę jakby okno na inny świat.
No dobra, ja też jestem alkolitą Mistrza ale pobawię się w krytyka.
Postacie we Władcy ... są jednowymiarowe, w jakiś sposób "szlachetne" nie ważne złe czy dobre. Każdemu jest przeznaczone stanąć po jednej stronie. Świat przez zerojedynkowość powoduje, że nie ma postaci kalkulujących przed dokonaniem wyboru. Zło jest bezbrzeżne, dobro natomiat surowe. Wrogowie naszych wrogów w końcu (po "ustawowym", iście hollywoodzkim łamaniu niesnasek wynikających ze stereotypów) stają się naszymi sojusznikami, duchy, które zdradziły niegdyś, teraz wypełniają dawne śluby.
Wszystko jest pompatyczne i pełne etosu jak płyta Manowaru . No i na dobrą sprawę nie ginie nikt z głownych bohaterów. Boromir musiał odpłacić bohaterską śmiercia zdradę.
W ogóle śmierć tu jest "szlachetną damą". Nie ginie nikt od gorączki, infekcji po ranie brzucha, nie wyje po utracie obu nóg przez kilka chwil zanim się wykrwawi.
"Dobrzy" nie uciekają w popłochu przed monstrami, nie zdradzają przyjaciół po samym okazaniu narzędzi tortur.
Oczywiście możemy powiedzić, że wszystko to jest efektem przyjętej konwencji, reakcji na ohydę obu wielkich wojen, ale przez to, mimo dramatyzmu nie mamy wątpliwości, że całość skończy się chepiendem.
Bardzo żałuję, że Tolkien nie rozwinął tej historii w coś dłuższego.
Tego nie można być, jak sądzę, pewnym. Sugestie samego Tolkiena kazałyby sądzić, że znamy naprawdę niewiele z tego, co zrodziło się w jego głowie - chociaż i tak więcej, niż kiedykolwiek sam zamierzał nam przedstawić. Jeśli przyjąć, zgodnie chyba z jego intencją, jako klucz opowiadanie Liść..., oznaczałoby to, że budował ten świat przede wszystkim dla siebie, czytelnikom udostępniając jego fragmenty prawie że przypadkiem.
Owszem, dzieło opublikowane żyje już własnym życiem i wszystkie uwagi krytyczne na jego temat są na miejscu - bo i każdy może odebrać je po swojemu i przekazać swoją opinię o niedostatkach czy urokach. Mnie zastanawia jednak, na ile świat T. musiał być właśnie taki. Jeśli był w gruncie rzeczy całkiem prywatnym, wówczas zapewne nie tyle reguły literackie odgrywały znaczącą rolę w jego powstaniu, ale własne potrzeby ducha Autora.
Sądzę, że prywatne światy wyobrażone mogą rządzić się nieco innymi regułami, niż kreacje z góry zaplanowane jako dzieła książkowe. Na przykład - mniej mając czytelnika na względzie, skoro nie z myślą o nim powstały. Hobbit i Władca... byłyby wówczas czymś na kształt kompromisu, naznaczonego jednak ową "prywatnością" - czymś co być może nie tyle realizowało potrzeby twórcze T., ale dopełniało samą jego egzystencję. Chyba nigdy nie uda się odpowiedzieć na to pytanie, ale może warto się nad kwestią zastanowić: na ile Tolkien żył tutaj, na ile zaś na Ardzie?
_________________ Prawda to kwestia wyobraźni - Le Guin
Mag_Droon, często się spotykam właśnie z oskarżeniami względem Tolkiena o zbytnią prostolinijność, naiwność i biało- czarny podział świata. Ale wydaje mi się, że trochę za bardzo jesteśmy przyzwyczajeni do najnowszej literatury fantasy, w której wszystko jest relatywne, a główny bohater zazwyczaj swoje rozdarcie podaje nam na tacy... dlatego też nie zwracamy uwagi na pewne aspekty... Mogę się zgodzić, że świat Tolkiena jest jakby... szlachetny sam w sobie, chociaż dla mnie to raczej plus... nie możemy zapominać na czym się on wzorował- germańskie, celtyckie sagi o bohaterach miały w sobie jakieś... dostojeństwo, zauważalne też u Tolkiena. Ale wydaje mi się, że stwierdzenie o jednowymiarowości postaci to lekka przesada. Po pierwsze, Frodo- chociaż możemy przez całą opowieść widzieć jego heroiczną walkę, to jednak koniec końców wybiera źle. To, że wszystko kończy się "dobrze" jest dziełem Przypadku (albo czegoś innego). Poza tym, nie bez powodu dobrze jest w cudzysłowiu- bo co to znaczy? Chociaż "dobro wygrywa" lasy Lorien umierają, czas elfów się skończył, a Frodo- bohater, jakby nie było- musi odejść. To nie jest takie proste jak w baśniach Andersena, kiedy Kai wraca od Królowej Śniegu nietknięty, chociaż miał serce z lodu. Frodo mimo, że wypełnił misję, przegrywa. Czy to dobre i sprawiedliwe? A jeśli jeszcze mówisz o tym, że nikt nie umiera od infekcji czy ran, wyobraź sobie Theodena, zmiażdżonego przez wierzchowca- to, że Tolkiem nie jest naturalistą nie znaczy, że nie znajdziemy tam scen drastycznych, które takimi są z odrobiną wyobraźni...
No i na dobrą sprawę nie ginie nikt z głownych bohaterów.
Boromir - ginie. Gandalf - ginie (jakby). Denethor - ginie. Theoden - ginie. Odchodzi w zasadzie całe pokolenie przywódców. Do tego można powiedzieć, że giną i hobbity, bo przechodzą metamorfozę olbrzymią i pomiędzy Frodem z początku przygody, a tym z końca... nie ma w zasadzie związku.
blancheflor napisał/a:
A jeśli jeszcze mówisz o tym, że nikt nie umiera od infekcji czy ran, wyobraź sobie Theodena, zmiażdżonego przez wierzchowca- to, że Tolkiem nie jest naturalistą nie znaczy, że nie znajdziemy tam scen drastycznych, które takimi są z odrobiną wyobraźni...
Do tego jest Frodo, naznaczony ostrzem złego, które ciągle czuje. Znowu - nie ma naturalizmu w opisie tego bólu, ale jeśli czuje go ileś tam miesięcy po całych wydarzeniach... to jaki musiał to być ból w chwili ataku? Z resztą sama podróż Froda i Sama przez Mordor to całkiem mocny opis umierania. Powolnego, mało romantycznego i w ogóle zdychania.
Mag_Droon napisał/a:
są jednowymiarowe,
Denethor - faktycznie nie kalkuluje, nie kombinuje etc. Jednowymiarowy jak cholera. Aragorn - też nie kalkuluje co i jak i nie ryzykuje często bez odpowiedniego przygotowania. Boromir - analogicznie. My mówimy o tej samej książce? :D
Mag_Droon napisał/a:
"Dobrzy" nie uciekają w popłochu przed monstrami, nie zdradzają przyjaciół po samym okazaniu narzędzi tortur.
A to chyba nie tylko u Tolkiena tak jest. Jakoś nie kojarzę by z duetu Jaskier - Wiedźmin jeden drugiego zdradził czy spieprzył z pola bitwy Nie wiem więc czy to cecha Tolkiena, czy po prostu literatury.
Mag_Droon napisał/a:
nie mamy wątpliwości, że całość skończy się chepiendem.
A kończy się? Bo tak - co było do tej pory - odchodzi w niebyt. Do tego jest opowiadanie "Nowy Cień" o powrocie zła. Do tego jest przepowiednia Mandosa i wizja Dagor Dagorath, swoistego Ragnaroku.... też mało happy endowa, bo kończy się świat... a to co powstanie na jego miejsce ma być zupełnie inne.
Każdemu jest przeznaczone stanąć po jednej stronie. Świat przez zerojedynkowość powoduje, że nie ma postaci kalkulujących przed dokonaniem wyboru. Zło jest bezbrzeżne, dobro natomiat surowe.
Szczególnie widać to w przypadku Grimmy Gadziego Języka, który buntuje się przeciwko Sarumanowi dopiero wtedy, gdy ten doprowadza go do ostateczności traktując go niczym psa...
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
blancheflor, Lorien umiera, oki, Eldarowie i inne elfy odchodzą / odchodzą w zapomnienie, ale pomyśl, że ich raj istnieje, przecież nie odpływają donikąd. To nie jest koniec w rozumieniu śmierci a jedynie odejścia dna tereny, gdzie żyją nieśmiertelni.
Wulf, Aragorn był z pokolenia Denethora :wink:, Theoden na obie bitwy szedł jako na ostatnie - był już po prostu schorowanym starcem, w którym Gandalf obudził ostatnie resztki bojowego dziedzictwa.
Denethor nie kalkuluje, jest typem propaństwowca niestety zdeprawowanego wpływem Saurona, on nie może niczego kalkulować. Aragorn i Gandalf w każdej rozgrywce w sumie zagrywaja vabanque - muszą wybierać takie a nie inne rozwiazania aby nadążyć za nieprzyjacielem (wojna) / wyprzedzać go o krok (pierścień).
Gandalf odchodzi bo minął jego czas - był nieprzyjacielem Saurona i w tym celu przypłynął z cztrema pozostałymi.
A co do Froda i Sama w drodze do Mordoru - to jak proces hartowania stali, kiedy docierają na miejsce są jak najszlachetniejszy stop.
Co do happy endu - ma on miejsce - odradza się świat taki jaki był tuż po pokonaniu Saurona przez Ostatni Sojusz. Północ jest wolna od cienia znad Angmaru, w Morii Valarauko nie włada już pomiotem cienia. Dol Guldur jest zapieczętowany, zamiast zbirów zieloną ścieżką wędrują wysłannicy króla.
Co do zła to przepowiedział to Gandalf, że całego zła nie pokonali ale potomnym przekazali czyste poletko. A elfy wiedziały już od dawna (od rozprawy z Morgothem), że świat się zmienia i idą czasy ludzi.
A od Jaskra Rience wyciągnąłby każdą informację gdyby nie Yennefer.
jak na kogoś, kto był na wikingach oparty przystało
Mag_Droon napisał/a:
jest typem propaństwowca
który jednocześnie zamiast myśleć o państwie pogrąża się w smutku po stracie syna i posyła tego co mu został w zasadzie na śmierć? Coś u niego kiepsko z ta propaństwowością.
Mag_Droon napisał/a:
odradza się świat taki jaki był tuż po pokonaniu Saurona przez Ostatni Sojusz.
1) Nie odradza się. Elfy odchodzą, ludzie dominują w pełni. Ostatni Sojusz nie kończył obecności elfów.
2) Pokonanie Saurona tutaj było "ostateczne". Wcześniej wiedziano, że nie wyszło. Łudzono się.
Mag_Droon napisał/a:
. To nie jest koniec w rozumieniu śmierci
Odchodzisz ze świata, którego istnieniu poświęciłeś część życia. Odchodzisz do swoistego raju, gdzieś gdzie wcześniej nie mogłeś iść, bo byłeś nieczysty w pewien sposób. Sorry, ale jeśli to nie jest wizja śmierci - to co jest? Szczególnie w chrześcijańskim kręgu kulturowym?
Mag_Droon napisał/a:
Aragorn był z pokolenia Denethora :wink:
I też odszedł Po pierwsze - dokonał "przejścia" przez zmianę imienia. A imiona u Tolkiena mają olbrzymie znaczenie - Turin z tego co pamiętam, myślał, że zmiana imienia zmieni jego los. To mi przypomina egipskie (i nie tylko) wierzenie, że jak długo w pamięci ludzi jest twoje imię, tak długo istniejesz na jakiejś płaszczyźnie. A tutaj następuje odrzucenie tego imienia. Odrzucenie niejako życia. Po drugie - zupełnie zmieniła się jego rola. Z często anonimowego wojaka (który służył nawet innym władcom), włóczykija, zostaje królem królów. Ale jego wybór okupiony jest swoistym cierpieniem osobistym - pozostaje problem Arweny i jej dziedzictwa. Znowu - ciężko to nazwać happy endem. To było fajnie w filmie pokazane (chodzi mi o warstwę plastyczną) - ta Arwena łażąca niejako w żałobie po grobowcu starego króla. Niezmieniona. I umierająca koniec końców ze złamanego serca. Powiedz mi - to ma być happy-end?
Na dodatek Aragorn był poddany bardzo dziwnej próbie, która wg mnie pokazuje, że Władca nie jest obrazem świata dwuwymiarowego - dobro i zło. Bo mamy Eowynę - bohaterkę ze wszech miar pozytywną. Mamy Aragorna - bohatera również pozytywnego. I mamy Arwenę - bohaterkę równie pozytywną. I co mamy? On kuszony jakby. A Eowyna? Ano dostaje maksymalnego kopa w dupę. Jasne, znajduje ukojenie w rękach innego... ale sorry, co to za świat dwuwymiarowy, gdzie dobry bohater nie znajduje się z wybrankiem serca? Gdzie tu świat płaskich psychicznie postaci? Nie kalkuluje się.
Mag_Droon napisał/a:
Gandalf odchodzi bo minął jego czas - był nieprzyjacielem Saurona i w tym celu przypłynął z cztrema pozostałymi.
ale znowu - niejako ginie. Ciężko to nazwać happy endem. Bo co? Murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść?
A co do Froda i Sama w drodze do Mordoru - to jak proces hartowania stali, kiedy docierają na miejsce są jak najszlachetniejszy stop.
Tak, chyba jak wyzuci ze wszelkich wyższych potrzeb strzępy samych siebie. Proces hartowania, przez który stają się najszlachetniejszym stopem!? Chyba celowo pominąłeś moją uwagę na temat zakończenia, gdzie Frodo PRZEGRYWA. Przez cały czas są w zasięgu Zła, Oko ich nieustannie szuka, a oni oto się hartują, no nie, to żarty jakieś. A poza tym, jak Frodo zwiał od Szeloby, mając w głębokim poważaniu wolniejszego Sama, to też szlachetność aż rozbrajająca. Poza tym, chcę zwrócić uwagę na Golluma. Miał szansę odżyć, być znowu dobrym i co? PRZEGRAŁ. Jakoś ta teoria o jednowymiarowości mi zupełnie nie pasuje;/
Przepraszam, że może trochę emocjonalnie, ale już się lekko zirytowałam;) pozdrawiam
No i nie zapominajcie jeszcze o leśnych elfach, które jak wiadomo - pozbawione zewu morza - zamienią się w końcu w zwykłych wieśniaków, trochę być może zdziwaczałych, kultywujących dawne tradycje muzyczno-alkoholowe, ale nie pamiętających o swoim elfim dziedzictwie.
Frodo jest po wszystkim złamany niczym weteran z gorączką okopową. On przegrał, choć jego poświęcenie wydało owoce dla innych. No i pod koniec jedynie przypadek wspomógł owo poświęcenie.
Świat magii umiera, otwierając się na postęp technologiczny, a więc na degradację środowiska i upadek szlachetnych obyczajów.
Tragedia orków - elfów zdegenerowanych i wypaczonych cierpieniem - jest permanentna i oczywista. Zadają innym ból, by ukoić własne męki. Jedynie uruk-hai, dzięki domieszce ludzkiej krwi, przedkładają brutalność nad okrucieństwo.
Nawet Shire traci niewinność raz na zawsze, po wydarzeniach z udziałem Sarumana. Takie rany się nie zabliźniają, a mit nieskalanej postępem, sielskiej wsi, upada. Zdrajcy znaleźli się nawet wśród hobbitów.
Pierścień to nie tylko symbol postępu technologicznego, to przede wszystkim POŻĄDANIE. Nawet sam Gandalf boi się dotknąć pierścienia, zdaje sobie bowiem sprawę, że ulegnie temu pożądaniu. Nikt nie okazał się wystarczająco odporny na siłę owego pożądania, nawet prostolinijny hobbit.
Wydaje mi się, że pogubili się w jaskini a nie Frodo uciekl, ale jak chcesz.
Co do porażki Froda - to tak przegrał on, ale w pewiem sposób wygrał - on najdłużej był tym dobrym, który sie nie poddał (nie licząc Sama, ale ten opróczuporu miał dużo mnie przymiotów). A i porażka Froda staje się przyczynkim do jego sukcesu - opłaciło się bycie łagodnym i szlachetnym wobec Golluma (znaczy nie zaszlachtowali go przy pierwszej okazji mimo, że mogli). Czyli górą dobre i szlachetne cechy a nie kunktatorstwo i doraźny rachunek.
Wulf, jeśli mówiłem o świecie mówiłem o ogólnym jego porządku (w domyśle o wsprowadzeniu rządów prawa, jakby górnolotnie to nie brzmiało), wyobraź sobie, że pamiętam kiedy elfy zaczęły masowo odpływać.
Co do Twojej analizy dotyczącej odchodzenia (śmierć, porażka itp) to znajduje ją naciąganą. Elfy nie mogły odnaleźć się w świecie "słońca i księżyca" od samego nowych świateł początku i jedyną dla nich enklawą "dawnego porządku" pozostał najdalszy zachód, Aman.
Co do Denethora postępowania, to on po prostu był złym bohaterem, zaglądanie w Palantir wzięło się u niego z zazdrości o pozycję Aragorna, jego potencjalny spisek z Gandlfem. Denethor był skażony chorobą pychy, uważał się za kogoś więcej niż jego prawowity wladca.
Aha, b]blancheflor[/b], jeśli zajrzysz głębiej w topic, to zobaczysz, że broniłem Mistrza, zresztą napisałem, że "bawię się w krytyka" dlatego, że ostatni dwaj cisnący po Tolkienie nie skrzesali nawet półgarści argumentów, więc musiałem dać im przykład
Co do Twojej analizy dotyczącej odchodzenia (śmierć, porażka itp) to znajduje ją naciąganą. Elfy nie mogły odnaleźć się w świecie "słońca i księżyca" od samego nowych świateł początku i jedyną dla nich enklawą "dawnego porządku" pozostał najdalszy zachód, Aman.
W przypadku Kalaquendich prawda, ale Moriquendich już nie. Moriquendim był na ten przykład Kirdan Budowniczy Okrętów (jak i inne elfy z Przystani) oraz Legolas (jak i inne elfy z Mrocznej Puszczy).
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
No i nie zapominajcie jeszcze o leśnych elfach, które jak wiadomo - pozbawione zewu morza - zamienią się w końcu w zwykłych wieśniaków, trochę być może zdziwaczałych, kultywujących dawne tradycje muzyczno-alkoholowe, ale nie pamiętających o swoim elfim dziedzictwie.
Leśne elfy też miały zew można. Wszystkie miały. Tylko u niech on był uśpiony do piki do póty nie usłyszeli szumu fal. A Elfy szare to nie są właśnie "leśne" w odróżnieniu od Wysokich ?
Nie wszystkie, tylko Teleri, zwane także elfami morskimi.
Elfy szare to Sindarowie, czyli część Telerich, którzy wybrali pozostanie z Thingolem w Śródziemiu. Inni Teleri, czyli przedstawiciele szczepu Eldarów podatni na zew morza, którzy postanowili pozostać na wybrzeżu Śródziemia to Falathrimowie - podwładni Kirdana. Wysokie elfy, to te które odpłynęły do Amanu za czasu dwóch drzew - czyli reszta Telerich, Noldorowie i Vanyarzy. Elfy, które w ogóle nie odpowiedziały na wezwanie Valarów to Avari, w odróznieniu od Telerich którzy odpowiedzieli na wezwanie ale nie dotarli do Amanu (zwanych także Umanyarami). Zarówno Avarich, jak i Umanyarów określa się wspólnym mianem Moriquendich - czyli elfów którzy nie widzieli światła drzew. Wysokie elfy, czyli te które widziały światło drzew, określa się wspólnym mianem Kalaquendich - Elfów Światła.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Nie wszystkie, tylko Teleri, zwane także elfami morskimi.
Elfy szare to Sindarowie, czyli część Telerich, którzy wybrali pozostanie z Thingolem w Śródziemiu. Inni Teleri, czyli przedstawiciele szczepu Eldarów podatni na zew morza, którzy postanowili pozostać na wybrzeżu Śródziemia to Falathrimowie - podwładni Kirdana. Wysokie elfy, to te które odpłynęły do Amanu za czasu dwóch drzew - czyli reszta Telerich, Noldorowie i Vanyarzy. Elfy, które w ogóle nie odpowiedziały na wezwanie Valarów to Avari, w odróznieniu od Telerich którzy odpowiedzieli na wezwanie ale nie dotarli do Amanu (zwanych także Umanyarami). Zarówno Avarich, jak i Umanyarów określa się wspólnym mianem Moriquendich - czyli elfów którzy nie widzieli światła drzew. Wysokie elfy, czyli te które widziały światło drzew, określa się wspólnym mianem Kalaquendich - Elfów Światła.
Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale chyba o 'zewie morza' była tu mowa w sensie pragnienia odpłynięcia za Morze w czasach schyłku ery elfów, czyli w III Erze Słońca? To przecież zupełnie co innego, niż zamiłowanie Telerich z Amanu do życia na plaży i ich hobbystyczne budowanie statków (hobbystyczne, bo i tak nie mieli w zasadzie na nich gdzie pływać ).
Pragnienie odpłynięcia Prostą Drogą mógł poczuć każdy elf, o czym najlepiej świadczy to, że odeszły wszystkie elfy z Lothlorien, które przecież - poza Galadrielą i Kelebornem - były co do jednego Avari, tylko Keleborn był Telerim z Doriathu, a Galadriela Noldorką .
Ogółem, za Morze odpłynęły prawie wszystkie elfy, a te nieliczne, które zostały, skurczyły się, zbladły i zwiędły... jak zjawy.
Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale chyba o 'zewie morza' była tu mowa w sensie pragnienia odpłynięcia za Morze w czasach schyłku ery elfów, czyli w III Erze Słońca? To przecież zupełnie co innego, niż zamiłowanie Telerich z Amanu do życia na plaży i ich hobbystyczne budowanie statków.
Nie tylko Teleri z Amanu budowali statki. Także Teleri ze Śródziemia, podwładni Kridana, to czynili podczas I, II i III Ery.
Misiekh napisał/a:
Pragnienie odpłynięcia Prostą Drogą mógł poczuć każdy elf, o czym najlepiej świadczy to, że odeszły wszystkie elfy z Lothlorien, które przecież - poza Galadrielą i Kelebornem - były co do jednego Avari, tylko Keleborn był Telerim z Doriathu, a Galadriela Noldorką .
Nie Avari, tylko co do jednego Teleri. To Nandorowie, czyli "Ci, którzy zawrócili". Nandorowie odłaczyli się od hufca Telerich (pod wodzą Olwego) odmawiając przekroczenia Gór Mglistych podczas wędrówki znad jeziora Kuivienem na Zachód. Część tej grupy pod wodzą Denethora, syna Lenwego, w jakiś czas później przeszła Góry Błękitne i osiadła w Ossiriandzie. Stało się to jeszcze przed wzejściem Księżyca. Nandorowie, jak wszyscy Teleri, kochali wodę. Osiedlali się najchętniej przy wodospadach i nad bystrymi strumieniami.
Avari w ogóle nie wyruszyły w drogę na Zachód pod przewodnictwem Orome.
Dabliu napisał/a:
No i nie zapominajcie jeszcze o leśnych elfach, które jak wiadomo - pozbawione zewu morza - zamienią się w końcu w zwykłych wieśniaków, trochę być może zdziwaczałych, kultywujących dawne tradycje muzyczno-alkoholowe, ale nie pamiętających o swoim elfim dziedzictwie.
Nie pozbawione, tylko posiadające uśpiony zew morza. Leśne elfy to też Teleri, a dokładniej Nandorowie. Avari, z tego co się orientuję, we Władcy nie występują... no chyba że pod wdzięcznymi imionami typu Grisznak, czy Szagrat
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Dziś rano dopadł mnie njus o nowej książce Tolkiena. Mianowicie w maju wydawnictwo HarperCollins wyda, nigdy dotychczas nie publikowaną i znaną jedynie ze wzmianek w "Encyklopedii Tolkiena", "Legendę Sigurda i Gudrun" autorstwa J.R.R. Tolkiena - zbeletryzowaną sagę nordycką. Ta sama saga posłużyła Wagnerowi za kanwę do cyklu operowego pt.: "Pierścień Nibelungów".
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Widać archiwa po Tolkienie nadal nie zostały wyeksploatowane. Wydawcy gotowi wydać cokolwiek, byle było pod jego imieniem i nazwiskiem. Trochę mi to kanibalizm przypomina. Ale pecunia non olet
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Ja sama nie jestem fanką twórczości Tolkiena, przeczytałam 'tylko' to co Ty, bo stwierdziłam, że powinnam to poznać. I mnie nie porwało. Więc w sumie mogłabym stać po stronie tr-a, ale nawet mnie jego argumenty nie przekonują. Wyglądają mi tylko na rzucenie kontrowersyjnego hasła i stwierdzenia: udowodnijcie mi, że jest inaczej. A jemu samemu nie bardzo chce się to udowadniać.
). Jednak nie zna fantasy ten, kto nie zna Tolkiena. Po prostu. Jakiegokolwiek autora tworzącego wcześniej niż on by się nie podało - to Tolkien jest Władcą Fantasy.
Po pierwsze - dokonał "przejścia" przez zmianę imienia. A imiona u Tolkiena mają olbrzymie znaczenie - Turin z tego co pamiętam, myślał, że zmiana imienia zmieni jego los. To mi przypomina egipskie (i nie tylko) wierzenie, że jak długo w pamięci ludzi jest twoje imię, tak długo istniejesz na jakiejś płaszczyźnie. A tutaj następuje odrzucenie tego imienia. Odrzucenie niejako życia. Po drugie - zupełnie zmieniła się jego rola. Z często anonimowego wojaka (który służył nawet innym władcom), włóczykija, zostaje królem królów. Ale jego wybór okupiony jest swoistym cierpieniem osobistym - pozostaje problem Arweny i jej dziedzictwa. Znowu - ciężko to nazwać happy endem. To było fajnie w filmie pokazane (chodzi mi o warstwę plastyczną) - ta Arwena łażąca niejako w żałobie po grobowcu starego króla. Niezmieniona. I umierająca koniec końców ze złamanego serca. Powiedz mi - to ma być happy-end?
