Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
William Wallace
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1833
Wysłany: 2007-12-09, 22:10   William Wallace

Sir William Wallace of Elerslie (ur. 1270/1276 w Paisley, Renfrewshire, Szkocja, zm. 23 sierpnia 1305 w Londynie), przywódca szkockiego powstania przeciwko rządom Anglii (Normanów) Edwarda I Długonogiego, bohater narodowy Szkocji.

Syn skromnego właściciela ziemskiego, Sir Alana Wallace'a, miał dwóch braci: Malcolma i Johna Wallace'ów. Dzieje Williama przed 1297 są nieznane. Po wybuchu powstania przeciw Anglikom w 1297 roku, Wallace został jego przywódcą. Według opowieści stało się tak ponieważ, w maju 1297 William zabił Williama Heselriga, angielskiego szeryfa w Lanark, mszcząc się za śmierć Marion Braidfute z Lamington, swojej młodej żony. Następnie wraz z grupą powstańców opanował angielski garnizon w Scone, miejscu ważnym dla tradycji szkockiej. Powstanie ogarnęło zachodnią i południową Szkocję; na północy prowadził je Andrew de Moray. Wallace bezskutecznie oblegał zamek Dundee, ale kiedy nadciągnęła armia angielska pod wodzą Johna de Warenne, Earla Surrey, połączył się z Morayem i pokonał ją w bitwie pod Stirling (11 września 1297). Zwycięstwo umożliwiło mu opanowanie zamku w Stirling, który poddał się, następnie zajął Dundee i miasto Berwick (zamek trzymali nadal Anglicy). Uznał władzę Jana Baillola jako króla Szkocji i w listopadzie 1297 zaatakował północną Anglię. W marcu 1298 został pasowany na rycerza i obwołany strażnikiem królestwa, sprawującym władzę nad Szkocją w imieniu uwięzionego króla Jana Balliola. Wobec wkroczenia do Szkocji wojsk dowodzonych przez króla Edwarda I, przyjął taktykę unikania walnej bitwy i wciągania Anglików w głąb kraju. Król angielski przejrzał te zamiary i spiesznym marszem spod Edynburga dopadł pod Falkirk niewyćwiczone i słabo uzbrojone oddziały szkockie. W bitwie pod Falkirk siły Wallace'a zostały pokonane; zawiodła szkocka szlachta, która nie podesłała konnicy. Wallace został ranny, ale zdołał uciec wraz z 300 włócznikami i schronić się w lasach Callande. Zrezygnował z godności strażnika i wyjechał ze Szkocji; sukcesję po nim objęli Robert the Bruce (późniejszy król Robert I) i Sir John Comyn zwany Czerwonym.

Jesienią 1299 Wallace przebywał na dworze króla francji Filipa IV Pięknego, a następnie, wyposażony w jego list polecający, udał się do papieża Bonifacego VIII. Być może chodziło o wyjednanie interwencji w sprawie Jana Balliola, nominalnego króla Szkocji. W 1301 (lub w 1303) roku Wallace powrócił do Szkocji. Chciał kontynuować walkę, mimo że większość szlachty poddała się Edwardowi I. Król Anglii żądał od Wallace'a bezwarunkowej kapitulacji i zdania się na jego łaskę. Dowódcy anglielscy i szkoccy otrzymali zadanie pojmania Wallace'a. Umknął z zasadzki pod Earnside we wrześniu 1304. 3 sierpnia 1305 Wallace został schwytany w Robroyston w pobliżu Glasgow przez Szkota Johna Menteitha. Opuścili go wszyscy. Przewieziony do Londynu, został oskarżony o zdradę i przestępstwa (morderstwa, podpalenia, niszczenie własności prywatnej, swiętokradztwo) i stracony poprzez powieszenie i poćwiartowanie przez Anglików na Towerhill w Londynie. Opiewają go pieśni ludowe.


Tyle wiadomo z wikipedii (do której notabene i ja dodałem parę informacji, opierając się m.in. na Encyklopedii średniowiecza). Jednak wiele informacji dotyczących Wallace'a jest watpliwych Np na forum historycy.org można przeczytać, że podobno Anglicy chcieli Wallace'owi zabrać ryby i aresztować go za łowienie ryb, co było nielegalne; Wallace miał wówczas wdać się w bójkę z angielskimi rycerzami i pokonać ich; informacja o tym pochodzi z programu wyświetlonego jakiś czas temu na Discovery.

Wiadomo, że swojej wiedzy o Wallace'ie nie można opierać na filmie Braveheart - Waleczne Serce, ponieważ ów film:

- przedstawia WW jako człowieka z gminu, podczas gdy w rzeczywistości pochodził on z rodziny drobnoszlacheckiej (pomijam przy tym, że był synem Alana, a nie Malcoma, ale akurat o tym wiadomo od niedawna),

- twierdzi, że to Edward I Longshanks ożenił swojego syna z córką Filipa Pięknego; nie mogło to być pradą, bo zmarł rok przed zawarciem owego małżeństwa,

- pomija całkowicie (kluczową) rolę mostu w bitwie pod Stirling (akurat to można wybaczyć, bo sceny bitew mają być efektowne i widowiskowe, a niekoniecznie wierne faktycznemu przebiegowi),

- przedstawia nigdzie nie poświadczoną informację o tym, że w czasie bitwy pod Falkirk irlandzcy najemnicy przeszli na stronę Szkotów,

- przedstawia ucieczkę konnicy szkockiej z pola bitwy pod Falkirk jako ewidentną, zaplanowaną wcześniej zdradę, podczas gdy najprawdopodobniej przyczyną klęski było użycie walijskich łuczników przez Anglików, po czym dopiero nastąpiła ucieczka zarówno konnicy, jak i reszty armii,

- przedstawia romans WW z żoną Edwarda II, co było niemożliwe z racji, że w chwili jego śmierci miała ona 13 lat i, co już wspomniałem, nie była jeszcze wtedy żoną Edwarda,

- nieprawdziwie ukazuje pojmanie Wallace'a, w którym naprawdę rodzina Bruce'ów nie brała udziału, tylko szkocki szeryf John Menteith (nazywany "szkockim judaszem"),

- sugeruje, że Edward Longshanks umarł w czasie egzekucji Wallace'a, gdy naprawdę umarł dwa lata później,

- nieprawdziwie ukazuje okoliczności przejęcia korony szkockiej przez Bruce'a, który w rzeczywistości ogłosił się królem Szkocji bez udziału Anglików i wbrew woli Edwarda Lonshanks, zaś jego pierwsza bitwa z Anglikami (pod Methven) miała miejsce ponad 2 miesiące po koronacji, a decydująca bitwa pod Bannockburn 8 lat później.

- pomija całkowicie rolę odegraną w powstaniu przez Andrewa de Moray'a, który był w 1297 równie ważną jak Wallace postacią w szkockiej walce o niepodległość.

Nie wspominając oczywiście o tym, że hollywoodzki Wallace to typowy romantyczny bohater, który musiał stracić z rąk wrogów swoich bliskich, potem musiał zostać zdradzony, potem musiał nawiązać romans z kobietą "z obozu wroga", która próbuje go uratować, itd. I o tym, że tak w ogóle to pod przydomkiem "Braveheart" znany był nie Wallace, tylko Robert Bruce.

Co więc tak naprawdę wiadomo o Wallace'ie, a co jest niepewne lub co jest nieprawdą?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3315
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-10, 02:59   

Bernard Gui napisał/a:
Wiadomo, że swojej wiedzy o Wallace'ie nie można opierać na filmie Braveheart - Waleczne Serce, ponieważ ów film:

- przedstawia WW jako człowieka z gminu, podczas gdy w rzeczywistości pochodził on z rodziny drobnoszlacheckiej (pomijam przy tym, że był synem Alana, a nie Malcoma, ale akurat o tym wiadomo od niedawna),

Chyba oglądaliśmy inne filmy, bo tego jakoś nie zauważyłem. Co rozumiesz przez pojęcie "człowieka z gminu" :?:


Filmu Braveheart nie można traktować jako ścisłe widowisko historyczne chociażby z jeszcze jednego powodu - otóż Szkoci dopiero od jakiegoś XVIw zaczęli nosić wielkie kilty, więc pokazanie ich na filmie 3 stulecia wcześniej to spora pomyłka :mrgreen:


Co wiemy o samej postaci - bardzo nie wiele, tym bardziej że żaden ówczesny kronikarz nie spisywał jego dziejów. Do tego wszystkiego ludowe podania o nim tylko zniekształcały obraz rzeczywistości, co doskonale jest zresztą ukazane na samym filmie "William Wallace ma 2 metry, tak słyszałem - zabija ludzi setkami i jakby tu był, to zniszczyłby Anglików samymi kulami ogniowymi ze swych oczów i piorunami ze swej dupy" :mrgreen:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-12-10, 08:17   

Bernard Gui napisał/a:
- przedstawia WW jako człowieka z gminu, podczas gdy w rzeczywistości pochodził on z rodziny drobnoszlacheckiej (pomijam przy tym, że był synem Alana, a nie Malcoma, ale akurat o tym wiadomo od niedawna),

W filmie był właśnie zubożałym szlachcicem. Co do samej postaci to myślę, ze jednak jest nieco rozdmuchana. Mało znaczący przywódca powstania ( nieudanego zresztą ) jest pokazany jak ktoś kto odmienił losy świta. Powstanie w Szkocji było w historii europy dość marginalne
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1833
Wysłany: 2007-12-10, 10:26   

Asuryan napisał/a:
Chyba oglądaliśmy inne filmy, bo tego jakoś nie zauważyłem

Robert Bruce w rozmowie z ojcem nazwał Wallace'a człowiekiem z gminu.
Asuryan napisał/a:
Co rozumiesz przez pojęcie "człowieka z gminu" :?:

Prostego, niewykształconego człowieka, pochodzącego z nizin społecznych.
Asuryan napisał/a:
Filmu Braveheart nie można traktować jako ścisłe widowisko historyczne chociażby z jeszcze jednego powodu - otóż Szkoci dopiero od jakiegoś XVIw zaczęli nosić wielkie kilty, więc pokazanie ich na filmie 3 stulecia wcześniej to spora pomyłka

Otóż właśnie nie wiadomo dokładnie, kiedy kilty się w Szkocji pojawiły. Na forum historycy.org również się o to wykłócają.
Asuryan napisał/a:
żaden ówczesny kronikarz nie spisywał jego dziejów

No właśnie, zresztą sam film Braveheart jest raczej ekranizacją poematu Blind Harry'ego, niż filmem historycznym. IMO Braveheart jest świetny jako dramat i jako film kostiumowy, natomiast słaby jako film historyczny.
Asuryan napisał/a:
Do tego wszystkiego ludowe podania o nim tylko zniekształcały obraz rzeczywistości, co doskonale jest zresztą ukazane na samym filmie "William Wallace ma 2 metry, tak słyszałem - zabija ludzi setkami i jakby tu był, to zniszczyłby Anglików samymi kulami ogniowymi ze swych oczów i piorunami ze swej dupy"

- "Jam jest William Wallace!"
-"William Wallace ma dwa metry wzrostu!"
-"Też tak słyszałem. Podobno kładzie wrogów niczym łany zboża, jego spojrzenie pali na popiół, a pierdnięcie powala najtęższych rycerzy" :mrgreen:
Toudisław napisał/a:
W filmie był właśnie zubożałym szlachcicem

W filmie Robert Bruce powiedział: "Wallace nie jest nawet szlachcicem, a swoim męstwem porywa lud".
Toudisław napisał/a:
Mało znaczący przywódca powstania ( nieudanego zresztą ) jest pokazany jak ktoś kto odmienił losy świta

Nie powiedziałbym. Film raczej ukazuje go jako kogoś, kto odmienił losy Szkocji.
Zresztą, całkiem prawdpodobne jest, że jego ofiara przyczyniła się do podjęcia przez Bruce'a walki z Anglikami - początkowo nieskutecznej, ale w końcu zakończonej wielkim zwycięstwem pod Bannockburn.
Toudisław napisał/a:
Powstanie w Szkocji było w historii europy dość marginalne

Niby tak, ale jednak Anglicy po raz pierwszy w historii ponieśli taką porażkę. Niedawno w National Geographic był film dokumentalny "Trzy żywoty Williama Wallace'a", w którym była mowa o tym, że po rozejściu się wieści o bitwie pod Stirling w Europie ludzie masowo rzucali się do atlasów, żeby zobaczyć, gdzie w ogóle jest ta Szkocja, która tak skompromitowała Anglików. ;)
Nie wiem również, czy ta historia z szeryfem Heselrigiem w Lanark była prawdziwa - bo jej prawdziwość poddaje w wątpliwość wspomniany przeze mnie program w Discovery. Mimo, że również w wielkiej encyklopedii powszechnej PWN w haśle o Wallace'ie można znaleźć informację "W V 1297 zabił ang. szeryfa".
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3315
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-10, 13:37   

Toudisław napisał/a:
Powstanie w Szkocji było w historii europy dość marginalne

Anglia nie była marginalnym krajem w historii Europy, więc odzyskanie przez Szkotów niepodległości - wyzwolenie się spod jej panowania - też marginalnym nie było. Co więcej zarówno bitwa pod Stirling, jak i bitwa pod Bannockburn rozwiała mit niezwyciężonej ciężkiej konnicy i jej absolutnej przewagi nad piechotą.

Bernard Gui napisał/a:
Robert Bruce w rozmowie z ojcem nazwał Wallace'a człowiekiem z gminu.

I pewno jako człowiek z gminu miał miecz i potrafił się nim posługiwać - tak samo jak Jego ojciec i brat (a nie widły, topór, gizarmę lub podobną broń), posiadał własną ziemię, a jego wujek znał łacinę i nosił na szyi szkocki odpowiednik ryngrafu :?: :lol: To że bogata szlachta, taka jak przedstawiony na filmie Bruce, traktowała szlachtę zaściankową na równi z gminem, to zupełnie inna sprawa. Zresztą co tu mówić o bogatej szlachcie - bardzo często jeden klan szkocki tłukł się z drugim tylko dlatego, że tamten nie chciał uznać jego klanowości :mrgreen:

Bernard Gui napisał/a:
Prostego, niewykształconego człowieka, pochodzącego z nizin społecznych.

Czyli chłopa :?: :> Jeśli tak, to obejrzyj jeszcze raz ten film, zwracając baczną uwagę na podane przeze mnie szczegóły.


Zdecydujcie się o czym rozmawiamy ! To temat o postaci a nie o filmie jak słusznie zauważyła Liv. Jeżeli chcecie to przeniosę temat. Można też zmienić nazwę tematu. Toudi
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1833
Wysłany: 2007-12-11, 19:28   

Asuryan napisał/a:
To że bogata szlachta, taka jak przedstawiony na filmie Bruce, traktowała szlachtę zaściankową na równi z gminem, to zupełnie inna sprawa.

Nie wiedziałem, że zamożna szlachta tak traktowała zaścianek. Skąd to wiesz? Domyśliłeś się?
Asuryan napisał/a:
Czyli chłopa

Chłopa, ale wiem, że nawet w filmie Wallace nie wygląda na chłopa. Pamiętam i bez przypominania, że stryj Williama znał łacinę i miał miecz. Nie wiedziałem tylko o tym odpowiedniku ryngrafu.
BTW, to wiadomo, że o szkockiej walce o niepodległość powstało parę opracowań, w tym najbardziej znane to dwa dziełka o tym samym tytule: Bannockburn 1314, tyle że jedno (bardziej znane) jest autorstwa Jarosława Wojtczaka i zostało wydane w 2003 przez Bellonę, a drugie autorstwa Tomasza Kapitaniaka z 2002 wydawnictwa Ibidem. Co prawda tytuł nie wskazuje na związek z postacią Wallace'a, ale obie książki omawiają zagadnienie od wielu lat wstecz, kiedy Szkocja zaczęła być podporządkowywanaprzez Anglię, aż do tej bitwy. Spotkałem się kiedys z opinią, że ksiażka Kapitaniaka jest lepsza. Zna ktoś wymienione książki i może je porównać? Bo może kiedyś sobie którąś kupię.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3315
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-11, 20:52   

Bernard Gui napisał/a:
Nie wiedziałem, że zamożna szlachta tak traktowała zaścianek. Skąd to wiesz? Domyśliłeś się?

Z historii. Nawet u nas nie było z tym za wesoło. "Szlachcic na zagrodzie nierówny wojewodzie", pogardliwa nazwa "gołota", powód podania czarnej polewki Robakowi w Panu Tadeuszu.

Bernard Gui napisał/a:
Zna ktoś wymienione książki i może je porównać? Bo może kiedyś sobie którąś kupię.

Jedną z nich miałem w ręku, ale nie pamiętam którego autora. Wiem że była z serii "Wielkie bitwy świata" i faktycznie dość dobrze i szczegółowo opisywała pierwszą szkocką walkę o niepodległość. Polecić Ci jeszcze mogę także "Historię Szkocji" Stefana Zabieglika.

A to, że Wallace do pięt nie dorastał Bruce'owi, to inna sprawa.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1833
Wysłany: 2007-12-11, 21:52   

Asuryan napisał/a:
"Szlachcic na zagrodzie nierówny wojewodzie", pogardliwa nazwa "gołota", powód podania czarnej polewki Robakowi w Panu Tadeuszu.

No tak, i to mimo tego, że Soplica nie był nawet szlachcicem zagrodowym, tylko średnio zamożnym.
Asuryan napisał/a:
Wiem że była z serii "Wielkie bitwy świata"

Więc chyba była to ksiażka Wojtczaka, skoro z jakiejś serii. Kapitaniak to raczej pasjonat, bo on jest politechnikiem, zaś Wojtczak pisze głównie o USA i tylko "przypadkowo" wysmażył coś o Szkocji.
Asuryan napisał/a:
A to, że Wallace do pięt nie dorastał Bruce'owi, to inna sprawa

W jakim sensie Wallace nie dorastał do pięt Bruce'owi? Tylko pod względem pochodzenia, czy czegoś jeszcze?

A do książki Zabieglika chętnie zajrzę.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3315
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-11, 22:34   

Bernard Gui napisał/a:
W jakim sensie Wallace nie dorastał do pięt Bruce'owi? Tylko pod względem pochodzenia, czy czegoś jeszcze?

Przeczytaj opis bitwy pod Bannockburn, chociażby w wersji angielskojęzycznej na Wikipedii. Szczególnie chodzi mi o pojedynek Bruce'a z Henrym de Bohun'em przed rozpoczęciem bitwy :mrgreen:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-11, 22:45   

Asuryan napisał/a:
"Szlachcic na zagrodzie nierówny wojewodzie"
Asu ku***a nie zmieniaj historii polski. Przysłowie głosi "Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" i odnosiło się chociażby do tego, że Ci biedni szlachcice mieli taką samą szansę uwalić sejm, jak wojewoda. To był wyraz niejakiej "równości" prawnej stanu szlacheckiego w Polsce - bo u nas faktycznie prawnie była równość. Bo nigdy nie powstała cała drabina szlachecka. Nie było hrabiów, diuków, baronów, vicekróli etc.
Bernard Gui napisał/a:
Otóż właśnie nie wiadomo dokładnie, kiedy kilty się w Szkocji pojawiły.
O to kiedy się pojawiły sporu wielkiego pośród badaczy tematu nie ma. Problem jest z tym kiedy pojawił się tartan, szczególnie taki przyporządkowany do danego klanu i służący jego identyfikacji. Najbardziej zachowawczy badacze mówią o okresie romantyzmu w Szkocji. Natomiast kraciasty strój, często w formie kiecki, podobno nosili już Galowie (a więc celtowie) z czasów Julka Cezara (nie pamiętam czy czasem w "Wojnie Galijskiej" nie ma takiego opisu gdzieś).
Toudisław napisał/a:
Powstanie w Szkocji było w historii europy dość marginalne
I tak i nie. Historia Szkocji faktycznie jest dość marginalnie traktowana na kontynencie. Natomiast same wydarzenia z walk szkocko-angielskich mają spory zasięg. Bo Szkoci, w walce z Anglikami, dość mocno ciążyli ku Francji, szukali tam wsparcia dla swojej sprawy, nawiązywali współpracę etc. I przez to rosła też niechęć wzajemna Francji i Anglii - a tutaj chyba nie musze mówić, jaki ta niechęć miała wpływ na losy świata, nie? :DD Jasne, nie jest to wprost związek, ale jednak jest.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3315
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-12, 02:23   

Wulf napisał/a:
Asu ku***a nie zmieniaj historii polski. Przysłowie głosi "Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" i odnosiło się chociażby do tego, że Ci biedni szlachcice mieli taką samą szansę uwalić sejm, jak wojewoda. To był wyraz niejakiej "równości" prawnej stanu szlacheckiego w Polsce - bo u nas faktycznie prawnie była równość. Bo nigdy nie powstała cała drabina szlachecka. Nie było hrabiów, diuków, baronów, vicekróli etc.

Cóż mój błąd z tą zmianą przysłowia, ale nie chcesz mi chyba wmówić że magnaci traktowali gołotę jak równych sobie :P Równość prawna nie była równością społeczną. A co do tytułów - wielkich książąt może też nie mieliśmy :?: :P

Wulf napisał/a:
Natomiast kraciasty strój, często w formie kiecki, podobno nosili już Galowie (a więc celtowie) z czasów Julka Cezara (nie pamiętam czy czasem w "Wojnie Galijskiej" nie ma takiego opisu gdzieś).

Owszem i to był tzw mały kilt. Jednak tzw wielki kilt, czyli udrapowany tartan przerzucony przez ramię pojawił się dopiero 3 wieki później niż przedstawia to film.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-12, 13:53   

Asuryan napisał/a:
A co do tytułów - wielkich książąt może też nie mieliśmy
Wielki książe był jeden - i to tylko do pewnego momentu - potem jego tytuł połączono z osobą króla ;) A wcześniej to był po prostu władca Litwy, która jednak była organizmem niezależnym (choć związanym unią) z Polską ;)
Asuryan napisał/a:
ale nie chcesz mi chyba wmówić że magnaci traktowali gołotę jak równych sobie
I traktowali i nie traktowali. Zależy od dziedziny.
Asuryan napisał/a:
Jednak tzw wielki kilt, czyli udrapowany tartan przerzucony przez ramię pojawił się dopiero 3 wieki później niż przedstawia to film.
No niestety :(
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1833
Wysłany: 2007-12-13, 18:42   

Asuryan napisał/a:
Przeczytaj opis bitwy pod Bannockburn, chociażby w wersji angielskojęzycznej na Wikipedii. Szczególnie chodzi mi o pojedynek Bruce'a z Henrym de Bohun'em przed rozpoczęciem bitwy

Ponieważ nie chce mi się tłumaczyć ;) , może napiszesz, o co konkretnie chodzi z tym pojedynkiem?
Wulf napisał/a:
O to kiedy się pojawiły sporu wielkiego pośród badaczy tematu nie ma

Moze - widziałem taki "spór" na forum historycy.org.
Wulf napisał/a:
Julka Cezara

Też oglądałeś Asterix i Obelix kontra Cezar?
Wulf napisał/a:
I traktowali i nie traktowali. Zależy od dziedziny

A czy powiedzieliby, tak jak Bruce, że z"agrodowiec" nie jest w zasadzie szlachcicem?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-13, 19:12   

Bernard Gui napisał/a:
Też oglądałeś Asterix i Obelix kontra Cezar?
1) Tak. I co by nie mówić o tych komiksach, to one są często podparte niezłą wiedzą historyczną :D
2) Nie z tego czerpałem wiedzę, a właśnie bodajże z Wojny Galijskiej i chyba jeszcze jakiegoś opracowania.
Bernard Gui napisał/a:
A czy powiedzieliby, tak jak Bruce, że z"agrodowiec" nie jest w zasadzie szlachcicem?
Część - jak najbardziej. Zależy mocno od rodów obu grup. Nie ma reguły ogólnej. I w wypadku Bruce'a i Wallace'a też nie.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3315
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-13, 19:47   

Bernard Gui napisał/a:
Ponieważ nie chce mi się tłumaczyć ;) , może napiszesz, o co konkretnie chodzi z tym pojedynkiem?

Leń :P Wyjątkowo tym razem zrobię to za Ciebie:

Od samego początku Blàr Allt a' Bhonnaich przyjął dla Anglików fatalny przebieg. Sir Henry de Bohun, bratanek earla Herefordu (jednego z dowódców angielskiej straży przedniej), jadąc z przodu swych towarzyszy dostrzegł samego króla Szkotów. De Bohun obniżył kopię i rozpoczął szarżę, która zapewniła mu miejsce w historii i przeszła do legendy.

Król Robert dosiadał małego wierzchowca i był uzbrojony tylko w bojowy topór. Nie miał na sobie żadnej zbroi. Gdy wielki rumak de Bohuna z grzmotem kopyt zbliżał się do Niego, Robert stał w miejscu, na widoku patrzącej z coraz większym niepokojem własnej armii. Kiedy Anglik był już tylko stopę od Niego, Bruce odchylił się w bok, stanął w strzemionach i uderzył rycerza toporem tak mocno, że rozpołowił jego hełm i głowę. Zganiony przez swych dowódców za podjęcie tak ogromnego ryzyka, król jedynie wyraził żal z powodu złamania trzonka swego topora :mrgreen:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1833
Wysłany: 2007-12-13, 20:31   

Wulf napisał/a:
co by nie mówić o tych komiksach, to one są często podparte niezłą wiedzą historyczną

No tak. I w dodatku nawiązują również do dużo późniejszych wydarzeń. Np. najazdu germańskiego na cesarstwo rzymskie, dopłynięcia do Ameryki przez Normanów itd. (choć akurat w tym wypadku nieprawdziwie opisują dotarcie do niej już Celtów w I w. p.n.e.)
Wulf napisał/a:
Nie z tego czerpałem wiedzę, a właśnie bodajże z Wojny Galijskiej i chyba jeszcze jakiegoś opracowania

Ja mam Wojnę galijską, i na temat zwyczajów Brytów znalazłem na razie tylko: "Ze wszystkich ludów Brytanii najbardziej cywilizowane są plemiona zamieszkujące nadmorski rejon Kancjum. Ich sposób życia niewiele się w istocie różni od galijskiego. Mieszkańcy wyspy nie sieją natomiast wcale zboża, lecz żywią się mlekiem i mięsem, odziewają zaś w skóry. Wszyscy Brytowie malują się na niebiesko barwnikiem z janowca, co przydaje im groźnego wyglądu w walce. Są długowłosi i golą całe ciała, prócz głowy i górnej wargi. mają dziesięć do dwunastu wspólnych żon, którymi dzielą się zwykle bracia z braćmi i ojcowie z synami. Jeśli rodzą się z nich dzieci, to przypisuje się je temu, który pierwszy pojął za żonę dziewicę."
Nie ma nic o spódniczkach ani w ogóle o ubiorze.
Asuryan napisał/a:
Leń

Taki juz jestem :P
Asuryan napisał/a:
Od samego początku Blàr Allt a' Bhonnaich przyjął dla Anglików fatalny przebieg. Sir Henry de Bohun, bratanek earla Herefordu (jednego z dowódców angielskiej straży przedniej), jadąc z przodu swych towarzyszy dostrzegł samego króla Szkotów. De Bohun obniżył kopię i rozpoczął szarżę, która zapewniła mu miejsce w historii i przeszła do legendy.

Król Robert dosiadał małego wierzchowca i był uzbrojony tylko w bojowy topór. Nie miał na sobie żadnej zbroi. Gdy wielki rumak de Bohuna z grzmotem kopyt zbliżał się do Niego, Robert stał w miejscu, na widoku patrzącej z coraz większym niepokojem własnej armii. Kiedy Anglik był już tylko stopę od Niego, Bruce odchylił się w bok, stanął w strzemionach i uderzył rycerza toporem tak mocno, że rozpołowił jego hełm i głowę. Zganiony przez swych dowódców za podjęcie tak ogromnego ryzyka, król jedynie wyraził żal z powodu złamania trzonka swego topora

Widać bardzo Bruce'owi zależało na podjęciu walki i był zdeterminowany.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2007-12-15, 20:18   

Toudisław napisał/a:
Powstanie w Szkocji było w historii europy dość marginalne

Bzdura Toudisławie, B, Z, D, U, R, A... :P W dodatku podszyta ignorancją, albo... celową prowokację ;-)

Wulf napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Powstanie w Szkocji było w historii europy dość marginalne
_________________________________________________

I tak i nie. Historia Szkocji faktycznie jest dość marginalnie traktowana na kontynencie. Natomiast same wydarzenia z walk szkocko-angielskich mają spory zasięg. Bo Szkoci, w walce z Anglikami, dość mocno ciążyli ku Francji, szukali tam wsparcia dla swojej sprawy, nawiązywali współpracę etc. I przez to rosła też niechęć wzajemna Francji i Anglii - a tutaj chyba nie musze mówić, jaki ta niechęć miała wpływ na losy świata, nie? :DD


No właśnie - wulf mniej więcej zgrabnie naświetlił ten temat - ja powiem więcej - to w ogóle nie było marginalne powstanie. Owa Francja i jej kolejni królowie przez dwa długie wieki na owej Szkotów względem Anglików knąbrności opierali część swojej polityki zagranicznej dotyczącej kanału La Manche - a Francja w okresie o którym mówimy - tj. przed wojną stuletnią - była potęgą którą można by porównać do dzisiejszego USA - rościła sobie prawa o decydowania o losach Europy, miała ambicje osadzania cesarzy Rzeszy i Bizancjum (choć nieudane - no ale przecież USA też ciągle coś pie...li ;-) ). Francja przez długi czas - póki starczało jej pieniędzy w skarbcu - wspierała bezczelnie Szkotów (mimo iż była więzami rodzinnymi panujących związana z Anglią), widać jednak nie było to znowu takie "marginalne powstanie" skoro zostało wykorzystane przez potężne mocarstwo kontynentalne - a szkoccy panowie często w późniejszych dziejach stawali przeciw anglikom nie tylko u siebie ale i nawet w szeregach francuskiej armii - gdy zatargi Paryża z Londynem przeniosły się na kontynent. Jeżeli coś tam na wyspach było marginalnego to co najwyżej samo królestwo angielskie (a to i tak też nie do końca - co miała pokazać nadchodząca historia).
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3315
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-15, 21:01   

Shadowrunner napisał/a:
a szkoccy panowie często w późniejszych dziejach stawali przeciw anglikom nie tylko u siebie ale i nawet w szeregach francuskiej armii - gdy zatargi Paryża z Londynem przeniosły się na kontynent.

Szkoci to w ogóle bitny naród. Wspomnieć należałoby najemników Gallóglaigh w Irlandii, wspomnianą przez Ciebie Compagnie des Gendarmes Ecossois we Francji, czy chociażby późniejszy szkocki regiment u Radziwiłła.

Shadowrunner napisał/a:
Jeżeli coś tam na wyspach było marginalnego to co najwyżej samo królestwo angielskie (a to i tak też nie do końca - co miała pokazać nadchodząca historia).

Według mnie na wyspach w tamtym okresie marginalnym można nazwać tylko powstanie walijskie.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2651
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2009-11-19, 22:20   

Asuryan napisał/a:
Filmu Braveheart nie można traktować jako ścisłe widowisko historyczne chociażby z jeszcze jednego powodu - otóż Szkoci dopiero od jakiegoś XVIw zaczęli nosić wielkie kilty, więc pokazanie ich na filmie 3 stulecia wcześniej to spora pomyłka :mrgreen:
Także w XVI wieku w wielkim kilcie do boju nie chadzano. Kilt się zdejmowało, a części swawolne zakrywało obwiązaną wokół bioder koszulina...
Takich bzdur film jest pełen :)

A żeby nie było nie na temat. Ja zawsze postrzegałem Wallece'a jako swego rodzaju nacjonalistę, szaleńczo nienawidzącego Anglików. Sam mówił, że zabije tylu Angoli ilu tylko zdoła. Na pewno nie można o nim powiedzieć, iż był jakimś wielkim strategiem. Pod Stirling wygrał dzięki niehonorowemu, podstępnemu atakowi na przeprawiającą się przez Stirling armię angielską. Wiadomo, że samodzielna walka przeciw Anglikom była z góry skazana na klęskę... Wykazał się jednak sprytem i cwaniactwem, które przyniosło mu sukces.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-19, 22:32   

Martinus Jachus napisał/a:
Pod Stirling wygrał dzięki niehonorowemu, podstępnemu atakowi na przeprawiającą się przez Stirling armię angielską.
Niehonorowe... właśnie to dowodzi dobrego stratega, że pieprzył honor ;-) Stratego ma wygrywać. A nie piknie wyglądać i mądrzyć się jaki to on honorowy i w ogóle ;-)
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-19, 22:39   

Martinus Jachus napisał/a:
Pod Stirling wygrał dzięki niehonorowemu, podstępnemu atakowi na przeprawiającą się przez Stirling armię angielską.

Honorowo powinien dać się wyrżnąć ? jak byli tak głupi że dali się zaskoczyć i nie bronili należycie przeprawy.
Martinus Jachus napisał/a:
Wykazał się jednak sprytem i cwaniactwem, które przyniosło mu sukces.

Przecież to są cechy dobrego stratega i taktyka
_________________
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2651
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2009-11-26, 19:47   

Wulf napisał/a:
Niehonorowe... właśnie to dowodzi dobrego stratega, że pieprzył honor ;-) Stratego ma wygrywać. A nie piknie wyglądać i mądrzyć się jaki to on honorowy i w ogóle ;-)
Nie zgadzam się z tobą Wilczku :) Stratedzy mogą być i honorowi i niehonorowi. Honorowym strategiem był np. generał Orlik-Ruckemann czy generał Franciszek Kleeberg.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,26 sekundy. Zapytań do SQL: 12