Wysłany: 2007-12-22, 18:06 Siuksowie postanowili odłączyć się od USA
onet.wiadomosci.pl napisał/a:
Pólnocnoamerykańscy Siuksowie, z których wywodzą się słynni Siedzący Byk i Szalony Koń, wypowiedzieli porozumienia jakie obowiązywały ich z USA i utworzyli własne państwo - podaje serwis internetowy FOX News.
- Nie jesteśmy już więcej obywatelami Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, wszyscy żyjący na obszarze pięciu stanów otaczających nasz kraj mogą się do nas przyłączyć - mówi indiański aktywista, Russell Means.
Delegacja przywódców Siuksów dostarczyła Departamentowi Stanu wiadomość informującą, że jednostronnie zrywają porozumienia obowiązując ich z rządem USA od ponad 150 lat. Według FOX News nowy kraj Siuksów składa się z części pięciu stanów: Nebraska, Południowa i Północna Dakota, Montana i Wyoming. Kraj będzie posiadał własne paszporty, prawa jazdy, a mieszkający tam ludzie będą zwolnieni od podatków, co ma być zachętą dla wszystkich, którzy się zrzekną obywatelstwa amerykańskiego - tłumaczy Means.
- Traktaty podpisane przez USA 150 lat temu były jedynie "bezwartościowymi słowami na bezwartościowym papierze" - tłumaczą wolnościowi aktywiści Indian. Według Means zerwanie umów i ustanowienie nowego kraju jest całkowicie legalne. Indianie powołują się na zapisy konstytucji USA - pisze FOX News.
Co o tym sądzicie? Powstanie nowe państwo czy nie?
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Nie powstanie Z prostej przyczyny - to nie jest deklaracja Siuksów, a tylko jednego pana, którego roszczenia do reprezentowania różnych plemion... cóż, są mocno kwestionowane.
To tak jakbym teraz ja ogłosił niepodległość narodu łódzkiego (lodzermenschy) mniej więcej. Poza tym, nawet gdyby jego uprawnienia tak daleko sięgały... cóż, kto uzna to państwo? I spróbuje z jankesami zadrzeć realnie? Nikt. Jasne, pewnie jakiś tam rząd w jakimś tam państwie uzna to państwo... ale nic z tego nie wyniknie. Nie dojdzie do wymiany handlowej, kulturalnej etc. Będzie "forma" jeno.
hehe no wesolo wesolo nie mniej jednak Bush ma problem Powinien uszanować dązenia tego oto narodu do stworzenia wlasnego panstwa, ale co z tego? Maja marne szanse na wybicie pozatym nie zapominajmy ze tam zyja tez BIALI czyli inni ludzie, a Ci wola pozostac w usa. Co z tego jak utworzy sie czysto hipotetycznie nowe panstwo skoro nie da rady sie udzwignac?
Ja tylko ciekaw jestem czy rozejdzie się to po kościach, czy raczej nastąpi następny pogrom Indian i będziemy mieli amerykańska Czeczenię. Myślę że najprędzej dojdzie do fali aresztowań, obym się mylił w tej kwestii.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Ja tam się nie dziwię Siuksom, ale nie uważam, żeby powtało poaństwo Siuksów. Wulf to jednak coś innego niż ogłoszenie nowego państwa narodu łódzkiego, czy jak to nazwałeś. Indianie przecież mieli własny kraj, który został podbity, a Łódź (o ile o to ci chodzi) należała zawsze do Polski... choć z historią u mnie nie całkiem dobrze jest, weźcie to pod uwagę.
Nie przejdzie zerwanie umowy. USA się nie zgodzi przecież. Może wiadomość Siuksów będzie głośna (kiedy to ogłoszono?), ale nie przejdzie.
Ja tam się cieszę.
Nie będe ukrywał- nie zbyt wiele mam nadziei na to, że uda im się stworzyć odrębne państwo.
Ale bardzo by mi sie to podobało!
Niech mnie... to by byo coś.
Małe państwa to wspaniała rzecz a idea narodu który siłą zmuszono do uległości, a który uzyskuje ponownie własne państwo po 150 latach... no aż serce rośnie.
No cóż, nawet jak się nie uda, to przynajmniej może coś się ruszy.
Kto popiera rozmontowanie Polski na szereg małych republik?
Przepraszam bardzo, ale o jaki kraj/państwo chodzi? Nawet liga Irokezów pod ten termin się nie łapie.
SF napisał/a:
Małe państwa to wspaniała rzecz a idea narodu który siłą zmuszono do uległości, a który uzyskuje ponownie własne państwo po 150 latach...
Indianie to nie naród. Co więcej za sprowadzanie plemion indiańskich do jednego mianownika, czyli nazwanie indiania - indianinem można od indianina w mordę dostać.
Dla mnie oczywiste jest że Indianie nie chcą państwa - porpostu podbijają stawke w licytacji, bo wiedzą że nie osiagną tego postulatu, to jednak osiągną inne - zapewne bonusy i swobody ekonomiczne jeszcze większe niż mają zagwarantowane dotychczas, bo jak wiadomo cześć indian dorobiła się na fawrozyowaniu jakie zapewnie im rząd USA, i raczej mając gdzieś większość kuzynów w rezerwatach robią wieli biznes wykorzystując przywieleje i otoczke wokół siebie. Żyją sobie jak pączki w maśle ale jak widać czerwony od białego nie różni sie tak bardzo i ich pazerność wcale nie jest mniejsza czy wieksza od naszej.
I ma to zapewne związek z tym że w Stanach trwa już kampania prezydencka wobec czego w powietrzu wisi pytanie "kto da więcej?". Być może ta akcja to wogóle inicjatywa białych polityków, demokratów którzy żeby osłabić obecnie rządzacych republikanów zgadali się z indianami, by po wygranych wobrach rozdzelić fanty (choć to luźna teoria, trzeaby sprowadzić kto w ww. stanach rządzi i czy są to tkz. "twarde staby" republikanów lub demokratów)).
Gdyby USA chciało wykończyć indian to by pozwoaliło im te państewko stworzyć a następnie jebnło by tam granice jak tą z meksykiem i dowaliło nieziemskie cła, kazało bić własny pieniądz czy whatever. Jest mnóstwo sposobów. Dodam że jakikolwiek konflikt zbrojny jest wykluczony do momentu aż sami indianie czegoś nie zaczną (a nie zaczną bo im się nie opłaca). Ostatnie tego typu wydarzenie miało miejscie w Oka, w Kanadzie (wiem bo prowadze tam setting w wilkołaka ), gdzie kilkudzieęciu indian chwyciło kałasznikowy i zrobiło blokade, jak ktoś zainteresowany to odsyłam http://en.wikipedia.org/wiki/Oka_Crisis chcoaiżby po to żeby zobaczyć jak wygląda współczesny indiański wojownik . A rezultat jest taki że ani indianie nie chcą tego powtarzać, ani rząd kanady.
Pozatym przypominam że jednym z warunków uzania państwa jest to czy uznają je inne państwa - a obecnie chyba tylko Korea Północna i Iran nawiązałoby z państwem Lakotów stosunki dyplomatyczne i to bynjamiej dlatego że kochają czerwonoskórych.
Osobiście myśle że indianie przybrali taktyke "na żyda" czyli wykorzystywanie swojej tragicznej historii do aktualnej gry polityczno-ekonomicznej. Patrzenie na to w romantycznych kategorach jakie prezentuje chociażby wyżej SF dla mnie trąci naiwnoscią. Ostrrro.
Patrzenie na to w romantycznych kategorach jakie prezentuje chociażby wyżej SF dla mnie trąci naiwnoscią. Ostrrro.
Och przestań. Napisałem przecież że nie wierzę w to, że stworzą na prawdę własne państwo.
Mi się podoba samo zdarzenie- jest po prostu... ładne? Może nieco teatralne, ale jakoś tak miło mi się robi jak czytam informacje o tym że jakaś grupa etniczna, dawniej prześladowana ogłasza powstanie własnego państwa.
Motywacja jest tu mniej ważna- liczy się gest
Może jest to trochę naiwny romantyzm... ale cóż, każdy ma prawo cieszyć się tym, co mu się podoba, czyż nie?
SF, oczywiście ja Ci nie zabraniam czerpania frajdy z czegokolwiek jednak wskazuje że tutaj naiwnośc nie wpływa z wiary w to że to państwo powstaje ale z wiary w to że Ci indianie naprawdę chcą jakiegokolwiek państwa a nie robią interesy pod płaszczykiem własnej legendy. ; ]
Nic z tego nie wyjdzie. Mogli by ewentualnie żyć jak Amisze, we własnej wspólnocie. Indianie w wielu rezerwatach, żyją w nędzy i mają nikłe pojęcie o swojej tożsamości i przeszłości - przeciętny Kowalski, który przeczytał 2 książki o Indianach i przejrzał hasła w wikipedii, ma większą wiedzę, niż oni sami, o Indianach. Przeciętna polska, zacofana wioska na wschodzie ma lepsze warunki życia.
To nie pierwszy i pewnie nie ostatni bunt Indian. W 1969r. kilku z nich opanowało wyspę Alcatraz, przebywali na niej dwa lata i uruchomili nawet własną radiostację radiową. Po odrzuceniu propozycji rządu aby zorganizować "indiański park rozrywki" zostali usunięci przez władze federalne. W 1970 Pujalupowie zajęli opuszczoną twierdzę Fort Lawton, też zostali usunięci. I jeszcze "Nowe Wounded Knee" - Indiańska organizacja AIM dnia 27.11.1973 wtargnęła do osady, umocniła się w niej i wzięła 11 zakładników. Zwolnili zakładników po 2 dniach, w wyników walk kilka osób zostało rannych, jedna zginęła.
Jeszcze jedno. Niektóre rezerwaty Indian z tego co wiem, nie sa wg, prawa częścią USA i jeśli w którymś Stanie zabroniony jest hazard, to Indianie na terenie rezerwatu zakładają kasyno i mają kaskę na życie.
Ludzie weźcie poczytajcie trochę o Russelu Meansie On naprawdę nie ma legitymacji do reprezentowania swojego plemienia/narodu. Z tego co czytałem to on nawet nie dał rady wygrać wyborów na jakiegoś "prezydenta Siouxów Oglala", a co dopiero mówić o całej "rodzinie" Siouxów.
Asuryan napisał/a:
czy raczej nastąpi następny pogrom Indian i będziemy mieli amerykańska Czeczenię. Myślę że najprędzej dojdzie do fali aresztowań, obym się mylił w tej kwestii.
Do niczego nie dojdzie Za głupotę w USA jeszcze nie aresztują A teksty typu: "oderwijmy kawałek ziemi od USA i zróbmy własne państw" tam akurat są dość częste.
Łaku napisał/a:
Pozatym przypominam że jednym z warunków uzania państwa jest to czy uznają je inne państwa - a obecnie chyba tylko Korea Północna i Iran nawiązałoby z państwem Lakotów stosunki dyplomatyczne i to bynjamiej dlatego że kochają czerwonoskórych.
I tak i nie Żeby "Uznawać" (w sensie rozumieć, że istnieje i jest niepodległe) nie trzeba "uznania" (czyli pewnego aktu jednostronnego ze strony innych państw, które nawiązują stosunki jakieś z danym państwem). Chociaż w praktyce zawsze jest tak, że do istnienia państwa potrzeba prawnego jego uznania. Taka jest praktyka - prawo, nawet zwyczajowe jednak tego nie wymaga (bo inaczej wiele zrywów narodowo-wyzwoleńczych by się kończyło fiaskiem, zanim by się na dobrą sprawę zaczęły). Inaczej rzecz ujmując - można być niepodległym, zupełnie niezależnym bytem, nie będąc w ogóle uznawanym przez społeczność międzynarodową - w którymś dokumencie są "przesłanki" bycia państwem i ich spełnienie wystarcza. No ale znowu wchodzi praktyka - co Ci po niepodległości i suwerenności, jak nic z niej nie wynika
Alrauna napisał/a:
Wulf to jednak coś innego niż ogłoszenie nowego państwa narodu łódzkiego, czy jak to nazwałeś. Indianie przecież mieli własny kraj, który został podbity, a Łódź (o ile o to ci chodzi) należała zawsze do Polski...
Ale tu nie chodzi o to jaką ziemię odrywać. Tu chodzi o to, jakie ja mam prawa by tak mówić. Russel Means może i jest politycznym aktywistą. Może i jest nawet znanym aktorem. Ale nie ma prawa wypowiadać się w imieniu wszystkich siouxów Tak jak ja nie mam prawa wypowiadać się w imieniu wszystkich Łodzian :D
Wulf to jednak coś innego niż ogłoszenie nowego państwa narodu łódzkiego, czy jak to nazwałeś. Indianie przecież mieli własny kraj, który został podbity, a Łódź (o ile o to ci chodzi) należała zawsze do Polski...
Chyba to bardziej przypomina sytuację gdyby Toudi ogłosił powstanie państwa Wiślan i wypowiadał się w tej kwestii za Regissę, Solanę, Kal oraz innych Małopolan (a nie tylko Krakowian).
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Przepraszam bardzo, ale o jaki kraj/państwo chodzi?
Źle wyraziłam się pisząc "kraj".
Był sobie lud, mieszkali sobie w... krainie(po prostu swojej, nawet jeśli sięprzemieszczano itp.) nagle przyszedł biały, okrutny człowiek, zabrał im ziemie, wybił bizony, zamknął w rezerwatach. Nawet chciał stworzyć "indiański park rozrywki" jak to określił Retiarius.
Już nie chodzi o to, że zerwanie umowy ogłosił jakiś mało znaczący człwiek. Chodzi o samych Indian. Zostali zgniecieni przez napływających. Powtarzam: nie dziwię się, że wyszło coś takiego, ale nie uważam, że to przejdzie. Może narobi rozgłosu.
Źle wyraziłam się pisząc "kraj".
Był sobie lud, mieszkali sobie w... krainie(po prostu swojej, nawet jeśli sięprzemieszczano itp.)
Nie było ludu, tylko różne plemiona, które hasały sobie po olbrzymiej krainie. Co mieli zrobić europejczycy? Zamienić Ameryki w olbrzymie kondynentalne rezerwaty? I czy to nie byłoby własnie dawanie świadectwa o jakieś wyższości białego człowieka?
Alrauna napisał/a:
Chodzi o samych Indian. Zostali zgniecieni przez napływających.
No i co z tego? My jako ogólniepojęci indoeuropejczycy [celtowie, germanie, słowianie] zniszczyliśmy/zasymilowaliśmy wszystkie (prawie - espect dla Basków za bycie wyjątkiem od reguły. ; )) ludy jakie były w europie przed nami. I czy dziś ktoś nad tym płacze? Z twoich postów przebija jakiś dziwna wiara w jakieś "prawa dziejowe" do danej ziemi. Zresztą ten wątek był ju poruszony w właśnie tak nazwanym temacie.
No i co z tego? My jako ogólniepojęci indoeuropejczycy [celtowie, germanie, słowianie] zniszczyliśmy/zasymilowaliśmy wszystkie (prawie - espect dla Basków za bycie wyjątkiem od reguły. ; )) ludy jakie były w europie przed nami. I czy dziś ktoś nad tym płacze?
No fakt.. masz rację. Jako usprawiedliwienie mogę tylko napisać, że zajęcie ziemi Indianom jest bliższe dziejowo od zaludniania Europy przez Indoeuropejczyków, co przecież działo się jeszcze pne. Bliższe i bardziej znane. No i potomkowie zmiażdżonego (moje słowa) ludu żyją do dziś.
Nadal uważam swoje.
Nadal uważam, że zamknięcie w rezerwatach jest upokażające i złe.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Z prostej przyczyny - to nie jest deklaracja Siuksów, a tylko jednego pana, którego roszczenia do reprezentowania różnych plemion... cóż, są mocno kwestionowane.
no wesolo wesolo nie mniej jednak Bush ma problem 
), gdzie kilkudzieęciu indian chwyciło kałasznikowy i zrobiło blokade, jak ktoś zainteresowany to odsyłam 
Za głupotę w USA jeszcze nie aresztują 