A to ciekawe, skoro nie zwykli ludzie, to kto? Półanioły raczej nie Nie odmawiaj kapłanom człowieczeństwa i prawa do słabości, bo to jeszcze nie jest jednoznaczne z hipokryzją.
Oczywiście. Nie mam zamiaru im odmawiać prawa do słabości.
Ale doskonale wiesz, że wśród księży są też czystej wody karierowicze, cynicy; tacy, którzy od lat nic nie zrobili w kierunku swego rozwoju.
Są, naprawdę. Trafiają sie nawet przestępcy.
I nie chodzi mi o to, żeby ich palić na stosie,
w ogóle nie mówię, co z nimi robić ( bo nie wiem - oczywiście najlepiej pomóc ).
Chodzi mi tylko o to, żeby podrapać się w ciemię i pokiwać głową - no są.
A nie ulegać (zrozumiałemu) odruchowi "bronić naszych!" ( co w karykaturalnej wersji obserwujemy w wiadomej stacji).
I jeśli ktoś ( nawet spoza Kościoła, ulegając modzie czy z innej niskiej motywacji) mówi prawdę, to trzeba mu to przyznać.
Regissa napisał/a:
Muszą jak najczęściej słyszeć: "jesteś tylko człowiekiem".
A to powinni słyszeć nawet najlepsi księża.
Może szczególnie oni
Regissa napisał/a:
mam wrażenie, że przekonuję przekonanego )
Całkiem trafne wrażenie
Włożyłem wiele wysiłku w znalezienie jakiegoś punktu zaczepienia do dyskusji.
Słowem - czepiam się
Regissa napisał/a:
Jeśli chce być częścią Kościoła, to proszę bardzo. Ale najczęściej "krytykantów" guzik obchodzi Kościół i jego wierni, po prostu mają ochotę ponarzekać sobie na "czarnych" .
A czemu nie?
O politykach można, o piosenkarkach, aktorach, koleżkach z pracy - to czemu nie o "czarnych"? Jakiś chroniony gatunek?
Regissa napisał/a:
Ja nie mówię, że w tych głosach nie ma racji, Kościół powinien się zastanowić dlaczego i skąd się biorą takie głosy
To chciałem usłyszeć !
Regissa napisał/a:
ale to nie zmienia faktu, że motywacje "dbających o moralność Kościoła" są dla mnie dość niesmaczne.
Moje poczucie smaku mówi to samo. Ale niesmaczna racja dalej pozostaje racją.
Regissa napisał/a:
Chętnie zobaczyłabym reformę kurii rzymskiej, zwłaszcza w aspekcie jej znacznego "odchudzenia" I żeby to jeszcze był przykład dla kurii diecezjalnych... Ech, marzenia
A ja nie mam zielonego pojecia, co dzieje się za zamkniętymi drzwiami kurii.
Myślę, że raczej zależałoby mi na bardziej energicznym, sprawnym i sensownym działaniu tych instytucji, niż na oszczędnościach.
O politykach można, o piosenkarkach, aktorach, koleżkach z pracy - to czemu nie o "czarnych"? Jakiś chroniony gatunek?
No, wiesz, w USA zostałbys juz okrzyknięty rasistą i cudzysłów nie byłby żadnym usprawiedliwieniem
A co do kurii to problem raczej jest w tym, że za dużo w niej instytucji a za mało serca. Urzędnik to specyficzny gatunek człowieka i myślę, że to wynik specyfiki pracy: za mało kontaktu z rzeczywsitymi problemami, za dużo formułek i papierów. Ale może obrażam jakichs urzedników - jesli tak, to przepraszam.
W każdym razie BXVI jest zdecydowanie innym papieżem niż JPII. Poczekamy - zobaczymy jakie to przyniesie owoce.
_________________ eulogeite kai mee katarasthe błogosławieni cisi i ci, co pyszczą w porę...
No, wiesz, w USA zostałbys juz okrzyknięty rasistą i cudzysłów nie byłby żadnym usprawiedliwieniem
Poszedłbym siedzieć razem z Regissą, którą cytowałem
solanna napisał/a:
A co do kurii to problem raczej jest w tym, że za dużo w niej instytucji a za mało serca.
Myślę, że to problem każdej instytucji - tendencja do kostnienia i dbania o ciepłe posady.
To zadanie dla szefa: dobieranie ludzi, którzy serca ( do danej pracy) mają jak najwięcej.
solanna napisał/a:
Urzędnik to specyficzny gatunek człowieka i myślę, że to wynik specyfiki pracy: za mało kontaktu z rzeczywsitymi problemami, za dużo formułek i papierów.
Niekoniecznie.
Ktos musi takiego pracownika pogonić od czasu do czasu w teren,
zlecić mu pracę z żywymi ludźmi.
Ale przede wszystkim nadzorować jego pracę. Musi istnieć jakiś system motywacji, rozliczania z zadań, doceniania wykonanej pracy.
Urzędnik pozostawiony samemu sobie czuje się sfrustrowany, a jego zaangażowanie drastycznie spada.
Instytucja Kościoła powinna zdać sobie sprawę z tego, że także potrzebuje profesjonalnego zarządzania, że Duch Święty ma ważniejsze sprawy niż poganianie urzędników
To ja może sprecyzuję moje marzenia odnośnie kurii. Nie chodziło mi o odchudzanie urzędników (choć wielu to by się przydało ), ale w ogóle o zmniejszenie ich liczby i gdzie się da zastąpienie księży fachowcami świeckimi. To zwłaszcza w kontekście ciągłego narzekania, że na świecie brakuje kapłanów i niektóre parafie muszą czekać na msze kilka tygodni. To po co się kapłaństwo marnuje za biurkiem, skoro do papierkowej roboty święcenia nie są potrzebne?
No i dobrze by było, żeby biskup był jednak bliżej swojego Kościoła, a nie otaczał się armią asystentów, którzy skutecznie zablokują śmiertelnikom dojście do Jego Ekscelencji/Eminencji. A że tak można, mieliśmy przykład w Krakowie, za poprzednika obecnego pasterza. Kiedy nasz Franciszek wrócił z konklawe w Rzymie i przyjechał pod kurię na Franciszkańską, to zamiast z obstawą wjechać za żelazną bramę, wysiadł z samochodu i poszedł do ludzi, którzy na niego czekali (pamiętam, że ściągaliśmy się wtedy smsami z całego Krakowa, tak że plac był całkowicie zapełniony) i po prostu przez jakiś czas z nami rozmawiał - bez obstawy, bez barierek, zwykły ksiądz w czarnej sutannie, jak to miał w zwyczaju. Już pominę fakt, że tydzień wcześniej wysłał do diecezji z Rzymu smsa, kiedy się skończyła msza na Błoniach (w przeddzień pogrzebu papieża), i to nie była wiadomość dla sekretarza czy kurii, tylko dla wiernych, odczytana zresztą "na żywo" na tychże Błoniach... I tego mi właśnie brakuje, osobistego kontaktu biskupa z Kościołem. Z papieżem może być trudniej, bo to jednocześnie głowa państwa, więc trudno, żeby nie miał ochrony. Ale JPII się udawało obejść i tę trudność
No i to chyba tyle...
A teraz OT:
Dżef napisał/a:
Poszedłbym siedzieć razem z Regissą, którą cytowałem
To się umówmy, jakie książki bierzemy, żeby się nie powtarzać, to na dłużej starczy Jakoś nie wierzę w jakość amerykańskich bibliotek... A za takie wykroczenie (albo nawet przestępstwo?) można dłuuuugo posiedzieć...
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Dziwi mnie IMHO nieco naiwna postawa niektórych użyszkodników względem papieża. Chodzi mi głównie o te hucpy z Chinami i Dalaj-Lamą.
KK jest organizacją, a papież szefem tej organizacji. KK nigdy nie miał dbać o czyjekolwiek interesy, poza interesami własnej organizacji, a dokładnie jej wtajemniczonej części, czyli kleru. KK miał za zadanie, w ramach dbania o własne interesy, wmawiać wiernym, że to o ich interesy dba. Czyli papież ma w istocie w "głębokim poważaniu" wiernych w Tybecie, bo na co mu takie cudo? On musi przede wszystkim zadbać o wpływy kleru w Chinach. Takie jest jego zadanie, jako "pierwszego sekretarza" partii zwanej Kościołem Katolickim. I tyle. Historia za tym stoi. Nie bardzo rozumiem, jak można od prezesa firmy oczekiwać duchowego przewodnictwa, skoro jego podstawowym zadaniem jest dbanie o kiesę firmy, a dopiero później o główny produkt tejże firmy, czyli o tzw. zbawienie. Życie i zdrowie jakichkolwiek ludzi nie jest dla KK zbyt ważne, zwłaszcza jeśli to mało znaczący klienci. Zarząd firmy/partii ma puchnąć, rozrastać się. Klientów ma przybywać, to prawda, ale owych klientów więcej się znajdzie w Chinach, niż w samym Tybecie. To oczywiste.
A sam KK wielokrotnie udowadniał, że na życiu niezbyt ważnych klientów niezbyt mu zależy.
Dabliu, Cynik nie ma co
Masz rację. Zgadzam się, że B 16 w pierwszej kolejności dba o interesy swojej kliki. że facet taki jak dalej lama jest dla niego egzotycznym dziwadłem. Walczy o coś czego nie może osiągnąć. Zgadzam sie, że katolicy w Chinach powinni dla niego być i wile bardziej ważni. Robienie cyrku, że nie spotkał sie z Przywódcą organizacji do Chin nastawionej wrogo jest nie poważne.
Co do celów KRK. To cele w Firmie okręcają tez klienci/ Akcjonariusze W tym wypadku są to wierni. Jeżeli wierni chcą takiego a nie innego zachowania KRK. To kościół tego głosu też słuchać powinien
Robienie cyrku, że nie spotkał sie z Przywódcą organizacji do Chin nastawionej wrogo jest nie poważne.
Co do celów KRK. To cele w Firmie okręcają tez klienci/ Akcjonariusze W tym wypadku są to wierni. Jeżeli wierni chcą takiego a nie innego zachowania KRK. To kościół tego głosu też słuchać powinien
Technicznie, to wszyscy albo przynajmniej znacząca większość z nas zalicza się do grona "klientów" KK.
Bynajmniej nie dla tego, że sami jesteśmy koniecznie praktykującymi katolikami ale jako osoby oficjalnie będące członkami Kościoła (czyli ochrzczeni, którzy nie poddali się apostazji).
Innymi słowy- mamy prawo odstawiać ten cyrk bo nasza "firma" postępuje nie tak jak sobie tego życzymy. A życzyli byśmy sobie (przynajmniej większość) by nasz "prezes" spotkał się z "prezesem" Buddyzm sp. z o.o.
Czyż nie?
Od kiedy Dalaj Lama jest wrogo nastawiony do Chin? Jeśli jest wrogo nastawiony do kogokolwiek to nie powinien być nawet Lamą.
Kościół Katolicki nie jest spółką akcyjną, więc nie da się w jego przypadku mówić o akcjonariuszach.
Zresztą w żadnym państwie z tego co wiem nie jest zarejestrowany jako firma, której celem jest zysk pieniężny.
Gdyby KK zależało wyłącznie na bogactwie to wprowadziłoby przykazania np. nakazujące płacić określoną kwotę albo zapisywanie w testamencie całego majątku na rzecz KK.
A swoją drogą dlaczego Benedykt XVI spotkał się niedawno z, jak to nazwiecie, zarządcami konkurencyjnej firmy(spod znaku Mahometa)? Dlaczego prowadzona jest "polityka" ekumenizmu, zamiast odrywania wiernych od innych religii?
Jeśli KK to firma, to jej zarządcy są wyjątkowo niekompetentni w jej zarządzaniu, tj. na maksymalizacji zysku.
Poza tym KK jest starszy od kapitalizmu...
Kościół Katolicki to nie firma, tylko wspólnota wyznaniowa.
No ale cóż, po to wiele osób walczyło i ginęło o wolność słowa, by każdy mógł teraz powiedzieć bez żadnych konsekwencji nawet największe głupstwo Wolność jest wartością bardzo wysoko cenioną przez Kościół Katolicki - jako wartość wyznawaną przez ich założyciela.
pozdrawiam
Bo nie o pieniądze w głównej mierze chodzi. Nie bezpośrednio. Idzie o rząd dusz, o władzę i potęgę. A pieniądze przychodzą przy okazji. A to że KK nie jest zarejestrowaną firmą (całe to porównanie do firmy miało być raczej symboliczne, bo KK to raczej taka quasi-mega-korporacja), tylko działa na jego korzyść.
KK był taką "firmą", bardzo cyniczną w działaniu, już od Piotra i Pawła. A później, po "zdobyciu" Rzymu, już zupełnie na maxa.
KK dostał nieco "ludzkiej" twarzy dopiero niedawno, ponieważ świat się zmienia, popyt na zbawienie zmniejsza się, monopol złamano, a przynajmniej nadwyrężono, i marketingowcy KK uznali, że trzeba trochę się zmienić. Stąd ten cały ekumenizm (mający wewnątrz KK opozycję) i takie tam. Oczywiście są zasady, których KK jeszcze nie może zmienić, bo straciłby autorytet w oczach stałych klientów, będących motorem napędowym firmy.
Kurczę... nawet spowiedź wymyślono w celu kontroli poddanych. KK jest o wiele bardziej cyniczny niż ja.
Edit:
Jander napisał/a:
Kościół Katolicki to nie firma, tylko wspólnota wyznaniowa.
Z punktu widzenia wiernych, oczywiście masz rację. Ale z punktu widzenia zarządu, to już wygląda inaczej. To polityka, biznes (niekoniecznie w dosłownym znaczeniu, choć tak też) i marketing.
Bo nie o pieniądze w głównej mierze chodzi. Nie bezpośrednio. Idzie o rząd dusz, o władzę i potęgę. A pieniądze przychodzą przy okazji. (...)KK był taką "firmą", bardzo cyniczną w działaniu, już od Piotra i Pawła.
Jeśli zarzut cynizmu instytucji Kościoła w wiekach średnich jest do obrony (choć tez nie jest oczywisty - myślę, ze większość zła Kościół wyrządzał ludziom bez cynizmu, a "z przekonania" ),
to zarzucanie cynizmu Piotrowi I Pawłowi, to już według mnie gruba przesada.
Jeśli oni kierowali się żądzą władzy, potęgi i pieniędzy, to odnieśli całkowita klapę.
Cynicy nie dają się pożreć lwom na arenie, ani przybijać do krzyży
Tak samo z resztą jak Chrystus, który spokojnie mógł być przywódcą politycznym, a wybrał drogę - według miary cyników - do klęski.
No to mam nadzieję, że masz jakieś konkretne dowody na poparcie swojej tezy, poza plotkami, pomówieniami i sztucznymi teoriami spiskowymi.
Bo wg. mnie jeśli KK zależałoby wyłącznie o rząd dusz, władzę i potęgę to już dawno masa kłamstw wyszłoby na jaw, zwłaszcza z ust byłych duchownych. Wszystkie totalitaryzmy były prędko obnażane, a KK istnieje już prawie dwa tysiące lat...
Jakie pomówienia i jakie teorie spiskowe? Nie chodzi mi o to, że KK okłamuje ludzi i śmieje się po cichu. Po prostu jest organizacją dbającą o swój byt. Papież zapewne większość swych codziennych rozmyślań kieruje w stronę polityki, a nie tego, jak pomóc biednej wiosce Zulusów.
Do Chrystusa nic nie mam, ani do większości apostołów. Robili to, w co wierzyli - chcieli obalić władzę Rzymu nad ludem Izraela i wybrali ścieżkę duchową (ponoć ojciec Jezusa, Józef był w opozycyjnej, zbrojnej frakcji - stąd kłótnia między nim a Jezusem. Jezus powiedział, że był w "domu ojca", czyli u swego duchowego mentora, co było nie w smak Józefowi, jako zwolennikowi terroryzmu). Jezus wierzył w pokój i nie widział sensu w zbrojnym powstaniu. Jego poglądy były szczytne.
Ale już Piotr mocno kombinował. Nie chodziło mu oczywiście o kasę. W tamtych czasach w Palestynie i na terytorium Rzymu była masa różnych sekt. A Piotr, jak niemal każdy ówczesny przywódca i guru sekty, pragnął poszerzenia wpływów własnej sekty. Paweł (o ile pamiętam) poszedł po rozum do głowy i wymyślił, że nie musi się ograniczać tylko do Żydów. W Grecji znalazł idealny target - biedni niewolnicy i kobiety (które, gdy przestały być tak potrzebne, później KK mocno zdegradował). W Grecji chrześcijaństwo nabrało rumieńców. Piotr i Paweł tak formułowali swoje słowa, by trafiały na jak najlepszy grunt. Starali się powiększać swoje sekty. Ideały zaczęły schodzić na drugi plan i czasem były lekko modyfikowane w zależności od sytuacji. Poza tym, starali się zwalczać konkurencyjne sekty mające swój początek również w naukach Jezusa. W rezultacie wyklęto nawet sektę brata Jezusa, która była bodaj najbliższa pierwotnym założeniom, ale to już trochę później.
Lwy pożerały chrześcijan z konkurencyjnych sekt - jedni donosili na drugich, przypisując im jakieś akty terroru na przykład.
Później Rzym przyjmuje chrześcijaństwo, bo była to najbardziej agresywna sekta z istniejących w państwie. Dawała tym samym podstawę silnej władzy ochrzczonemu Cesarzowi. Chrześcijanie bez żalu (cholernie cynicznie) wyrzucili ewangelie, które nie podobały się Cesarzowi, przyjmując te najbardziej przychylne Rzymianom i zawierające najodpowiedniejsze dla polityki zasady. I oto okazuje się, Piłat zwany Rzeźnikiem (wymordował bez wyraźnego powodu ok. 20 000 Żydów) jest w przyjętej ewangelii ukazany jako istny "brat łata" - umywa ręce od wyroku nad Jezusem i ubolewa nad jego śmiercią. Ponadto Jezusa skazują nie Rzymianie (którzy przecież chcą dać Jezusowi szansę), tylko wstrętni i wiarołomni Żydzi (wszak parę dni wcześniej witali Jezusa palmami, uznając go za króla Żydów, ale to nie ważne...). Rzymianie z okupantów i ciemiężycieli przeobrażają się w uznanych ewangeliach w sprawiedliwych nosicieli prawa i sprawiedliwości (sic!), i nawet ci którzy biczują Chrystusa, nie wiedzą co czynią i należy im wybaczyć, a ten który przebił Jezusowi bok do głębi żałuje swego czynu. Natomiast zdradzieccy Żydzi ponoszą pełną winę za ukrzyżowanie Chrystusa, co później KK często wykorzystywał, jako usprawiedliwienie dla krwawych pogromów.
A jeśli Piotr i Paweł nawet głęboko wierzyli w głoszone idee, to wybierali cyniczne metody do ich propagowania.
Za to w wiekach średnich i później KK działał już w pełni cynicznie, zagarniając dla siebie ziemie, dzieląc bogactwa i zaszczyty itd. Papieże, przepraszam za wyrażenie, kurwili się, chlali, ćpali i było ich czasem po kilku naraz. Na jaw wyszło masę kłamstw KK, tyle że ta organizacja ma silny pijar, długą historię i ogromne zasoby ludzkie. A poza tym, ludzie wierzą - to jest fakt. A KK na tej niezłomnej wierze opiera swoją siłę. Dlatego wierni często po prostu chcą ufać swoim przewodnikom, przymykając na to całe zło oczy.
I jeszcze jedno - toster można zareklamować i rozgłosić, że firma Toster&Toster S.A. sprzedaje buble. Natomiast zbawienia nie da się zareklamować. KK oferuje towar, którego jakości nie sposób zweryfikować. Czyli, albo kupujesz albo zjeżdżaj i zrób miejsce następnemu. A kto by nie kupił zbawienia? Choćby tak na wszelki wypadek...?
Urocze Nie mam pojęcia, skąd wziąłeś tę opowieść, a jeśli sam jesteś autorem, to gratuluje wyobraźni
Niestety, z powodu braków źródłowych, Twojej tezy nie da się traktować jako wykładni historycznej. Jedynie jako hipotezę. I do tego bardzo naciąganą.
Aczkolwiek czyta się świetnie
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Urocze Nie mam pojęcia, skąd wziąłeś tę opowieść, a jeśli sam jesteś autorem, to gratuluje wyobraźni
Niestety, z powodu braków źródłowych, Twojej tezy nie da się traktować jako wykładni historycznej. Jedynie jako hipotezę. I do tego bardzo naciąganą.
A co konkretnie? Bo zamieściłem tam też kilka znanych faktów historycznych.
Innymi słowy- mamy prawo odstawiać ten cyrk bo nasza "firma" postępuje nie tak jak sobie tego życzymy.
Niekoniecznie. Większe prawo według mnie, przynajmniej prawo moralne, mamy zapisać się do innej, bardziej odpowiadającej nam "firmy", lub zrezygnować z bycia klientem bez przechodzenia do konkurencji. Nikt nie broni nam także założyć własnej firmy
Regissa napisał/a:
Niestety, z powodu braków źródłowych, Twojej tezy nie da się traktować jako wykładni historycznej. Jedynie jako hipotezę. I do tego bardzo naciąganą.
Według mnie wypowiedź Dabliu powinno sie traktować nie jako hipotezę, co bardziej jako spojrzenie na Kościół z pozycji osoby niewierzącej. Nie jako tezę, tylko opinię (zawierającą zresztą sporo faktów historycznych - fakt, że podanych w cyniczny sposób).
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Wiecie, jeśli założymy, że cynizmem będzie podejrzenie, iż Prezydent USA, jak każdy człowiek, musi się czasem wysikać, to moje posty rzeczywiście można wziąć za pełne cynizmu
Przyznaję, że moje, oparte na własnej obserwacji, podejrzenie, że B16 częściej myśli o polityce swojej organizacji niż o rozwoju duchowym wiernych, jest tylko moją teorią/opinią.
Ale już postępowanie Piłata (który został później usunięty ze stanowiska przez zwierzchników z Rzymu, właśnie przez to, że był zbyt krwawy) jest dość twardym faktem historycznym. Podobnie jak żywoty dawnych papieży, czy treść uznanych przez Cesarza ewangelii, albo target, do którego kierował się Paweł.
Według mnie wypowiedź Dabliu powinno sie traktować nie jako hipotezę, co bardziej jako spojrzenie na Kościół z pozycji osoby niewierzącej. Nie jako tezę, tylko opinię (zawierającą zresztą sporo faktów historycznych - fakt, że podanych w cyniczny sposób).
No dobrze, ale opinie powinny być jednak oparte na jakichś przesłankach (przykład z prezydentem, choć przemiły, nie jest tu jednak adekwatny). A tutaj mamy tak "twarde fakty historyczne", jak przynależność Józefa do organizacji terrorystycznej (jak dotąd, to istnieje hipoteza, że rodzina Jezusa utrzymywała kontakty z esseńczykami, a ich trudno nazwać terrorystami...), cynizm Piotra i Pawła, bezwzględna walka o wpływy od samego początku, bo przecież od samego początku chodzi tylko o władzę i politykę... Aż żal, że współczesne partie polityczne nie mają takich zdolności i doradców, jak rybacy z Galilei...
Podanie kilku faktów, jak np. istnienie Piłata, z którego wszak Kościół owieczki nie robi, czy też podanie "najciekawszych" wycinków z żywotów papieży i przedstawienie wszystkich jako obleśnych, pazernych dziwkarzy, tylko pozornie czyni tekst wiarygodnym. Źródła też należy czytać ze zrozumieniem.
Pozdrawiam!
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Nie chodzi mi o to, że KK okłamuje ludzi i śmieje się po cichu.
No to mamy jakiś punkt zaczepienia do dyskusji.
Dabliu napisał/a:
Po prostu jest organizacją dbającą o swój byt.
Czy to ma być zarzut czy wyraz uznania?
Jeśli nie dbałaby o swój byt, to by jej nie było.
I nie mogłaby realizować swych światłych/błogosławionych/cynicznych celów.
Czy według Ciebie tylko nieistniejące organizacje mogą być dobre?
Dabliu napisał/a:
Papież zapewne większość swych codziennych rozmyślań kieruje w stronę polityki, a nie tego, jak pomóc biednej wiosce Zulusów.
A skąd pomysł, że zadaniem Papieży jest karmienie Zulusów?
Myślę, że rolą Papieża jest co najwyżej ogólny nadzór nad katolickimi organizacjami charytatywnymi, oraz nawoływanie do pokoju w Afryce.
Zulusom i Ty możesz pomóc, wpłacając/klikając tam gdzie trzeba.
Papież powinien zajmować sie sprawami, których ani ja ani nikt inny za niego nie zrobi,
takimi jak sprawy zasad wiary, łagodzenie konfliktów w Kościele ( jak sprawa francuskich tradycjonalistów, których JP obłożył ekskomuniką, a B XIV ich wyciąga za uszy na łono Kościoła ), czy negocjacje i przekonywanie głów państw ( które mogą narobić znacznie więcej zła, niż przeciętny człowiek, albo plemię Zulusów).
Od pomagania ubogim była Matka Teresa, którą Papież ogłosił świętą.
Zauważ, że odwrotnie się nie da - więc niech każdy zostanie przy swojej pracy.
Dabliu napisał/a:
Do Chrystusa nic nie mam, ani do większości apostołów. Robili to, w co wierzyli - chcieli obalić władzę Rzymu nad ludem Izraela i wybrali ścieżkę duchową (ponoć ojciec Jezusa, Józef był w opozycyjnej, zbrojnej frakcji - stąd kłótnia między nim a Jezusem.
To się kupy nie trzyma: Jezus chciał obalić władzę Rzymu i kazał nadstawiac drugi policzek?
Oddać Cesarzowi, co cesarskie? Kazał Piotrowi schować miecz i dał sie zaprowadzić na krzyż?
Czy to jest według Ciebie walka o obalenie rządów Rzymian?
Jest dokładnie odwrotnie - Chrystus podpadł żydom za to, że nie walczył o niepodległość. Oni czekali na Mesjasza w stylu Mojżesza, który zwróci im wolność. A dostali jakiegoś gościa, który kazał wybaczać.
I między innymi dlatego go zabili - bo nie spełniał oczekiwań.
Czy Ty w ogóle czytałeś tę książkę?
Dabliu napisał/a:
Ale już Piotr mocno kombinował. Nie chodziło mu oczywiście o kasę. W tamtych czasach w Palestynie i na terytorium Rzymu była masa różnych sekt. A Piotr, jak niemal każdy ówczesny przywódca i guru sekty, pragnął poszerzenia wpływów własnej sekty.
A co miał robić? Napisać listy i zakopać je pod krzaczkiem?
Jezus kazał mu iść głosić Dobrą Nowinę, to poszedł.
I robił to skutecznie, sprawnie, z sukcesem.
Czy jakby mu sie nie udało, to bardziej zasługiwałby na pochwałę?
O co Ci tak naprawdę chodzi?
Dabliu napisał/a:
Paweł (o ile pamiętam) poszedł po rozum do głowy i wymyślił, że nie musi się ograniczać tylko do Żydów.
Przypomnę, że Jezus tez nie ograniczał się do Żydów, bo uzdrawiał i uczył Samarytan, a nawet Rzymian ( sługę rzymskiego Setnika).
Dabliu napisał/a:
W Grecji znalazł idealny target - biedni niewolnicy i kobiety (które, gdy przestały być tak potrzebne, później KK mocno zdegradował). W Grecji chrześcijaństwo nabrało rumieńców. Piotr i Paweł tak formułowali swoje słowa, by trafiały na jak najlepszy grunt. Starali się powiększać swoje sekty.
Znów ten dziwny zarzut.
A co, mieli pomniejszać swoje sekty?
Zaczęli od tych, których najłatwiej przekonać, ale kierowali naukę do wszystkich chętnych,
łącznie z patrycjuszami.
Dabliu napisał/a:
Ideały zaczęły schodzić na drugi plan i czasem były lekko modyfikowane w zależności od sytuacji.
Jakieś przykłady?
Z Dziejów Apostolskich wynika cos przeciwnego - że byli radykalni w poglądach i nie szli na kompromisy - i to właśnie dodawało im zwolenników.
Dabliu napisał/a:
Poza tym, starali się zwalczać konkurencyjne sekty mające swój początek również w naukach Jezusa. W rezultacie wyklęto nawet sektę brata Jezusa, która była bodaj najbliższa pierwotnym założeniom, ale to już trochę później.
Lwy pożerały chrześcijan z konkurencyjnych sekt - jedni donosili na drugich, przypisując im jakieś akty terroru na przykład.
A tu już prezentujesz walory pisarza fantastycznego
Dabliu napisał/a:
Chrześcijanie bez żalu (cholernie cynicznie) wyrzucili ewangelie, które nie podobały się Cesarzowi, przyjmując te najbardziej przychylne Rzymianom i zawierające najodpowiedniejsze dla polityki zasady.
Tylko że nikt tych Ewangelii nie widział i nie wie, co tam było. Nawet nie wiadomo, czy istniały. Było dużo szumu z Ewangelią Judasza i jakoś rewelacji nie stwierdzono.
Dabliu napisał/a:
Za to w wiekach średnich i później KK działał już w pełni cynicznie, zagarniając dla siebie ziemie, dzieląc bogactwa i zaszczyty itd.
Tego też nie wiesz. Może się po prostu pogubili.
Teraz też jest wielu takich księży:"Ja im załatwiam niebo a oni mi wypominają tego marnego Mercedesa".
Nie mówię, że nie ma cynizmu w Kościele ( bo jest), ale Twoje argumenty o bogactwie jeszcze nie sa dowodem cynizmu.
Dabliu napisał/a:
toster można zareklamować i rozgłosić, że firma Toster&Toster S.A. sprzedaje buble. Natomiast zbawienia nie da się zareklamować.
KK oferuje towar, którego jakości nie sposób zweryfikować. Czyli, albo kupujesz albo zjeżdżaj i zrób miejsce następnemu. A kto by nie kupił zbawienia? Choćby tak na wszelki wypadek...?
Podoba mi się analogia z tosterem.
Tylko sporo jest osób, które nie jedzą tostów.
Nie kupuje się zbawienia "na wszelki wypadek", bo to za drogo kosztuje.
Myślę, Dabliu, że nie czytałeś zbyt wielu książek o histori starożytnego Rzymu, że o Ewangeliach i Dziejach Apostolskich nie wspomnę.
Dlaczego tak uważam?
1. Józef w momencie rozpoczęcia działalności przez Jeusa już nie żył - Ewangelia wg św. Jana, opis wesela w Kanie - wymieniona jest tylko Maryja i Jezus, gdyby Józef żył zostałby wyliczony jako pierwszy; drugi argument: Jezus umierając na krzyżu przekazuje opieka nad Maryją umiłowanemu uczniowi - gdyby Józef żył, Maryja byłaby pod jego opieką i nie potrzebowałaby innego prawnego opiekuna [oba argumenty wynikają ze znajomości prawa obyczajowego tamtego czasu w Izraelu]
2. Paweł na Areopagu powiedział mowę, która pod względem retorycznym była majstersztykiem (nie będę tu wchodzić w szczegółową analizę), ale Grecy za nim nie poszli. Czyli z tym dostosowaniem się do targetu coś nie zbyt pasuje. Grecy nie poszli za Pawłem, bo głosił zmartwychwstanie umarłych. Pomimo, że dla ówczesnej mentalności była ta myśl nie do przyjęcia, apostołowie jej nie wyrzucili z nauczania. Czemu? Przecież psuła im PR...
3. Piłat został odwołany z Judei i zesłany ponieważ był protegowanym Sejana. Specjalnie nie podaję kto to zacz, może Dabliu zajrzy do literatury lub przynjamniej do Wiki
4. O menu lwów się nie wypowiem, bo idiotyczny ten argument jest bardzo. Polecam lekturę Tacyta, on tam pisze, czemu chrześcijanie wylądowali na arenach. Albo jeszcze lepiej "Żywoty cezarów" Gajusza Swetoniusza, to takie bardziej w stylu "Super Expressu" a więc mieści się w klimacie posta Dabliu.
5. W chwili, w której Konstantyn Wielki dał chrześcijanom prawo do oficjlanego wyznawania religii ok. 10 % mieszkańców Cesarstwa stanowili chrześcijanie. Jak na agresywna sektę to średnia ilość, bym powiedziała.
6. Dabliu, Słoneczko, pierwsza próba ograniczenia/obcięcia kanonu Biblii miała miejsce ok. 150 roku, jej autorem był niejaki Marcjon z Pontu. Jak więc widzisz do uznania chrześcijaństwa jest 150 lat z okładem. W III wieku pojawiają się pierwsze spisy ksiąg świetych i ten kanon, który obecnie mamy im odpowiada. To nie ci wstrętni cesarze zmasakrowali kanon, to sama wspólnota Kościoła odrzuciła pewne teksty (Ewangelia Judasza jest dość późna, jest tekstem o wyraźnyxh wpływach gnozy chrześcijańskiej, z tego co wiem)
Przerpaszam za ton. Nie lubię, kiedy ktos bawi się w Dana Browna i jeszcze twierdzi, że to dane historyczne.
_________________ eulogeite kai mee katarasthe błogosławieni cisi i ci, co pyszczą w porę...
Czy to ma być zarzut czy wyraz uznania? Czy według Ciebie tylko nieistniejące organizacje mogą być dobre?
A skąd kuriozalny pomysł, że ja coś zarzucam KK? Nie, ja jedynie stwierdzam, że to organizacja dbająca o własne interesy, a stwierdziłem to, ponieważ zdziwiły mnie zarzuty właśnie, że papież zamiast dokonywać symbolicznych gestów dba o interesy KK.
Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Papież zapewne większość swych codziennych rozmyślań kieruje w stronę polityki, a nie tego, jak pomóc biednej wiosce Zulusów.
A skąd pomysł, że zadaniem Papieży jest karmienie Zulusów?
J.w.
To nie ja podałem taki pomysł. To część użyszkodników chce jakichś symbolicznych spotkań z Dalaj-lamą czy akcji charytatywnych zamiast kupowania super-duper mercedesa. Haha.
A ja jedynie ośmieliłem się zauważyć, że to nie jest zadanie papieża. Zadaniem papieża jest jeździć super-duper mercedesem i układać się z Chinolami właśnie.
Geoffrey napisał/a:
To się kupy nie trzyma: Jezus chciał obalić władzę Rzymu i kazał nadstawiac drugi policzek?
Oddać Cesarzowi, co cesarskie? Kazał Piotrowi schować miecz i dał sie zaprowadzić na krzyż?
Czy to jest według Ciebie walka o obalenie rządów Rzymian?
Jest dokładnie odwrotnie - Chrystus podpadł żydom za to, że nie walczył o niepodległość. Oni czekali na Mesjasza w stylu Mojżesza, który zwróci im wolność. A dostali jakiegoś gościa, który kazał wybaczać.
No właśnie - obrał ścieżkę duchową. Zamiast wyzwolenia dosłownego, wyzwolenie po śmierci. Czytałeś chyba Pismo Święte?
Geoffrey napisał/a:
O co Ci tak naprawdę chodzi?
O to, że władze KK od początku skupiały się na jak najskuteczniejszym gromadzeniu wiernych i zdobywaniu władzy, co sam zresztą poniekąd raczyłeś przyznać. Ja niczego nie zarzucam. To jest stwierdzenie faktu li tylko. Stąd B16 kontynuuje tę tradycję i to jest IMHO normalne. Nie ma się czemu dziwić, że B16 ma w dupie jakiegoś Lamę.
Tylko o to mi chodzi.
Geoffrey napisał/a:
Znów ten dziwny zarzut.
Żaden zarzut.
Geoffrey napisał/a:
A co, mieli pomniejszać swoje sekty?
Otóż nie. A co, B16 ma ją pomniejszać?
Geoffrey napisał/a:
Zaczęli od tych, których najłatwiej przekonać, ale kierowali naukę do wszystkich chętnych, łącznie z patrycjuszami.
Czyli normalna strategia marketingowa. Najpierw zgromadzić masy klientów, a później, mając już za sobą rzeszę ludzi, przyciągnąć tych najbogatszych i najbardziej wpływowych.
Dziś papież zatrudnia specjalistę od wizerunku, żeby lepiej utrafić w gusta klienteli. A wydawałoby się, że wiara powinna bronić się sama, co nie?
Otóż nie. Marketing, panie dzieju...
Geoffrey napisał/a:
Z Dziejów Apostolskich wynika cos przeciwnego - że byli radykalni w poglądach i nie szli na kompromisy - i to właśnie dodawało im zwolenników.
Wypisz wymaluj - historia dojścia do władzy Samoobrony
Tylko wtedy telewizji nie było.
Geoffrey napisał/a:
Nie mówię, że nie ma cynizmu w Kościele ( bo jest), ale Twoje argumenty o bogactwie jeszcze nie sa dowodem cynizmu.
No bez jaj. Historia średniowiecza się kłania
Biskup był takim samym urzędasem i panem na włościach, jak jego starszy brat baron, na ten przykład. Duży szef rozdzielał tytuły mniejszym szefom i nie miało to nic wspólnego z wiarą. Wierzył prawie każdy, ale i prawie każdy traktował swoją pozycję w KK instrumentalnie. Biskupa obchodziło przyłączanie ziem do swojego biskupstwa, a nie przewodnictwo duchowe. Papieże prowadzili wojny, jak każdy inny władca, truli się nawzajem itd. A byli wybierani w najróżniejszy sposób, często np. osadzani na papieskim tronie przez swoje frakcje polityczne.
Geoffrey napisał/a:
Podoba mi się analogia z tosterem.
Tylko sporo jest osób, które nie jedzą tostów.
To niczego nie zmienia. Chodzi mi o to, że taki produkt jak toster, można obczaić i zareklamować, jeśli nie działa jak powinien. Jakości zbawienia już się nie da sprawdzić. Przynajmniej za życia.
Geoffrey napisał/a:
Nie kupuje się zbawienia "na wszelki wypadek", bo to za drogo kosztuje.
To skąd tyle nawróceń w obliczu śmierci? Skąd tyle chrztów?
Nie chcę się wdawać w szczegółowe dyskusje dotyczące dziejów apostolskich, bo ani wątek nie ten, ani ja nie mam w tej chwili dostępu do opracowań, które kiedyś (wy)pożyczałem, więc nawet nie mogę się jasno odwoływać. Jak chcecie traktować moje wynurzenia jako fantazje ateisty, to proszę bardzo. Ale polecam też lekturę podręcznika do historii, żeby nie było nieporozumień w kwestii rozdawnictwa tytułów i urzędów kościelnych w średniowieczu, oraz temu podobnych rzeczy.
I wyjaśnię jeszcze jedno - nie postrzegam KK jako organizacji spiskowej, okłamującej ludzkość dla osiągnięcia własnych korzyści. Uważam, że większość dostojników kościelnych wierzy w głoszone przez siebie słowa. Tyle tylko, że IMHO sposób głoszenia "dobrej nowiny" jest cyniczny, podobny do firm i partii politycznych, i nastawiony głównie na wzmacnianie pozycji KK.
Dlatego uznałem za naiwne żądania od głowy KK, by porzucił interesy swojej organizacji dla okazania symbolicznych gestów, które na dobrą sprawę większości katolików i tak nie obchodzą.
I tylko tyle.
A skąd kuriozalny pomysł, że ja coś zarzucam KK? Nie, ja jedynie stwierdzam, że to organizacja dbająca o własne interesy, a stwierdziłem to, ponieważ zdziwiły mnie zarzuty właśnie, że papież zamiast dokonywać symbolicznych gestów dba o interesy KK.
No to dobrze, że sobie to wyjaśniliśmy.
Dotyczy to także kilku kolejnych cytatów.
Niepokoi mnie jeszcze nadużywanie przez Ciebie przymiotnika "cyniczny".
Dabliu napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Z Dziejów Apostolskich wynika cos przeciwnego - że byli radykalni w poglądach i nie szli na kompromisy - i to właśnie dodawało im zwolenników.
Wypisz wymaluj - historia dojścia do władzy Samoobrony
Pewna analogia jest.
Tylko chyba też jest istotne CO się głosi, a nie tylko JAK ?
Dabliu napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Nie mówię, że nie ma cynizmu w Kościele ( bo jest), ale Twoje argumenty o bogactwie jeszcze nie sa dowodem cynizmu.
No bez jaj. Historia średniowiecza się kłania
Biskup był takim samym urzędasem i panem na włościach, jak jego starszy brat baron, na ten przykład. Duży szef rozdzielał tytuły mniejszym szefom i nie miało to nic wspólnego z wiarą. Wierzył prawie każdy, ale i prawie każdy traktował swoją pozycję w KK instrumentalnie. Biskupa obchodziło przyłączanie ziem do swojego biskupstwa, a nie przewodnictwo duchowe. Papieże prowadzili wojny, jak każdy inny władca, truli się nawzajem itd. A byli wybierani w najróżniejszy sposób, często np. osadzani na papieskim tronie przez swoje frakcje polityczne.
No zgadza się.
Ale gdzie tu cynizm?
Jeśli jeden z drugim książe analfabeta i kurwiarz mógł miec zamki, ziemię i służbę,
to biskup ( umiejący czytać, rachować a nierzadko brat księcia) też uważał, że ma do tego prawo.
Taki był wtedy świat i nikogo to specjalnie nie dziwiło.
Z resztą biskup mógł sobie tłumaczyć, że on bogactw używa w dobrej i miłej Bogu sprawie, w interesie swoich owieczek itd.
Nie zrozum mnie źle, ja nie bronię ich postępowania. Ale nie widzę tu cynizmu, tylko co najwyżej ślepotę na bliźnich i religię, którą głosili.
Tez nie powszechną, bo z tego okresu pochodzi np Święty Franciszek.
Dabliu napisał/a:
Chodzi mi o to, że taki produkt jak toster, można obczaić i zareklamować, jeśli nie działa jak powinien. Jakości zbawienia już się nie da sprawdzić. Przynajmniej za życia.
Trudno, to specyfika produktu.
Ale zawierając umowę godzisz się na brak gwarancji, więc nie ma co kręcić nosem, jak trzeba zapłacić ratę
Dabliu napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Nie kupuje się zbawienia "na wszelki wypadek", bo to za drogo kosztuje.
To skąd tyle nawróceń w obliczu śmierci?
"Za późno do pokuty, jak śmierć koło dupy" - mówi ludowe porzekadło.
W takim przypadku jakość produktu gwałtownie spada
Dabliu napisał/a:
Skąd tyle chrztów?
Widać, jednak warunki sprzedaży nie są takie złe !
Dabliu napisał/a:
IMHO sposób głoszenia "dobrej nowiny" jest cyniczny, podobny do firm i partii politycznych, i nastawiony głównie na wzmacnianie pozycji KK.
Może inaczej rozumiemy przymiotnik "cyniczny" ?
Jeśli firma promuje produkt kiepski, licząc, ze klientowi sie popsuje i będzie potrzebował następnego - to jest to cynizm.
Jeśli polityk obiecuje coś, o czym wie, że nie dotrzyma obietnicy, to jest to cynizm.
Samo używanie narzędzi marketingu i PR jeszcze cynizmem nie jest, ważne CO robisz tymi narzędziami.
5. W chwili, w której Konstantyn Wielki dał chrześcijanom prawo do oficjlanego wyznawania religii ok. 10 % mieszkańców Cesarstwa stanowili chrześcijanie. Jak na agresywna sektę to średnia ilość, bym powiedziała.
A już 3 wieki później synody w Orleanie, Elvirze, Toledo (681, 694, 697) ustanawiały szereg restrykcji, dotyczących relacji żydowsko-chrześcijańskich, zalecały również przymusową konwersję oraz odbieranie Żydom dzieci i wychowywanie ich jako Chrześcijan. Późniejsze pogromy Żydów były prowokowane przez kościelne kazania na których pomawiano Żydów o bezczeszczenie hostii.
Geoffrey napisał/a:
Jeśli jeden z drugim książe analfabeta i kurwiarz mógł miec zamki, ziemię i służbę, to biskup ( umiejący czytać, rachować a nierzadko brat księcia) też uważał, że ma do tego prawo.
Taki był wtedy świat i nikogo to specjalnie nie dziwiło.
Z resztą biskup mógł sobie tłumaczyć, że on bogactw używa w dobrej i miłej Bogu sprawie, w interesie swoich owieczek itd.
Nie zrozum mnie źle, ja nie bronię ich postępowania. Ale nie widzę tu cynizmu, tylko co najwyżej ślepotę na bliźnich i religię, którą głosili.
Tez nie powszechną, bo z tego okresu pochodzi np Święty Franciszek.
Który nie był nawet prezbiterem, a co dopiero biskupem
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Co do Józefa, to pisałem o tym wydarzeniu (przepraszam za luki w pamięci, ale nie uczestniczę w życiu KK od jedenastu lat i pewne rzeczy się zacierają), kiedy Jezus był jeszcze nastolatkiem, a Józef i Maria nie mogą go znaleźć, on tymczasem siedział sobie w "domu ojca", czy jakoś tak.
Przez określenie wczesnych chrześcijan w Rzymie jako agresywnych, rozumiem to, że bodaj jako jedyna ówczesna sekta nie dopuszczali możliwości istnienia innych bogów, poza swoim. Taka filozofia pomagała w umocnieniu cesarskiego autorytetu, jako pomazańca jedynego prawdziwego Boga.
Poza tym, to jest wątek o B16 i jego metodach postępowania. Rozchodzi mi się jedynie o to, że nie można oczekiwać od papieża, że poświęci cele polityczne dla mniej istotnych, z punktu widzenia naczelnych władz KK. I w tym sensie bywa to cyniczne podejście, bo czasem faktycznie poświęca się w ten sposób istotne etycznie sprawy dla ratowania polityki.
A to, że kilka myślących osób, zgromadzonych np. na forach fantastycznych, zgłosi swój sprzeciw względem takiego postępowania, nie sprawi, że tysiące bezrefleksyjnych wyznawców również zwróci na to uwagę. Bliblia pauperum rulez. Papież nie musi zwracać uwagi na nieliczne krytyczne głosy, bo KK swoją siłę zawsze opierał na masach ludu. A lud niekoniecznie poddaje analizie postępowanie papieża.
Ergo => nie dziwcie się, że olał Dalaj Lamę.
Edit:
Geoffrey napisał/a:
Może inaczej rozumiemy przymiotnik "cyniczny" ?
Jeśli firma promuje produkt kiepski, licząc, ze klientowi sie popsuje i będzie potrzebował następnego - to jest to cynizm.
Jeśli polityk obiecuje coś, o czym wie, że nie dotrzyma obietnicy, to jest to cynizm.
Jeśli sprytny i inteligentny przywódca szuka nowych poddanych i znajduje ludzi biednych, otępiałych od ciężkiej, przymusowej pracy, po czym mówi im, że jeśli do niego przystaną, da im w zamian wieczne i szczęśliwe życie po śmierci(!), i składa tę ofertę bez jakiegokolwiek pokrycia, to jest to IMHO cyniczne żerowanie na ludzkich marzeniach.
Takie mam zdanie na ten temat i oczywiście nikt nie musi się z tym zgadzać.
5. W chwili, w której Konstantyn Wielki dał chrześcijanom prawo do oficjlanego wyznawania religii ok. 10 % mieszkańców Cesarstwa stanowili chrześcijanie. Jak na agresywna sektę to średnia ilość, bym powiedziała.
A już 3 wieki później synody w Orleanie, Elvirze, Toledo (681, 694, 697) ustanawiały szereg restrykcji, dotyczących relacji żydowsko-chrześcijańskich, zalecały również przymusową konwersję oraz odbieranie Żydom dzieci i wychowywanie ich jako Chrześcijan. Późniejsze pogromy Żydów były prowokowane przez kościelne kazania na których pomawiano Żydów o bezczeszczenie hostii.
To było 3 wieki później a Dabliu pisal o IV wieku, więc mój argument odnosił się do IV wieku. Nie zmieniaj kontekstu.
@Dabliu
Wiem, że chodzi ci o B16, którego zachowanie interpretujesz stosując spojrzenie czysto marketingowo-polityczne. Nie wątpię, że w działalności papieża wątek polityczny się pojawia, ale to nie tak, że protesty wiernych nic nie znaczą. Nie rozumiem decyzji BXVI odnoszącej się do spotaknia z Dalaj Lamą i przyznaję, że mam mieszane uczucia, jeśli o to chodzi. Ale też wiem, że gdyby mnie postawiono przed wyborem: los ludzi, za których jestem odpowiedzialna a publiczne spotkanie, które będzie pozytywnie odebrane przez media i przysporzy mi popularności (bo przecież żadnych konkretnych zmian raczej nie wniesie) to pewnie wybrałabym jednak tych pierwszych.
Dabliu napisał/a:
Jeśli sprytny i inteligentny przywódca szuka nowych poddanych i znajduje ludzi biednych, otępiałych od ciężkiej, przymusowej pracy, po czym mówi im, że jeśli do niego przystaną, da im w zamian wieczne i szczęśliwe życie po śmierci(!), i składa tę ofertę bez jakiegokolwiek pokrycia, to jest to IMHO cyniczne żerowanie na ludzkich marzeniach.
No i tu mamy pewnien delikatny rozziew między twoim podejściem a podejściem tych, którzy poszli za apostołami: oni otrzymali zadatek tej wieczności już teraz. I nie w postaci pieknych słówek, czy teorii - byli uzdrawiani, otrzymywali duchowe umocnienie (nie mylić z czysto psychicznym), zyskiwali nadzieję, stawali się wewnętrznie wolni. I to się dzieje się nadal, sama wierzę dlatego, że Chrystus mnie wewnętrznie uzdrowił a nei daltego, że facet w czarnej sukience obiecał mi po śmierci raj.
A po drugie: jacy biedni, otępiali ludzie? Na chrześcijaństwo nawracali się także filozofowie (Justyn, Mariusz Wiktoryn, Augustyn z Hippony, John Newman, Edith Stein, Jaques Maritain, etc.). No i nie wszyscy niewolnicy pracowali w kamieniołomach i byli otępiali od ciężkiej, przymusowej pracy: wielu to byli tzw. domownicy a więc guwernerzy, służący, służące.
_________________ eulogeite kai mee katarasthe błogosławieni cisi i ci, co pyszczą w porę...
Dabliu,
W Twoich wypowiedziach jest generalna sprzeczność.
Z jednej strony mówisz że:
Dabliu napisał/a:
nie postrzegam KK jako organizacji spiskowej, okłamującej ludzkość dla osiągnięcia własnych korzyści.
oraz:
Dabliu napisał/a:
Nie chodzi mi o to, że KK okłamuje ludzi i śmieje się po cichu.
a z drugiej:
Dabliu napisał/a:
Jeśli sprytny i inteligentny przywódca szuka nowych poddanych (...) po czym mówi im, że jeśli do niego przystaną, da im w zamian wieczne i szczęśliwe życie po śmierci(!), i składa tę ofertę bez jakiegokolwiek pokrycia, to jest to IMHO cyniczne żerowanie na ludzkich marzeniach.
Myślę, ze musisz rozważyć i zdecydować, czy Jezus/księża/KK okłamuje ludzi i składa im oferty bez pokrycia, czy nie.
Jeśli okłamuje ( toster nie działa), to KK faktycznie jest cyniczny i wykorzystuje ludzi.
Jeśli nie ( toster działa) to KK daje im najlepszą możliwą ofertę.
Nie można być równocześnie niewierzącym i wierzącym
A najciekawsze jest to, że ja wcale nie mam pewności, czy "olał" Dalaj Lamę... A może jednak spotkali się, tylko bez udziału mediów? Dalaj Lama też jest mądrym facetem i o pierdoły się nie obraża
To tak, coby wrócić do tematu
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
sama wierzę dlatego, że Chrystus mnie wewnętrznie uzdrowił a nei daltego, że facet w czarnej sukience obiecał mi po śmierci raj.
Nie zamierzam wnikać w niuanse Twojej wiary. To całkowicie Twoja sprawa. Poza tym, również uważam, że duchowo-umysłowa terapia fundowana przez większość religii jest jednym z największych pozytywów w tychże religiach. Tak więc tutaj pełna zgoda.
solanna napisał/a:
A po drugie: jacy biedni, otępiali ludzie? Na chrześcijaństwo nawracali się także filozofowie (...) No i nie wszyscy niewolnicy pracowali w kamieniołomach i byli otępiali od ciężkiej, przymusowej pracy
Hmmm... przyznaję się do wyolbrzymienia. Ale każdy ma w życiu jakieś problemy, jakieś wątpliwości. KK ma z tego pożywkę. Jasne, że łatwiej dotrzeć do niewolnika, niż do filozofa. Ale i jeden i drugi może potrzebować duchowego przewodnictwa.
I o ile pojedynczy duszpasterz może być bardzo dobrym człowiekiem, pragnącym nieść bliźniemu duchową pomoc, o tyle uważam takie postawy za stosunkowo nieliczne. A już na szczytach hierarchii KK zapewne polityka bierze górę. Nie sądzę, żeby w ostatnich latach to się jakoś radykalnie zmieniło.
BTW, kiedyś dość mocno uczestniczyłem w życiu Kościoła. I z pięciu dość dobrze poznanych przeze mnie księży tylko jeden okazał się duszpasterzem z powołania, przynajmniej w mojej ocenie. Pozostali czterej byli osobnikami bez widocznych zalet, za to z kupą wad. Ludźmi o wiele bardziej podłymi od przeciętnego człowieka. Powiedzmy, że 80% poznanych przeze mnie księży okazało się skończonymi $%^&*! a to niezbyt fajny rachunek, nieprawdaż? Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że trafiłem akurat na skupisko wyjątkowych męt wśród kleru, a reszta to dobrzy ludzie i duszpasterze z powołania.
Zresztą kler jest w ogóle jakimś dziwnym tworem i wydaje się skupiać bardzo pokręconych osobników. Mam kumpla, który jest gejem dość dobrze rozeznanym w gejowskim środowisku. Twierdzi on, że księża-geje są najbardziej dziwacznym "odłamem" gejów, jaki było mu dane poznać. Są strasznie "zryci" psychicznie, wewnętrznie skłóceni, niestabilni umysłowo i okropnie zakłamani.
O ile nie wątpię w szczerość wiary wśród wyznawców katolicyzmu (niezależnie, czy jest to wiara płynąca z wychowania, czy z świadomego nawrócenia), o tyle szczerość wiary wśród kleru jest dla mnie rzeczą bardzo enigmatyczną. Ci ludzie często zdają się z jednej strony fanatyczni, z drugiej zaś wielu z nich wydaje się całym swoim postępowaniem grzeszyć przeciw Duchowi Świętemu.
Takie spostrzeżenie...
Geoffrey napisał/a:
Dabliu,
W Twoich wypowiedziach jest generalna sprzeczność.
Z jednej strony mówisz że:
Dabliu napisał/a:
nie postrzegam KK jako organizacji spiskowej, okłamującej ludzkość dla osiągnięcia własnych korzyści.
oraz:
Dabliu napisał/a:
Nie chodzi mi o to, że KK okłamuje ludzi i śmieje się po cichu.
a z drugiej:
Dabliu napisał/a:
Jeśli sprytny i inteligentny przywódca szuka nowych poddanych (...) po czym mówi im, że jeśli do niego przystaną, da im w zamian wieczne i szczęśliwe życie po śmierci(!), i składa tę ofertę bez jakiegokolwiek pokrycia, to jest to IMHO cyniczne żerowanie na ludzkich marzeniach.
Myślę, ze musisz rozważyć i zdecydować, czy Jezus/księża/KK okłamuje ludzi i składa im oferty bez pokrycia, czy nie.
Jeśli okłamuje ( toster nie działa), to KK faktycznie jest cyniczny i wykorzystuje ludzi.
Jeśli nie ( toster działa) to KK daje im najlepszą możliwą ofertę.
Nie można być równocześnie niewierzącym i wierzącym
Chodzi mi o to, że IMHO KK nie działa wedle jakiejś teorii spiskowej, oszukując ludzi według odgórnie ustalonej strategii. Za to poszczególni przewodnicy duchowi w KK (nawet jeśli głęboko wierzą) takie metody wdrażają. Tzn. starają się kontrolować ludzi (nie tylko wiernych), mimo że nie potrafią udowodnić prawdziwości swoich obietnic, a zachowują się przy tym, jakby posiedli w sprawach duchowych wiedzę absolutną. Chyba najbardziej nieetyczne jest wciskanie kitu dzieciom przez katechetów (niektórzy wykazują się przy tym wręcz gigantyczną bezczelnością i arogancją).
O obecym papieżu, niestety, nie mam zbyt dobrego zdania. Jana Pawła, chociaż popełnił wiele, wiele błędów, szanowałem na swój sposób, natomiast Benedykt XVI wydaje się typowym cynicznym przywódcą kościoła, rodem z renesansu. Sam fakt, że stał za tuszowaniem przypadków pedofilii w KK powinien automatycznie dyskwalifikować go z każdej funkcji wyższej niż sprzedawca hot-dogów.
_________________ FEELINGS ARE BORING. KISSING IS AWESOME.
BTW, kiedyś dość mocno uczestniczyłem w życiu Kościoła. I z pięciu dość dobrze poznanych przeze mnie księży tylko jeden okazał się duszpasterzem z powołania, przynajmniej w mojej ocenie. Pozostali czterej byli osobnikami bez widocznych zalet, za to z kupą wad. Ludźmi o wiele bardziej podłymi od przeciętnego człowieka. Powiedzmy, że 80% poznanych przeze mnie księży okazało się skończonymi $%^&*! a to niezbyt fajny rachunek, nieprawdaż? Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że trafiłem akurat na skupisko wyjątkowych męt wśród kleru, a reszta to dobrzy ludzie i duszpasterze z powołania.
Jednak myślę, że miałeś pecha.
Według mojej oceny 70-80 % kleru to przeciętniacy, w większości odwalający swoja robotę bez entuzjazmu i większego przekonania, którzy z jednej strony robią podstawowe, fatalne błędy, a z drugiej trafiają im się dobre dni i w porywach robią cos bardzo dobrego.
Ale ja nie o tym.
Powiedz mi, co robisz, jak dostaniesz w ręce 5 książek i 4 okażą sie fatalne, a jedna dobra?
Ja na ten przykład, stwierdziwszy, że książki są kiepskie, odrzucam je i zabieram się za tę dobrą.
Czy mam przestać czytać książki, bo 4 były kiepskie?
Wybieram gazety, wybieram stacje telewizyjne, wybieram fora dyskusyjne.
Z duchownymi postępuję dokładnie tak samo.
Z tych, których znam, ( a będzie ze dwudziestu) naprawdę cenię trzech.
I uważam, że to normalne, że tak powinno być.
Dabliu napisał/a:
Zresztą kler jest w ogóle jakimś dziwnym tworem i wydaje się skupiać bardzo pokręconych osobników.
A to ina sprawa. Tak jak psychiatrami zostają ludzie, którzy sami maja jakieś problemy z psychiką, tak i duchownymi często są ludzie z krzywa duszą.
Szukają odpowiedzi na swoje pytania.
Dabliu napisał/a:
O ile nie wątpię w szczerość wiary wśród wyznawców katolicyzmu (niezależnie, czy jest to wiara płynąca z wychowania, czy z świadomego nawrócenia), o tyle szczerość wiary wśród kleru jest dla mnie rzeczą bardzo enigmatyczną. Ci ludzie często zdają się z jednej strony fanatyczni, z drugiej zaś wielu z nich wydaje się całym swoim postępowaniem grzeszyć przeciw Duchowi Świętemu.
Takie spostrzeżenie...
Myślę, że dość trafne.
Z tym, że wyznawców katolicyzmu oceniasz wg mnie zbyt łagodnie
Oceniasz obie grupy po działaniach - jeśli ksiądz robi błędy, to oceniasz go negatywnie,
a jeśli świecki katolik nie robi nic ( a takich jest 90 %), to oceniasz go pozytywnie .
Czy bierność jest pozytywem? Księża nie mają możliwości "nic nie robić" więc i więcej popełniają błędów.
A może gdybyśmy zobaczyli co niektórych katolików w działaniu, tobyśmy sie dopiero za głowę złapali?
Patrz przykład dwóch katolickich braci
Dabliu napisał/a:
starają się kontrolować ludzi (nie tylko wiernych), mimo że nie potrafią udowodnić prawdziwości swoich obietnic, a zachowują się przy tym, jakby posiedli w sprawach duchowych wiedzę absolutną.
A jak mają działać?
"Mam pewne podejrzenia, że być może Bóg istnieje i ewentualnie jest w stanie w pewnych warunkach Pana zbawić"?
Muszą wierzyć w to co mówią ( albo robić takie wrażenie) bo nikogo nie przekonają.
Poza tym wiara nie daje dowodów, bo ich nie ma. Wręcz zakłada nieistnienie dowodów, wymaga dobrej woli wierzącego.
Zapraszam do nieustającej dyskusji między Dobromirem a mną - ten temat już przerabialiśmy kilka razy
Dabliu napisał/a:
Chyba najbardziej nieetyczne jest wciskanie kitu dzieciom przez katechetów (niektórzy wykazują się przy tym wręcz gigantyczną bezczelnością i arogancją).
Tu się zgadzam. Kiepsko przygotowani katecheci takie bzdury wygadują, że szczęka opada.
W ogóle religia w szkołach, to moim zdaniem fatalny pomysł, totalnie obrzydzający ludziom chrześcijaństwo.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Nie odmawiaj kapłanom człowieczeństwa i prawa do słabości, bo to jeszcze nie jest jednoznaczne z hipokryzją. 
)
i cudzysłów nie byłby żadnym usprawiedliwieniem 
ale jako osoby oficjalnie będące członkami Kościoła (czyli ochrzczeni, którzy nie poddali się apostazji). 
$%^&*! a to niezbyt fajny rachunek, nieprawdaż? Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że trafiłem akurat na skupisko wyjątkowych męt wśród kleru, a reszta to dobrzy ludzie i duszpasterze z powołania.
