Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
"Okrągły stół" i Jacek Kuroń
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2007-12-18, 21:21   "Okrągły stół" i Jacek Kuroń

Co sądzicie o postaci Kuronia i o "okrągłym stole"?

Ja cenię Kuronia za jego rolę w założeniu KOR-u i działalność w opozycji w latach 70. i 80., a także za jego dystans do siebie (który przejawia m.in. w książce Wiara i wina ), i za przynajmniej jedną książkę - Siedmiolatka czyli kto ukradł Polskę. Za wyżej wymienione rzeczy należy mu się szacunek. Jednak IMO bilans działalności Kuronia wypada in minus. Bo Kuroń, który przez wiele lat był komunistą (najpierw w wydaniu PRL-owskim, potem trockistowskim) odpowiada m.in. za pałowanie członków ZHP i niszczenie patriotycznego harcerstwa. Kuroń walczył z podjętymi przez Aleksandra Kamińskiego próbami przywrócenia narodowej tradycji w harcerstwie i tradycyjnej symboliki (krzyża i lilijki). Doprowadził do usunięcia z funkcji kierownika Gdańskiej Chorągwi ZHP Józefa Grzesiaka - Czarnego Harcmistrza, przedwojennego drużynowego Czarnej Trzynastki, później oficera AK, komendanta Szarych Szeregów w Wilnie i więźnia Workuty. Stworzył za to Walterowców - "czerwone harcerstwo" - na cześć starego aganta NKWD Karola Świerczewskiego "Waltera" - sprawcy egzekucji wielu polskich oficerów. Jak Kuroń sam pisał w "Wierze i winie" na s. 54, swojej dziewczynie powiedział "Kocham cię prawie tak bardzo jak partię". W w/w książce wyznaje (s. 144), że czekając na wizytę u ministra Bieńkowskiego pozwolił sobie "z nudów" przeszukać biuro sekretarki. No i znalazł dokument świadczący o umowie Bieńkowskiego z przedstawicielami tradycyjnego harcerstwa - ukradł wymieniony maszynopis, a później na jego podstawie groził ministrowi. W swojej pracy magisterskiej Kuroń określił majowy zamach Piłsudskiego jako faszystowski, którego celem było obalenie innej odmiany "polskiego faszyzmu". W 1964 razem z Modzelewskim napisał list otwarty, w którym z pozycji trockistowskich atakował władze PRL m.in. za kompromisy z Kościołem i "burżuazję". A i jeszcze po przejściu na pozycję antykomunisty, nie wyzbył się dawnych nawyków i wierzył w wiele PRL-owskich kłamstw. W napisanej razem z Żakowskim książce PRL dla początkujących aż w dwóch miejscach rozwodził się nad "bandytyzmem" AK-owskim. Na s. 13 pisał: Ruszył proces wyradzania się partyzantki w bandytyzm. Od chwili rozwiązania AK coraz trudniej było odróżnić bandę rabunkową od grupy niepodległościowej, a potem na 19: Najpierw zabijali działaczy PPR, z czasem cała ich działalność ograniczyła się do rabowania. Zdawał sie przy tym nie wiedzieć, ze o ile wśród wielu grup partyzanckich zdarzali się bandyci, o tyle byli oni z całą surowością tępieni przez dowódców, którzy z reguły karali za bandytyzm śmiercią. I o tym, że istniało coś takiego, jak tzw. bandy pozorowane - tworzone przez UB i MO specjalne grupy składające się z byłych AL-owców przebranych za AK-owców lub NSZ-owców i w tym przebraniu dokonujących pospolitych przestępstw i zbrodni na ludności cywilnej, żeby w ten sposób zniszczyć jej poparcie dla prawdziwych partyzantów. Nie jest prawdą, że coraz trudniej było odróżnić grupę rabunkową od niepodległościowej, bo nie zdarzało się, żeby całe grupy poakowskie degenerowały się w bandy; co innego pojedynczy partyzanci.

Jeszcze gorsze było to, co Kuroń napisał na s. 246 Wiary i winy o Józefie Kurasiu "Ogniu": <<Ogień>> - Józef Kuraś - legendarny przywódca Podhala, najpierw należał do Ak, potem założył własną bandę. Ponieważ był antyakowski, po wojnie został szefem bezpieczeństwa w Nowym Targu. Potem z całym Urzędem Bezpieczeństwa poszedł do lasu i niesłychanie długo terroryzował Podhale. Otóż <<Ogniowi>> co pewien czas podobała się jakaś dziewczyna, więc brał z nią ślub. Czy zawierał małżeństwa w kościele, pod bronią zmuszajac księży do udzielania mu kolejnych ślubów, nieważne, fakt, że wesela robił najhuczniejsze na świecie. Przy tej okazji rozwalał czerwonych i Żydów. Właśnie w Rabce odbywał się taki ślub. <<Ogień>> naprzód wydał wódkę, potem kazał wypuścić ją w rynsztoki, podpalił gorzelnię i w świetle pożaru pędził w olbrzymim kuligu z tą swoją nowo poślubioną żoną. Jak słusznie pisze Bolesław Dereń, biograf Kurasia, "przemieszała została niewiedza z niezdrowa wyobraźnią". Bo Kuraś nie porywał kobiet i nie wymuszał na nich małżeństw, a w swoim oddziale zakazywał picia alkoholu. Co prawda, nie uważam Kurasia za świętego, chociażby dlatego, że po dezercji z AK, a później BCh, współpracował z AL i sowiecką partyzantką, uznał PKWN, a później został szefem UB w Nowym Targu, ale nic nie usprawiedliwia oskarżania go o to, czego nie zrobił. Zwłaszcza, że oprócz walki z UB, NKWD i MO zajmował sie również walką z pospolitym bandytyzmem.

Poza tym Kuroń na łamach Tygodnika Mazowsze chwalił "wspaniały", według niego, antypolski film Shoah Lanzmanna, który krytykowali za antypolskość np. Jerzy Turowicz i żydowski profesor Israel Shahak (sam Lanzmann przyznał zresztą w wywiadzie dla Liberation, że jego film uderza w Polskę). W lipcu 1989 na łamach Gazety Wyborczej poparł antypolskiego awanturnika rabina Weissa, stwierdzając: Czuję się głęboko zawtydzony jako Polak tym, co was spotkało, i mówiąc, że Oświecim jest ziemią żydowską - jakby w Auschwitzu nie byli więzieni i nie ginęli również Polacy! :shock:

Kuroń napisał do Kiszczaka (bandyty, mordercy, jednego z najważniejszych ludzi w tamtym ustroju, szefa esbeckich skrytobójców) list o następującej treści:

Panie Czesławie, może ta dedykacja skompromituje w tzw. Pewnych kręgach (mnie w innych), ale pragnę oświadczyć, ze jestem pełen podziwu dla pana Osobiście i roli jaką pan odegrał w naszej <<pokojowej rewolucji>> .

Nie ma usprawiedliwienia dla takiego listu, ale jest wytłumaczenie - Kuroń i Kiszczak po prostu byli do siebie podobni.

8 września 1990, kiedy jeden z posłów wystąpił przeciwko dyskryminowaniu Polaków mieszkających na Litwie przez rząd litewski i domagał się od polskiego rządu wystąpienia w obronie praw obywatelskich polskiej mniejszości, Kuroń stwierdził, że wszelkie mówienie o tym, że Polacy są dyskryminowani przez Litwinów, szkodzi przede wszystkim mieszkającym tam Polakom, i ze najlepiej pomożemy Polakom mieszkającym na Litwie, Ukrainie, Kazachstanie czy w Niemczech, jeśli żyjący tu w Polsce Polacy nie będą dyskryminować mniejszosci narodowych. Tak, tylko że dyskryminacja Polaków za granicą była i jest dużo większym problemem, niż dyskryminacja cudzoziemców w Polsce.

5 lipca 1992, będąc na Ukrainie, w wywiadzie dla pisma Wysokoj Zamok powiedział: "Ja Polak za Lwowa dumny jestem z tego, że Lwów jest ukraińskim miastem".

Do tego dochodzi zatrudnienie przez Kuronia jako jednego ze swoich doradców w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej byłego SB-ka i wiceministra spraw wewnętrnych - zastępcy Kiszczaka i sekretarza KC PZPR Andrzeja Gduli, uznanie haseł dekomunizacji za przejawu społeczno-politycznej dewiacji (w marcu 1992 na konferencji o dekomunizacji - a wtedy jeszcze istniała szansa i sens przeprowadzenia dekomunizacji) i napiętnowanie demonstracji studentów przed willą Jaruzelskiego, którą Kuroń uznał za próbę publicznego oszkalowania generała i jaskrawy brak poszanowania jego "godności człowieka"(17 grudnia 1993 na łamach Gazety Wyborczej stwierdził: "Połączyła mnie z Wojciechem Jaruzelskim solidarność upokorzonych"). Ta, biedny Jaruzel.

Ale najgorsze w tym wszystkim jest to, że ja muszę się tutaj z Giertychem zgodzić.

A co do Okrągłego Stołu, to, oczywiście, był to wielki krok Polski do odzyskania suwerenności, ale z drugiej strony doprowadził do wynegocjowania zaledwie demokracji 35-procentowej (pełną demokrację odzyskaliśmy dopiero jesienią 1991, kiedy odbyły się pierwsze całkowicie wolne wybory parlamentarne - najpóźniej ze wszystkich państw dawnego bloku sowieckiego). Poza tym, jeszcze po okrągłym stole prezydentem został Jaruzel, a premierem Kiszczak, a dopiero potem Mazowiecki. A Kiszczak, do 6 lipca 1990 szef MSW, zdążył razem ze swoimi ludźmi zniszczyć sporą część archiwów resortu, przez co do dziś nie udało się ukarać sprawców masakry na wybrzeżu w 1970, czy ZOMOwców w kopalni "Wujek". Warto równiez pamiętać o genezie pomysłu okrągłego stołu - bo było to de facto wcielenie w życie dużo wcześniejszych pomysłów Jerzego Urbana, który już 3 stycznia 1981 napisał do Stanisława Kani tajny list, w którym skrytykował dotychczasową taktykę PZPR wobec "Solidarności". Jego zdaniem władza powinna przeprowadzić spektakularną operację polityczną w wielkim stylu, urządzając w Polsce odgórnie "przełom". Polegałby on na wciągnięciu solidarnościowej opozycji do udziału we władzy, powołaniu koalicyjnego rzadu. To z kolei umożliwiłoby stopniowe rozbicie i osłabienie opozycji. Urban pisał: Wyobrażam to sobie jako stworzenie koalicyjnego rzadu z minimalną większością PZPR-owców i to najbardziej strawnych dla społeczeństwa, a z udziałem reprezentatywnych katolików i umiarkowanych ludzi z kręgu "Solidarności" (...) trzeba urzadzić w Polsce przełom (...) Istotą przełomu byłoby oczywiście powołanie koalicyjnego rzadu (...) Jestem człowiekiem skrajnie niechętnym katolikom, ich programowi, wyobrażeniu mentalności, ale - co wygląda na paradoks - w rządach koalicyjnych widzę najlepszą szansę odrodzenia znaczenia i siły PZPR, oczywiście PZPR bardzo zmodyfokowanej programowo i pod względem stylu działania. W tej chwili PZPR dźwiga całą odpowiedzialność rządowa, a inne siły, stojące na zewnątrz, krytykują i naciskają swobodnie a nieodpowiedzialnie. Rząd koalicyjny sprawi, że część tych sił, zbierając poklask z tytułu swej opozycyjnej pozycji, zacznie współodpowiadać, więc zbierać cięgi od społeczeństwa (...) Upadnie więc wrażenie, że ci inni z ugrupowań katolickich, z "Solidarności", są lepsi. Pogorszy się ich pozycja wobec społeczeństwa (...).
Sam Urban odegrał zresztą bardzo dużą rolę w zakulisowych rozmowach w Magdalence, które prowadzono bardzo konsekwentnie i systematycznie. Michnik prowadził z Urbanem poufne rozmowy w czasie obrad "okrągłego stołu" w gabinetach Urzedu Rady Ministrów. Ich dialog był wyraźnie uzgodniony przez Urbana z Jaruzelskim (Urban robił notatki z rozmów z Michnikiem i przedstawiał propozycje Michnika, wysuwane w imieniu opozycyjnych "stołowników", na bieżąco konsultując wszystko z Jaruzelskim i wysuwajac ze swojej strony odpowiednie propozycje w imieniu władzy.

Gdyby nie "Okrągły stół", nie mielibyśmy premiera takiego jak Mazowiecki, który wcześniej był gorliwym agitatorem komunistycznym. M.in. jako instruktor polityczny PAX-u 14 września 1952 w "Dziś i Jutro" zapewniał czytelników, że "Ludzi upośledzonych dawnej przez kapitalizm, którzy dziś odzyskali poczucie szlachetnego człowieka, jest w Polsce miliony (...). Trzeba było wyzwolenia Polski przez Związek Radziecki, ujęcia władzy przez obóz ludowy i przystąpienia do trudnego dzieła społecznej przebudowy". W "Dziś i Jutro" z 19 sierpnia 1952 zapewniał, że "kierunek dziejów, ku któremu ludzkość zmierza, wyznacza nie ten stary świat, którego częścią była Polska międzywojenna (...), wzmacniamy ciągnący się od Łaby po Jang-Tse Kiang osiemsetmilionowy obóz pokoju". W "Dziś i Jutro" z 15 marca 1952 zachęcał do upowszechniania w Polsce idei spółdzielczości produkcyjnej i kolektywizacji rolnictwa; wysławiał "wyższość gospodarki zespołowej": "Wraz ze wzrostem spółdzielczego ziarna rośnie człowiek". W książce Wróg pozostał ten sam z 1952 piętnował polską emigrację polityczną, głosząc: "Ideologia lancy ułańskiej na usługach kapitalistycznej wolności zasłoniła im [polskiej emigracji politycznej] historyczną szansę wydobycia Polski z wielowiekowych zaniedbań cywilizacyjnych (...). Tego, że nie fraki, ale kombinezony robotnicze, nie proporczyki kawalerskie, ale kielnie murarskie wyznaczają kierunek rzeczywistego rozwoju Polski - nie mogą strawić".
Za takie właśnie usługi na rzecz systemu już w wieku 26 lat, w sierpniu 1953 został redaktorem naczelnym nowego PAX-owskiego periodyku "Wrocławskiego Tygodnika Katolickiego". Zaledwie miesiąc później opublikował najbardziej kompromitujacy ze swoich tekstów - brutalny atak na biskupa Kaczmarka (kilka dni przedtem, 22 września 1953, w sfabrykowanym procesie skazano biskupa na 12 lat więzienia). W artykule Wnioski zarzucił biskupowi "działalność wrogą wobec interesu narodowego i postępu społecznego w okresie przedwojennym, okupacyjnym i w Polsce Ludowej". "Błędna postawa polityczna" biskupa Kaczmarka miała go, według Mazowieckiego, doprowadzić "do uwikłania się we współpracę z ośrodkami wywiadu amerykańskiego, które pragnęłyby posługiwać się przedstawicielami duchowieństwa jako narzędziem realizacji swych wrogich Polsce czynów". Mazowiecki dalej akcentował: "Nie tylko bolejemy, ale i odcinamy się od błędnych poglądów ks. biskupa Kaczmarka, które doprowadziły go do akcji dywersyjnej wobec Polski Ludowej, i kierowały w tej działalności jego postawą". Artykuł Mazowieckiego ukazał się tuż przed aresztowaniem prymasa Wyszyńskiego.
W artykule w 3 numerze "Więzi" z 1961 pisał: "Polska nie tylko ma ustrój socjalistyczny, ale i w takiej perspektywie ustrojowej będzie się ona rozwijać (...). Nie można walczyć o humanistyczną perspektywę świata socjalistycznego", a w 10 numerza "Więzi" z 1967 pisał, że "polska droga zakłada wierność zasadzie sojuszu z ZSRR, który określa nasze miejsce na mapie politycznej świata (...). Dziś zasada sojuszu polsko-radzieckiego staje się elamantem narodowego myślenia politycznego".
W "Więzi" z 1963 razem z Andrzejem Wielowieyskim w artykule Otwarcie na Wschód akcentował m.in. potrzebę "zerwania z politycznym antykomunizmem", które miałoby "decydujące znaczenie dla autorytetu i rozwoju Kościoła w świecie", ułożenie stosunków dyplomatycznych między Watykanem i Warszawą (progresiści liczyli, że przysłanie nuncjusza osłabiłoby rolę prymasa Polski).

Takiego to "naszego", pierwszego "niekomunistycznego" premiera mieliśmy po okrągłym stole i po Kiszczaku. Oczywiście, nie kwestionuję tego, że później Mazowiecki, tak jak Kuroń, zmienił poglądy, ale to nie zmienia faktu, że było wielu żyjących w PRL-u, którzy w przeciwieństwie do niego nie dali się zwieść ideologii komunistycznej i nie stali się jej głosicielami.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3225
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-18, 22:00   Re: Jacek Kuroń i "okrągły stół"

Bernard Gui napisał/a:
Kuroń walczył z podjętymi przez Aleksandra Kamińskiego próbami przywrócenia narodowej tradycji w harcerstwie i tradycyjnej symboliki (krzyża i lilijki).

I bardzo dobrze, za to ma u mnie plusa. O ile do lilijki nic nie mam, o tyle gdyby jeszcze oprócz niej symbol krzyża w ZHP obowiązywał, to nie spędziłbym wspaniałych 4 lat w tejże organizacji.

Bernard Gui napisał/a:
W napisanej razem z Żakowskim książce PRL dla początkujących aż w dwóch miejscach rozwodził się nad "bandytyzmem" AK-owskim. Na s. 13 pisał: Ruszył proces wyradzania się partyzantki w bandytyzm. Od chwili rozwiązania AK coraz trudniej było odróżnić bandę rabunkową od grupy niepodległościowej, a potem na 19: Najpierw zabijali działaczy PPR, z czasem cała ich działalność ograniczyła się do rabowania. Zdawał sie przy tym nie wiedzieć, ze o ile wśród wielu grup partyzanckich zdarzali się bandyci, o tyle byli oni z całą surowością tępieni przez dowódców, którzy z reguły karali za bandytyzm śmiercią.

Z reguły nie znaczy zawsze. I jeśli nawet bandytyzm wśród szeregów AK był karany śmiercią, to jak widać problem istniał i to dość poważny skoro aż taką karę musiano stosować by go zwalczać.

Bernard Gui napisał/a:
5 lipca 1992, będąc na Ukrainie, w wywiadzie dla pisma Wysokoj Zamok powiedział: "Ja Polak za Lwowa dumny jestem z tego, że Lwów jest ukraińskim miastem".

Tak się dziwnie składa, że Lwów jest ukraińskim miastem, tak samo jak Wrocław polskim, czy Berlin niemieckim.

Bernard Gui napisał/a:
Do tego dochodzi zatrudnienie przez Kuronia jako jednego ze swoich doradców w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej byłego SB-ka i wiceministra spraw wewnętrnych - zastępcy Kiszczaka i sekretarza KC PZPR Andrzeja Gduli,

Zaiste straszliwa to zbrodnia :P Jak sam stwierdziłeś, dekomunizacji nie było, więc Kuroń mógł z czystym sumień zatrudniać kogolwiek tylko chciał.

Bernard Gui napisał/a:
uznanie haseł dekomunizacji za przejawu społeczno-politycznej dewiacji (w marcu 1992 na konferencji o dekomunizacji - a wtedy jeszcze istniała szansa i sens przeprowadzenia dekomunizacji)

Jeśli hasła te przypominały Twoje - to miał całkowitą rację.

Bernard Gui napisał/a:
i napiętnowanie demonstracji studentów przed willą Jaruzelskiego, którą Kuroń uznał za próbę publicznego oszkalowania generała i jaskrawy brak poszanowania jego "godności człowieka"(17 grudnia 1993 na łamach Gazety Wyborczej stwierdził: "Połączyła mnie z Wojciechem Jaruzelskim solidarność upokorzonych"). Ta, biedny Jaruzel.

Biorąc całość życiorysu Jaruzelskiego pod uwagę, znów muszę się z Kuroniem zgodzić :P

Bernard Gui napisał/a:
Warto równiez pamiętać o genezie pomysłu okrągłego stołu

Warto również pamiętać kto te porozumienia podpisywał i kto się na nie zgodził w imieniu protestujących.

Bernard Gui napisał/a:
Gdyby nie "Okrągły stół", nie mielibyśmy premiera takiego jak Mazowiecki, który wcześniej był gorliwym agitatorem komunistycznym.

Gdyby nie "Okrągły stół" mielibyśmy dalsze strajki, oraz ich brutalne tłumienie. Nie wiem czy więcej krwi na ulicach byłoby dla Polaków lepszym rozwiązaniem.

Podsumowując - choć Kuronia za świętego nie uważam, to jednak całokształt jego życia politycznego oceniam na lekki plus.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2007-12-18, 22:08   

Asuryan napisał/a:
O ile do lilijki nic nie mam, o tyle gdyby jeszcze oprócz niej symbol krzyża w ZHP obowiązywał, to nie spędziłbym wspaniałych 4 lat w tejże organizacji.

Ale on dążył do usunięcia zarówno krzyża, jak i lilijki. Nie tylko krzyża. Poza tym, doprowadzał do usuwania ze stanowisk tradycyjnych harcerzy.
Asuryan napisał/a:
I jeśli nawet bandytyzm wśród szeregów AK był karany śmiercią, to jak widać problem istniał i to dość poważny skoro aż taką karę musiano stosować by go zwalczać.

W każdej wielotysięcznej organizacji znajdą się bandyci.
Asuryan napisał/a:
Zaiste straszliwa to zbrodnia Jak sam stwierdziłeś, dekomunizacji nie było, więc Kuroń mógł z czystym sumień zatrudniać kogolwiek tylko chciał

Wcale nie z czystym sumieniem. Bo zatrudnienie sekretarza KC PZPR świadczy jak najgorzej o zatrudniającym. zwłaszcza, jeśli on w dodatku był wysokim SB-ekiem.
Asuryan napisał/a:
Jeśli hasła te przypominały Twoje - to miał całkowitą rację

Nie przypominały moich.
Asuryan napisał/a:
Biorąc całość życiorysu Jaruzelskiego pod uwagę, znów muszę się z Kuroniem zgodzić

A niby kto Jaruzela upokorzył? O.o. To raczej on sam upokarzał tych, których zwalczał.
Asuryan napisał/a:
Warto również pamiętać kto te porozumienia podpisywał i kto się na nie zgodził w imieniu protestujących

Ależ ja to pamiętam.
Asuryan napisał/a:
Gdyby nie "Okrągły stół" mielibyśmy dalsze strajki, oraz ich brutalne tłumienie. Nie wiem czy więcej krwi na ulicach byłoby dla Polaków lepszym rozwiązaniem.

Pewnie tak, ale okragły stół w Polsce nie był takim sukcesem, jak np. w Czechosłowacji, w NRD czy na Węgrzech, bo tam postkomuniści nie uzyskali tak silnej pozycji, jak w Polsce.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-18, 23:36   

Asu napisał/a:
Zaiste straszliwa to zbrodnia :P Jak sam stwierdziłeś, dekomunizacji nie było, więc Kuroń mógł z czystym sumień zatrudniać kogolwiek tylko chciał.
Ale Benek, ten fan liberalizmu w stylu UPR nie chce by to pracodawca decydował o tym kogo zatrudni. Benek, ten fan liberalizmu w stylu UPR chce by to państwo decydowało kto i dlaczego ma zatrudniać. I najlepiej ile jeszcze ma płacić ;)
Bernard Gui napisał/a:
Kuroń stwierdził, że wszelkie mówienie o tym, że Polacy są dyskryminowani przez Litwinów, szkodzi przede wszystkim mieszkającym tam Polakom, i ze najlepiej pomożemy Polakom mieszkającym na Litwie, Ukrainie, Kazachstanie czy w Niemczech, jeśli żyjący tu w Polsce Polacy nie będą dyskryminować mniejszosci narodowych.
I bardzo dobrze. Bo nie ważne jest jakimi świniami są inni. Ważne byśmy my nie byli świniami.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2007-12-19, 09:51   

Wulf napisał/a:
Ale Benek, ten fan liberalizmu w stylu UPR nie chce by to pracodawca decydował o tym kogo zatrudni.

Bzdura. Co innego zatrudnienie kogoś w przedsiębiorstwie prywatnym, a co innego zatrudnienie kogoś w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej (zwłaszcza, że polityki socjalnej w ogóle nie powinno być, bo najlepszy rząd to taki, który ma najmniej do rządzenia). Jeśli ten esbek miał wpływy w państwie, i to w dodatku wpływy na politykę socjalną, to ja dziękuję za takiego doradcę.
Wulf napisał/a:
Bo nie ważne jest jakimi świniami są inni.

Jak to nie ważne? Przecież to, że my nie mamy być świniami, nie oznacza, że inni mogą sobie nimi być, żeby żerować na nas, którzy nie jesteśmy tacy, jak oni.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3225
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-19, 15:18   

Bernard Gui napisał/a:
zwłaszcza, że polityki socjalnej w ogóle nie powinno być, bo najlepszy rząd to taki, który ma najmniej do rządzenia

Bzdura. Rząd który nie oferuje polityki socjalnej nie ma możliwości zostać rządem. Socjal, to część państwa - owszem, lepiej żeby był niski niż wysoki, ale nie ma takiej możliwości by go wcale nie było.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
pyton 

Posty: 15
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2007-12-19, 18:35   

Zgadzam się z większością opinii Bernard Gui n/t Kuronia, a głos w tej dyskusji zabieram z nieco innego powodu - skrajnie lewackiej genezy jego poglądów. Zauważcie bowiem, że najgorszymi szkodnikami w polityce są eks-lewacy ( przynajmniej w wersji oficjalnej są ex ). Skutecznie zinfiltrowali całe polityczne spektrum ( nawet amerykańskich nowych konserwatystów ) Zachodu i są autorami najgłupszych, najszkodliwszych posunięć - politycznej poprawności, kretyńskiej polityki imigracyjnej, polityki finansowania socjalu długami. Nawet wejście do Iraku jest ich autorstwa ( Rumsfeld i Pearl to ex-trockiści ). Mnie te fakty dają sporo do myślenia.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2007-12-19, 18:38   

Bernard Gui napisał/a:
zwłaszcza, że polityki socjalnej w ogóle nie powinno być, bo najlepszy rząd to taki, który ma najmniej do rządzenia

Chyba że wisi Ci wyrzucanie ludzi na bruk(no bo przecież jak nie płacą to właściciel ma do tego prawo, czyż nie?), wspomaganie biednych rodzin wielodzietnych(no bo jak rodzic jest taki leniwy, że nie potrafi zarobić na utrzymanie siedmiorga dzieci to jego dzieci powinny głodować, czyż nie? Zresztą dzieci powinny same na siebie zarabiać, jak w złotym wieku kapitalizmu w XIX wieku w Anglii, czyż nie?), walka z niedożywieniem wśród dzieci(jak nie chce jeść to przecież nie będziemy go zmuszać! No bo przecież jedzenie i praca jest dla każdego, czyż nie?). Jeszcze wspomnę o nieogrzewanych, prowizorycznych domach, w których mieszka po kilka rodzin i o ludziach, których nie stać nawet na jeden posiłek dziennie i które umierają w cywilizowanym europejskim państwie w XXI wieku. No bo nie chce im się dupska ruszyć, żeby pójść do roboty! Chociaż żadnej pracy bez zameldowania nie dostaną, a na mieszkanie ich nie stać.
Wybaczcie offtopa, ale puściły mi nerwy(znaczy ich część ;) )
pyton - masz jakieś namacalne dowody o rzekomej infiltracji? Tak w ogóle to jak byś scharakteryzował ex-lewaka?
pozdrawiam
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-19, 18:48   

Bernard Gui napisał/a:
Co innego zatrudnienie kogoś w przedsiębiorstwie prywatnym, a co innego zatrudnienie kogoś w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej (zwłaszcza, że polityki socjalnej w ogóle nie powinno być, bo najlepszy rząd to taki, który ma najmniej do rządzenia).
I znów rozmijasz się z założeniami liberalizmu. Z prostej przyczyny - "państwo ma być zarządzane jak przedsiębiorstwo prywatne" ;) Liberalizm chce by wszystkich obowiązywały te same zasady wolnego rynku. A skoro tak - to czemu niby ograniczać zatrudnianie ludzi? Przecież to jest zamach na wolność ludzką, podparty socjalistycznym myśleniem, że ktoś z taką a nie inną przeszłością nie może, choćby nie wiem jakim człowiekiem był, nadawać się do pracy. Jak kułak - cóż, z tego, że może ten jeden był sensowny. Był z takiej a nie innej klasy społecznej i miał umrzeć. Choćby nawet on chłopa nie wyzyskał.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2007-12-19, 20:41   

Asuryan napisał/a:
Rząd który nie oferuje polityki socjalnej nie ma możliwości zostać rządem

Bo ludzie wolą, żeby państwo się nimi opiekowało ;)
Asuryan napisał/a:
Socjal, to część państwa - owszem, lepiej żeby był niski niż wysoki, ale nie ma takiej możliwości by go wcale nie było.

W anarchokapitalizmie i minarchizmie jest.
pyton napisał/a:
najgorszymi szkodnikami w polityce są eks-lewacy ( przynajmniej w wersji oficjalnej są ex ).[...]( Rumsfeld i Pearl to ex-trockiści

Dodam jeszcze, że Jose Manuel Barosso był maoistą, a więc też pewnego rodzaju komunistą.
Jander napisał/a:

Bernard Gui napisał/a:
zwłaszcza, że polityki socjalnej w ogóle nie powinno być, bo najlepszy rząd to taki, który ma najmniej do rządzenia

Chyba że wisi Ci wyrzucanie ludzi na bruk(no bo przecież jak nie płacą to właściciel ma do tego prawo, czyż nie?),

Jest jeszcze coś takiego, jak tworzone bez udziału państwa organizacje charatatywne. One też spełniają rolę "wspomagaczy" ludzi pokrzywdzonych.
Wulf napisał/a:
"państwo ma być zarządzane jak przedsiębiorstwo prywatne" Liberalizm chce by wszystkich obowiązywały te same zasady wolnego rynku. A skoro tak - to czemu niby ograniczać zatrudnianie ludzi? Przecież to jest zamach na wolność ludzką, podparty socjalistycznym myśleniem, że ktoś z taką a nie inną przeszłością nie może, choćby nie wiem jakim człowiekiem był, nadawać się do pracy

Gdyby państwo byłoby zarządzane jak przedsiębiorstwo prywatne będąc przy tym państwem minimum, to zgodziłbym się na to. Ale ponieważ Kuroń nie był zwolennikiem państwa minimum, i nie taki była III RP, w której ministrem był Kuroń, nie zgodziłbym się na zatrudnienie wysokiego esbeka, jak Gdula.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3225
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-19, 20:56   

Bernard Gui napisał/a:
W anarchokapitalizmie i minarchizmie jest.

Czyli w fikcji :?: Podaj mi przykład współczesnego państwa w którym panuje anarchokapitalizm lub minarchizm.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2007-12-19, 20:56   

Bernard Gui napisał/a:
Jest jeszcze coś takiego, jak tworzone bez udziału państwa organizacje charatatywne. One też spełniają rolę "wspomagaczy" ludzi pokrzywdzonych.

Kropla w oceanie potrzeb. Bardzo lekko mówiąc.
Ja nie wolę, żeby państwo się mną opiekowało. Mam w większości w nosie państwo i jego opiekę nade mną, bo dzięki moim rodzicom(którzy dopiero zakładając własny interes czują się dobrze, bo w każdej pracy byli wykorzystywani na różne sposoby przez pracodawcę - w tym znane międzynarodowe koncerny) dobrze sobie żyję. I mógłbym mieć w nosie wszystkich ludzi, którym się tak nie powiodło, ale nie mam zamiaru mieć.
Swoją drogą wyjaśnijcie tych lewaków, trockistów, maoistów i innych potworów, bo ja niebardzo się orientuję w tych szufladkach...
pozdrawiam
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-19, 20:59   

Bernard Gui napisał/a:
W anarchokapitalizmie i minarchizmie jest.
e... Benek co Ty pieprzysz? W anarchokapitaliźmie nie ma państwa, a więc nie ma kto o socjal dbać ;)
Bernard Gui napisał/a:
Ale ponieważ Kuroń nie był zwolennikiem państwa minimum, i nie taki była III RP, w której ministrem był Kuroń, nie zgodziłbym się na zatrudnienie wysokiego esbeka, jak Gdula.
Czyli wg Ciebie z wolnego rynku mogą korzystać tylko jego zwolennicy? Komunista/maoista/anarchista etc nie mogą z niego korzystać? :DD
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2007-12-19, 21:01   

Asuryan napisał/a:
Czyli w fikcji Podaj mi przykład współczesnego państwa w którym panuje anarchokapitalizm lub minarchizm

Nie ma obecnie takiego państwa. Ale ja takie państwo uważam za ideał.
Jander napisał/a:
Kropla w oceanie potrzeb. Bardzo lekko mówiąc

W naszych warunkach, oczywiście, bo twórcy i członkowie takich organizacji też muszą płacić podatki, i to nie takie niskie. Gdyby najpierw wszystko sprywatyzować i radykalnie obniżyć podatki, możnaby się oprzeć na takich właśnie organizacjach, a nia na pomocy państwa.
Jander napisał/a:
Ja nie wolę, żeby państwo się mną opiekowało

I dobrze.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3225
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-19, 21:05   

Bernard Gui napisał/a:
Nie ma obecnie takiego państwa. Ale ja takie państwo uważam za ideał.

Ideały mają to do siebie że bardzo pięknie wyglądają na papierze, ale nie zdają egzaminu w praktyce. Patrz chociażby socjalizm, który miał bardzo szczytne ideały, tylko jakoś nigdy ich nie udało się zrealizować.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2007-12-19, 21:17   

Bernard - tylko że ja też jestem człowiekiem, więc zaprzeczyłem Twojemu uogólnieniu, jakoby ludzie woleli opiekę państwa nad nimi, bo ja nie wolę, więc już nie 100% ludzi woli opiekę państwa. Wyciągnij wnioski.
pozdrawiam
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2007-12-19, 22:15   

Asuryan napisał/a:
Ideały mają to do siebie że bardzo pięknie wyglądają na papierze, ale nie zdają egzaminu w praktyce

Niestety nie.
Asuryan napisał/a:
Patrz chociażby socjalizm, który miał bardzo szczytne ideały, tylko jakoś nigdy ich nie udało się zrealizować.

Nie powiedziałbym, że socjalizm miał szczytne ideały. Bo zakładał, że powinno się zlikwidować własność prywatną, obalić dotychczasową władzę i wprowadzić rządy proletariatu - czyli ludzi niewykształconych, nieobeznanych w polityce i nienadających się do rządzenia.
Jander napisał/a:
tylko że ja też jestem człowiekiem, więc zaprzeczyłem Twojemu uogólnieniu, jakoby ludzie woleli opiekę państwa nad nimi, bo ja nie wolę, więc już nie 100% ludzi woli opiekę państwa

Wiem, że też jesteś człowiekiem. Moze powinienem był napisać "większość ludzi".
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2007-12-19, 23:12   

To mylne stwierdzenie, ta nieprawda pokutuje do dziś. Bardzo kiepsko oceniasz ludzi, uważając, że większość z nich to lenie. Jak pisałem w innym temacie - chroniczne lenistwo to choroba, którą nie leczy, nie normalność. No ale wielokrotnie powtarzane kłamstwo staje się prawdą, no bo kto zaprzeczy?
Kto powiedział, że w klasie robotniczej są sami niewykształceni i nie rozumiejący polityki? To, że nie należą do klasy posiadającej środki ich nie skreśla. Są przede wszystkim niezamieszani w politykę i establishment. A główna idea czyli godne życie dla każdego człowieka to wada jak cholera. Pożywienia i wody jest na świecie wystarczająco dla każdego człowieka, a cała masa ludzi głoduje.
pozdrawiam
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2007-12-20, 11:45   

Jander napisał/a:
Bardzo kiepsko oceniasz ludzi, uważając, że większość z nich to lenie

Nie chodzi o to, że lenie (notabene, ja sam zaliczam się do ludzi leniwych ;) ). Chodziło o to,że większość ludzi nie chce wszystkich decyzji zostawiać sobie, tylko część decyzji pozostawia państwu. Czy np. PO, na którą głosowało w tym roku większość wyborców, ma w programie zalegalizowanie narkotyków, zniesienie przymusu ubezpieczeń, zniesienie przymusu płacenia składek emerytalnych, prywatyzację szkolnictwa i służby zdrowia? Odpowiedź brzmi: nie.
Jander napisał/a:
wielokrotnie powtarzane kłamstwo staje się prawdą, no bo kto zaprzeczy?

Ja zaprzeczę. Bo nie jest to prawda. Kłamstwo to kłamstwo, a prawda to prawda, chyba żeby sytuacja, której dotyczy prawda lub kłmastwo, się zmieniła.
Jander napisał/a:
Kto powiedział, że w klasie robotniczej są sami niewykształceni i nie rozumiejący polityki?

Nikt nie musiał tak mówić, bo w XIX wieku to było dla wszystkich oczywiste. Teraz jest inaczej.
Jander napisał/a:
Pożywienia i wody jest na świecie wystarczająco dla każdego człowieka, a cała masa ludzi głoduje.

No właśnie. W niektórych rejonach są takie warunki naturalne, że brakuje żyznej ziemi pod uprawę i wody. Trudno, żeby tam nie było głodu.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2007-12-21, 01:39   

Mógłbym odpowiedzieć na Twoją wypowiedź, ale ponieważ wypadliśmy z tematu(z mojej winy), a ktoś musi podjąć się zakończenia OT, nawet z możliwością zarzucenia, że nie potrafi się odpowiedzieć na wypowiedź to zrobię to ja ;)
ps: większość wyborców nie głosowało na PO, a dokładnie 58,49% ;)
pozdrawiam
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3225
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-21, 02:24   

Bernard Gui napisał/a:
No właśnie. W niektórych rejonach są takie warunki naturalne, że brakuje żyznej ziemi pod uprawę i wody. Trudno, żeby tam nie było głodu.

Nie tylko z tego powodu. Weź pod uwagę, że nawet w takich regionach żyje przynajmniej garstka ludzi, którzy głodu nie cierpią kosztem pozostałej części miejscowej populacji.

Jander napisał/a:
ps: większość wyborców nie głosowało na PO, a dokładnie 58,49% ;)

Faktycznie to jeszcze więcej - 58,49% głosów z 53.88% uprawnionych do głosowania i 46,12% tych, którzy nie zagłosowali prawidłowo (lub w ogóle nie poszło na wybory) :P :mrgreen:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,28 sekundy. Zapytań do SQL: 13