Czytam właśnie pierwszy tom I może to zabrzmi dziwnie, ale ta książka IMO nie jest nudna, tylko zdecydowanie wymagająca uwagi i odpowiedniego nastawienia, z "normalnymi" powieściami ma niewiele wspólnego. Trzeba jednak wziąć poprawkę, że lubię ksiązki w których się w zasadzie nic nie dzieje, a synonimem nudy jest dla mnie Erikson Nuda podczas lektury to skrajnie subiektywna sprawa, ten temat nie nadaje się do rozgrzebywania.
Co do tekstu Zegarmistrza, to brakuje mi zarzutu "a bo mogli wsiąść na orły i polecieć na Orodruinę zamiast się tłuc przez pustkowie". A poza tym, to się nawet fajnie czyta i jest parę interesujących uwag. Brakuje jednak jeszcze jakiejś puenty, podsumowania, czegokolwiek. A to się jakoś tak rozjeżdża.
_________________ Znalazłem swoją religię, nic ponad książkę nie wydawało mi się ważniejsze. Bibliotekę poczytywałem za świątynię.
J-P.S.
I może to zabrzmi dziwnie, ale ta książka IMO nie jest nudna, tylko zdecydowanie wymagająca uwagi i odpowiedniego nastawienia, z "normalnymi" powieściami ma niewiele wspólnego. Trzeba jednak wziąć poprawkę, że lubię ksiązki w których się w zasadzie nic nie dzieje, a synonimem nudy jest dla mnie Erikson Nuda podczas lektury to skrajnie subiektywna sprawa, ten temat nie nadaje się do rozgrzebywania.
Zgadzam się z Tobą. Jeżeli jednak Jander uważa Tolkiena za nudnego, to w trakcie lektury Prousta zaśnie po pierwszych pięciu stronach. Ja zasnąłem po dwudziestu.
Jeżeli jednak Jander uważa Tolkiena za nudnego, to w trakcie lektury Prousta zaśnie po pierwszych pięciu stronach. Ja zasnąłem po dwudziestu.
Jeśli o nudę chodzi, nawet Proust (wybaczcie, panowie, ale on JEST nudny ) w mym mniemaniu odpada w przedbiegach przy trzech wiekopomnych dziełach: "Popiołach", "Klubie Pickwicka" i "Wyznaniach" świętego Augustyna, który za to mendzenie powinien smażyć się w piekle, zamiast być (w opinii niżej podpisanej) wątpliwą ozdobą sfer niebieskich
Co do tworu Zegarmistrza, odpadłam po dwóch akapitach, albowiem owego pana skłonność do słowotoku przewyższa nawet moją, z czego w jego przypadku wyrastają jakieś potężne noty, w których zdarza mu się samemu sobie zaprzeczać
Odnośnie zaś Tolkiena: wszystkie te wielgachne opisy jakoś nigdy mnie nie nudziły. Budują niepowtarzalny urok Dawnych Czasów, Kiedy Wszystko Było, Jak Należy
_________________ "Wewnątrz każdego starego człowieka tkwi młody człowiek i dziwi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
Odbiór książek to naprawdę bardzo subiektywna sprawa, osobiście uważam zarówno Czarodziejską górę jak i W poszukiwaniu straconego czasu za świetne teksty, które mnie wcale nie nudziły, podobnie Tolkien. Bawiłam się świetnie przy ostatnim, a Prousta mam zamiar przeczytać w całości, a nie tylko pierwszy tom. Z kolei Mann na mnie działa niesamowicie, podczas czytania Czarodziejskiej góry miałam początkowe objawy gruźlicy, a cały czas mam ochotę na powtórkę sporu Naphty i Settembriniego.
Tekst po odciśnięciu wody (okraszanej takim sobie żartem) jest prosty, mało odkrywczy i zasadniczo nie wart uwagi. Inna rzecz, że zgadzam się z nim.
Władca powstał w czasach całkowicie innych niż dzień dzisiejszy, nie przystaje więc do stylistyki wszechobecnych newsów i sensacji. Wtedy pojęcie tl,dr nie istniało...
Nadal uważam Tolkiena za mistrza i im więcej czytam fantasy, tym bardziej się w tym utwierdzam.
osobiście uważam zarówno Czarodziejską górę jak i W poszukiwaniu straconego czasu za świetne teksty, które mnie wcale nie nudziły, podobnie Tolkien. Bawiłam się świetnie przy ostatnim, a Prousta mam zamiar przeczytać w całości, a nie tylko pierwszy tom. Z kolei Mann na mnie działa niesamowicie, podczas czytania Czarodziejskiej góry miałam początkowe objawy gruźlicy, a cały czas mam ochotę na powtórkę sporu Naphty i Settembriniego.
Jakbym słyszał moją żonę, tylko że bez gruźlicy Niestety Proust w całości u mnie odpada, myślę że po kilku pierwszych podejściach wylądowałbym w psychiatryku. To ja już chyba wolę dokończyć Viriconium. Czarodziejska góra za to zrobiła się ciekawa w trzech ostatnich rozdziałach. A jak Urshano podchodzisz do Joyce'a?
Co do tematu to zdzierżyłem pierwszy akapit, przescrollowałem i moja uwaga skupiła się na punkcie ósmym, z którym nie do końca się zgodzę. Tolkien obecnie byłby rozchwytywany przez wąskie grono intelektualistów i to głównie językoznawców, ale nie w takim stopniu jak chociażby Umberto Eco, którego powieści faktycznie zmuszają do myślenia. Myślę, że Władca Pierścieni napisany współcześnie nie byłby dość konkurencyjny. Zwłaszcza, że rozwój literatury fantasy bez WP potoczyłby się zapewne w inną stronę. A o Dukaju już teraz się mówi, że wchodzi na miejsce Lema.
Ulisses - genialny. Czytałam jeszcze Dublińczyków - zbiór opowiadań, dobry, ale bez zachwytu i Portret artysty z czasów młodości - podobnie jak opowiadania - dobre, ale nie padam na kolana. Kiedyś na pewno zabiorę się do Finnegans Wake.
Ulisses - genialny. Czytałam jeszcze Dublińczyków - zbiór opowiadań, dobry, ale bez zachwytu i Portret artysty z czasów młodości - podobnie jak opowiadania - dobre, ale nie padam na kolana. Kiedyś na pewno zabiorę się do Finnegans Wake.
Cieszy mnie to
Zmęczyłem (dobre słowo) w końcu cały tekst Zegarmistrza.
Uważam podobnie jak Mag, tekst mocno taki sobie, ale częściowo można się z jego autorem zgodzić.
ASX76 napisał/a:
Tolkien może i dobry, ale tylko na początek przygody z fantasy. Później traci na atrakcyjności,
Bo mało spermy, krwi i flaków? Dla mnie proza Tolkiena nawet dziś jest atrakcyjna i to pod wieloma względami. W odbiorze jest niemal tak samo uniwersalna jak bajki braci Grimm.
Tolkien może i dobry, ale tylko na początek przygody z fantasy. Później traci na atrakcyjności, oczywiście z subiektywnego punktu widzenia.
Dzieła Tolkiena to jedna z tych nielicznych pozycji fantasy do których wracam i o których lubię dyskutować. Walić subiektywizm, światotworzenie Tolkiena to coś w czym jak dotąd nikt go nie prześcignoł, to konkurencja w której Tolkien wymyślił zasady i ustanowił rekord, to coś od czego nie można abstrahować i w czym jesteśmy umoczeni po uszy, do tego stopnia że już zaczynamy pewne rzeczy traktować jako naturalne, jakby były dane od początku i stąd wychodzą te gamoniowate próby stękania na Tolkiena.
Walić subiektywizm, światotworzenie Tolkiena to coś w czym jak dotąd nikt go nie prześcignoł, to konkurencja w której Tolkien wymyślił zasady i ustanowił rekord
Walić subiektywizm, światotworzenie Tolkiena to coś w czym jak dotąd nikt go nie prześcignoł, to konkurencja w której Tolkien wymyślił zasady i ustanowił rekord
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
W sumie można to rozstrzygnąć sprawdzając, który z nich więcej używał funkcji copy/paste
Tolkien z tego co wiem nie utopił całego swojego świata "bo mu nie wyszło", ani nie wydał potem łatki 1.5 do Władcy Pierścieni. A zrobił to Bóg wydając NT.
Sądzę, ze się mylisz. Silmarillion to raczej wydanie w wersji pisanej całego ST. Przeca on bardzo długo istniał w wielu równoległych formach. Dopiero w Aleksandrii ustalono kanon (długo po śmierci Nazareńczyka).
Zawsze gdy ktoś zarzuca Tolkienowi nudę, to polecam owemu osobnikowi lekturę Czarodziejskiej góry Tomasza Manna lub W poszukiwaniu straconego czasu Prousta. Jander, niniejszym Ci owe lektury polecam. Tolkien przy tych książkach, to zdecydowanie antonim nudy.
I to ma być argument podważający zarzut? Kupa śmiechu.
W/w pozycje są nudne, ale w niczym to nie umniejsza, że Tolkien jest nudny.
MrSpellu napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Tolkien może i dobry, ale tylko na początek przygody z fantasy. Później traci na atrakcyjności,
Bo mało spermy, krwi i flaków?
Akurat sperma mnie nie interesuje. Od fantastyki oczekuję więcej niż klasycznego, bajkowego podejścia: mniej jaskrawych podziałów na dobrych i złych, ciekawszych, bardziej złożonych postaci, brutalności, krwi i męki bohaterów jak np. w "Pierwszych Kronikach Thomasa Covenanta" Donaldsona.
Ł napisał/a:
Walić subiektywizm, światotworzenie Tolkiena to coś w czym jak dotąd nikt go nie prześcignoł, to konkurencja w której Tolkien wymyślił zasady i ustanowił rekord, to coś od czego nie można abstrahować i w czym jesteśmy umoczeni po uszy, do tego stopnia że już zaczynamy pewne rzeczy traktować jako naturalne, jakby były dane od początku i stąd wychodzą te gamoniowate próby stękania na Tolkiena.
Skorzystam z rady: walę pański subiektywizm. Tolkien czerpał pełnymi garściami z mitologii celtyckiei i ludów Północy, nie wspominając o inszych, proszę więc nie czynić z niego boga, bo nim nie jest.
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Tolkien czerpał pełnymi garściami z mitologii celtyckiei i ludów Północy
Chciało mu się to przeczytać Poznawać Kalewalę itd. itp. Chciało mu się opisywać świat, w którym jego języki mogłyby być żywe (a trochę ich ułożył). Może i Bogiem nie jest ale niedużo mu brakuje Ciekawe ilu jest autorów, którzy byli w stanie wymyślać światy, w których nazwy miejsc i imiona rzeczywiście coś znaczą i można przy włożonym wysiłku znaleźć i nauczyć się języka, w którym zostały "ułożone".
ASX76 napisał/a:
mniej jaskrawych podziałów na dobrych i złych
Boromir, Gollum, Denethor II, Grima ot i mamy rozmycie dobra i zła...
Nawet duch Curunira wzdychający i rozwiewający się nie mogąc wrócić na Zachód tak do końca zły nie jest (o ile dobrze pamiętam ).
Boromir, Gollum, Denethor II, Grima ot i mamy rozmycie dobra i zła...
Nawet duch Curunira wzdychający i rozwiewający się nie mogąc wrócić na Zachód tak do końca zły nie jest (o ile dobrze pamiętam ).
Skorzystam z rady: walę pański subiektywizm. Tolkien czerpał pełnymi garściami z mitologii celtyckiei i ludów Północy, nie wspominając o inszych, proszę więc nie czynić z niego boga, bo nim nie jest.
ASX czy ty próbujesz prowadzić polemikę stwarzając jakieś pozory argumentacji? Jakby każdy autor tak twórczo czerpał z ludowych źródeł, rekonstruując je gruntownie i tworząc nowe jakości to byśmy mieli zasyp światów podobnej jakości co Śródziemie (czyli nie takich samych, wręcz przeciwnie ale budowanych na podobnej zasadzie). A tak to mamy Śródziemie i tysiące jego karłowatych i zboczonych kopii. Dlatego życzliwym okiem patrzę na klimaty New-Weirdowe bo tam pierwszy raz powiedziano otwarcie o chęci stworzenia czegoś innego - może być lepsza pochwała dzieła, niż zaprzestanie jego kopiowania w przeświadczeniu że nigdy się go nie przeskoczy w jego klasie, więc trzeba robić ruszyć w włąsnym kierunku?
Ł Wszystko zależy od tego, czego się szuka w fantastyce. Mnie akurat "zasypy" światów zbytnio nie interesują, natomiast o wiele bardziej takie kwestie jak: wiarygodność/złożoność postaci, fabuła, dialogi... Fantastyczna otoczka stanowi dodatek, nie stoi na pierwszym miejscu (for me).
Nie podważam ogromu pracy twórczej wykonanej przez Tolkiena. Napisałem, że miał wspaniałe źródła do czerpania inspiracji.
Ł Wszystko zależy od tego, czego się szuka w fantastyce. Mnie akurat "zasypy" światów zbytnio nie interesują, natomiast o wiele bardziej takie kwestie jak: wiarygodność/złożoność postaci, fabuła, dialogi... Fantastyczna otoczka stanowi dodatek, nie stoi na pierwszym miejscu (for me).
Zdecydowana większość fabuły "władcy" czyli najbliższego realizmowi dzieła Tolkiena (w przeciwieństwie do mitologizującego Silmarillionu czy baśniowego Hobbita) jest prowadzona z perspektywy kurduplowatych wieśniaków o prostacko-przaśnym widzeniu świata. Oni nie wynaleźli jeszcze postmodernistycznej cywilizacji śmierci, nie przeżyli wojny światowej i rewolucji seksualnej, dlatego to jak widzą świat po prostu - prosto. To jest właśnie realizm i wiarygodnośc u Tolkiena. Problem prozy Tolkiena dziś jest to że większość odbiorców to mająca zdecydowanie za dużo wolnego czasu znudzona młodzież z miast, która nie potrafi zrozumieć wiejskiego ducha prozy Tolkiena. No i nie tylko młodziez czego przykłądem jest ASX.
Cytat:
Napisałem, że miał wspaniałe źródła do czerpania inspiracji.
Nie, napisałeś że skoro czerpał garściami z owych mitologii, to coś co nie pozwala z niego robić boga jeśli chodzi o światotworzenie. W internecie nic nie ginie.
toto napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
W sensie anonimowy autor Starego Testamentu.
Tylko czy on był pierwszy? No i czy jego bajki były pisane z takim samym rozmachem?
Druga cześć miała mniej spektakularne efekty specjalne.
Panie, duch u Tolkiena może być sobie i wiejski... Nie zmienia to faktu, że realizm i wiarygodność u tego pana mi nie leżą. Jak napisałem w odniesieniu do posta Mr Spella oczekuję od fantastyki: brutalności, krwi i męki bohaterów. Dodam również: sexu.
Panie, duch u Tolkiena może być sobie i wiejski... Nie zmienia to faktu, że realizm i wiarygodność u tego pana mi nie leżą.
Co nie zmienia faktu że słabo potrafisz uargumentować dlaczego Ci nie lezą.
ASX76 napisał/a:
Jak napisałem w odniesieniu do posta Mr Spella oczekuję od fantastyki: brutalności, krwi i męki bohaterów. Dodam również: sexu.
psss, męka może również objawiać brakiem seksu. No nie mogę ASX nie czujesz tego że oni przez kilkaset stron idą przez zimne góry, wszędzie pizga wiatr a jak już schodzą styrani na dół albo znajdują skrót przez jaskinie to coś ich chcę ugryść? To jest prawdziwa męka, a nie jakieś ustawki a później szybki wyuzdany seksik.
ASX76 napisał/a:
P.S. Tolkien był tylko człowiekiem.
Tym bardziej doceniam go jako literackiego boga. Gdyby JHWH postanowił napisać Władcę pierścieni, to już nie byłby to takie spektakularne, si?
W porządku. Docierają do mnie pańskie argumenta. Mój "problem" polega na tym, że nie mam serca do takich książek jak dzieła Tolkiena, przy całym szacunku dla jego dokonań.
Zdecydowana większość fabuły "władcy" czyli najbliższego realizmowi dzieła Tolkiena (w przeciwieństwie do mitologizującego Silmarillionu czy baśniowego Hobbita) jest prowadzona z perspektywy kurduplowatych wieśniaków o prostacko-przaśnym widzeniu świata. Oni nie wynaleźli jeszcze postmodernistycznej cywilizacji śmierci, nie przeżyli wojny światowej i rewolucji seksualnej, dlatego to jak widzą świat po prostu - prosto. To jest właśnie realizm i wiarygodnośc u Tolkiena. Problem prozy Tolkiena dziś jest to że większość odbiorców to mająca zdecydowanie za dużo wolnego czasu znudzona młodzież z miast, która nie potrafi zrozumieć wiejskiego ducha prozy Tolkiena. No i nie tylko młodziez czego przykłądem jest ASX.
Jesteśmy wieśniakami Łaku, to i my rozumiemy owego ducha
Ł napisał/a:
Druga cześć miała mniej spektakularne efekty specjalne.
No, nie ma nic o burzeniu miast, potopach, wojnach, gwałtach, mordach i kazirodczych związkach, ale takie zmartwychwstanie czy zamiana wody w wino to też nie w kij dmuchał...
Ł napisał/a:
Gdyby JHWH postanowił napisać Władcę pierścieni, to już nie byłby to takie spektakularne, si?
Osobiście uważam, że literacka toporność ST wynika ze złego tłumaczenia. I JHWH, pamiętajmy, napisał Tolkiena...
No, nie ma nic o burzeniu miast, potopach, wojnach, gwałtach, mordach i kazirodczych związkach, ale takie zmartwychwstanie czy zamiana wody w wino to też nie w kij dmuchał...
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum