Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
II WŚ
Autor Wiadomość
red91 
Latoj


Posty: 44
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-01-06, 10:47   II WŚ

Jak w temacie. Chciałbym porozmawiać z Wami o tym największym międzynarodowym konflikcie w historii świata. Wszystkie bitwy, batalie, operacje, ciekawostki, wszystko co dotyczy tego ogromnego konfliktu zbrojnego.

Według mnie najważniejsze bitwy :

-bitwa o Stalingrad (oddanie inicjatywy na froncie wschodnim w Armii Czerwonej)
-Omaha Beach (Normandia jak kto woli), czyli utworzenie frontu zachodniego
- El Alamein (te 2 bitwy miały decydujący wpływ na rozwój działań zbrojnych w Afryce Płn._
- Pearl Harbor (włączenie się Stanów Zjednoczonych do walki, konsekwencją kapitulacja Japonii)


Polecicie jakąś dobrą literaturę traktującą o IIWŚ?

Pozdrawiam i życzę miłej dyskusji.
 
 
mrtobi 

Posty: 181
Skąd: Snukraina
Wysłany: 2008-05-18, 08:48   

Widzę że dyskusja wre w tym temacie :mrgreen: Ja się interesuję odrobinę historią, zwłaszcza II wojną światową. Chociaż bardziej niż jakieś wielkie bitwy interesują mnie tajemnice, szpiedzy, wywiad, zakulisowe działania, akcje komandosów itp...
Jakie książki cię interesują red91, raczej takie popularno naukowe czy coś luźniejszego (powieści). Może mógłbym coś polecić ale uściślij trochę swoje kryterium, bo książek o II WŚ jest całe mnóstwo ;)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2008-05-18, 11:40   

W gruncie rzeczy to uważam, że początek II wojny światowej powinno się datować od 7 lipca 1937, czyli od japońskiej napaści na Chiny, a nie tak jak teraz, czyli w Polsce od 1 wrzesnia 1939, a w Rosji od 22 czerwca 1941. Zaś rocznica końca wojny i zwycięstwa nad faszyzmem powinna być obchodzona nie 8 lub 9 maja, tylko 14 sierpnia lub 2 września - w pierwszej dacie cesarz Hirohito ogłosił przez radio kapitulację Japonii, a w drugiej na "Missouri" tę kapitulację podpisano. W każdym razie Attlee, Truman i Stalin ogłosili koniec wojny 15 sierpnia 1945. Niestety, z powodu tak europocentrycznego stanowiska większości Europejczyków, nie sądzę, żeby w potocznej świadomości coś się zmieniło.

A co do literatury, to polecam zwłaszcza "Polskę Walczącą" Jerzego Ślaskiego.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-18, 12:32   

Bernard Gui napisał/a:
W gruncie rzeczy to uważam, że początek II wojny światowej powinno się datować od 7 lipca 1937, czyli od japońskiej napaści na Chiny, a nie tak jak teraz, czyli w Polsce od 1 wrzesnia 1939, a w Rosji od 22 czerwca 1941.

A teraz podaj jakieś argumenty na tą tezę.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2008-05-18, 13:11   

Ł napisał/a:
podaj jakieś argumenty na tą tezę.

Na którą tezę? Na tą, że od 7 lipca 1937, czy na to, że teraz datuje się od 1 września 1939?
Jeśli na to pierwsze, to - oczywiście wojna chińsko-japońska toczyła się od 1937 do 1945, czyli do końca wojny. A że Japonia należała do tzw. państw osi, które były w II WŚ głównym przeciwnikiem aliantów, to dlaczego nie uznać napaści japońskiej na Chiny za początek II WŚ?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-18, 14:19   

Bernard Gui napisał/a:
Ł napisał/a:
podaj jakieś argumenty na tą tezę.

Na którą tezę? Na tą, że od 7 lipca 1937, czy na to, że teraz datuje się od 1 września 1939?
Jeśli na to pierwsze, to - oczywiście wojna chińsko-japońska toczyła się od 1937 do 1945, czyli do końca wojny. A że Japonia należała do tzw. państw osi, które były w II WŚ głównym przeciwnikiem aliantów, to dlaczego nie uznać napaści japońskiej na Chiny za początek II WŚ?

Postawiłeś teze że II wś zaczeła się z atakiem Japonii na Chiny w 37. Teraz dodałeś pare innych rzeczy. A ja teraz po kolei się z nimi rozprawie.
  • Państwa Osi to termin nieformalny, ale za formalny sojusz między Niemcami, Włochami i Japonią (pakt trzech) został zawarty pod koniec 1940. Japonia do paktu stalowego, czyl;i wczesniejszego sojuszu Berlin-Rzym też przystąpiła dopiero w 1940. Więc twoje gadanie że Japonia była w 37 państwem Osi jest zwyczajnym przekłamaniem.
  • wojna Japonia - Chiny miała charakter regionalny i dwustronny a nie światowy, zasięg konfliktu zarówno formalny jak i nieformalny nie wyszedł poza daleki wschód. Więc trudno tu mówić o wojnie światowej. Tak samo jak II wś to nie 1wrzesnia ale 3 i 4 września czyli przystapienie do wojny Wlk. Brytanii i Francji. Wczesniej była to wojna niemiecko-polska.
  • Swoją drogą skoro nadalbyś podtrzymywał interpetacja że konflikt chińsko japoński był początek II wś, to czemu nie agresja Japoonii na Mandżurie (33) była jej początkiem?
Benek radze rozpatrywać historie próbując widzieć dany moment historyczny oczami teraźniejszych którzy nie wiedzieli tego co wiemy my. Trzeba starać się zapomnieć o tym co się stało później, bo wychodza Ci takie głupoty jak to że Japonia była państwem Osi w 37, czy to że 1 września wybuchła II wś. Wtedy nikt tego terminu nie używał.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2008-05-18, 16:42   

Ł napisał/a:
twoje gadanie że Japonia była w 37 państwem Osi jest zwyczajnym przekłamaniem.

Nie napisałem, że Japonia była państwem osi w 1937. Ale przystąpienie do sojuszu z Niemcami i Włochami w 1940 nie zmieniło sytuacji. Wojna chińsko-japońska trwała od 1937 do 1945, tak jak wojna polsko-niemiecka trwała od 1939 d0 1945, a wojna niemiecko-francuska 1940-44.
Ł napisał/a:
wojna Japonia - Chiny miała charakter regionalny i dwustronny a nie światowy

Tak jak wojna polsko-niemiecka 1939.
Ł napisał/a:
Tak samo jak II wś to nie 1wrzesnia ale 3 i 4 września czyli przystapienie do wojny Wlk. Brytanii i Francji. Wczesniej była to wojna niemiecko-polska.

Oczywiście. Ale mimo to nadal za początek II WŚ uważa się w polsce 1, a nie 3 września. A po wypowiedzeniu Niemcom wojny Francjai Anglia oczyiście nie podjęły żadnych działań wojennych, czekając aż Niemcy ich zaatakują 1940.
Ł napisał/a:
skoro nadalbyś podtrzymywał interpetacja że konflikt chińsko japoński był początek II wś, to czemu nie agresja Japoonii na Mandżurie (33) była jej początkiem?

1931. Dokładniej 18 września. Bo wtedy nie była to jeszcze regulanra wojna japońsko-chińska, tylko agresja na samą Mandżurię.
Ł napisał/a:
Wtedy nikt tego terminu nie używał.

Oczywiście że nie używał. Dla Amerykanów wojna zaczęła się dopiero po japońskim ataku na Pearl Habor. Wiadomo, że wojna stawała się swiatową stopniowo, a nie od razu.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-18, 21:14   

Bernard Gui napisał/a:
W gruncie rzeczy to uważam, że początek II wojny światowej powinno się datować od 7 lipca 1937, czyli od japońskiej napaści na Chiny, a nie tak jak teraz, czyli w Polsce od 1 wrzesnia 1939,

Tylko czy wojna Chińsko Japońska spowodowała inne konflikty ? Czy od tej wojny szybko działania zbrojne rozeszły się nie cały świat ?
A czemu nie wojna w Hiszpanii ? Przecież tam szkolono się na nadciągający konflikt i było to o wile bliżej naszego podwórka.
Bernard Gui napisał/a:
aś rocznica końca wojny i zwycięstwa nad faszyzmem powinna być obchodzona nie 8 lub 9 maja, tylko 14 sierpnia lub 2 września - w pierwszej dacie cesarz Hirohito ogłosił przez radio kapitulację Japonii, a w drugiej na "Missouri" tę kapitulację podpisano.

A Japonia była "Faszystowska" ? Zwycięstwo nad faszyzmem można ogłoście było po kapitulacji Włoch. Koniec wojny to, rzeczywiście kapitulacja Japonii. I tak się uważa. Tylko że np. Dla rosjii ( ZSRR ) wojna w Europie była istotna.
A czemu za konic II WS nie uznać ucieczki na Tajwan Czang-haj- Szeka.
Ł napisał/a:
Tak samo jak II wś to nie 1wrzesnia ale 3 i 4 września czyli przystapienie do wojny Wlk. Brytanii i Francji. Wczesniej była to wojna niemiecko-polska.


Za datę wybuchu II Wojny uznaje się 1 Września. ;) bo wypowiedzenie wojny przez Francję i GB było tego następstwem i nastąpiło szybko
Bernard Gui napisał/a:
Anglia oczyiście nie podjęły żadnych działań wojennych, czekając aż Niemcy ich zaatakują 1940.

Anglia oczywiście podjęła działania wojenne :P Tylko nie na bardzo szeroką skalę. Dziłąli np. na Atlantyku. Francja weszła kilka kilometrów w głąb Niemiec
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-18, 22:19   

Bernard Gui napisał/a:

Nie napisałem, że Japonia była państwem osi w 1937. Ale przystąpienie do sojuszu z Niemcami i Włochami w 1940 nie zmieniło sytuacji.

To czemu pisałeś A że Japonia należała do tzw. państw osi, które były w II WŚ głównym przeciwnikiem aliantów, to dlaczego nie uznać napaści japońskiej na Chiny za początek II WŚ? W tym zdaniu świadomie czy nie zawarłeś/zasugerowałeś że Japonia była państwem Osi napadając na Chiny, i dlatego powinno się to uważac za początek II wś, bowiem państwa osi były wrogiem aliantów. Nie wiem co Ci radzić - pisz staranniej?

Bernard Gui napisał/a:
Tak jak wojna polsko-niemiecka 1939.

Ta wojna szybko rozwineła się w konflikt światowy, tymczasem działania wojenne japońsko-chińskie były początkowo konfliktem regionalnym a dopiero później zostały wciągnięte do wojny światowej. Wciągnięte ale nie rozwineły tego konfliktu z siebie tak jak wojna polsko-niemieckie 39.

Toudi napisał/a:
Za datę wybuchu II Wojny uznaje się 1 Września. ;) bo wypowiedzenie wojny przez Francję i GB było tego następstwem i nastąpiło szybko

Nie ma żadnego 'uznaje się' bo jest wiele koncepcji, jak widać wśród nas trzech (Ty, ja, Benek) są trzy różne. Ja wychodzę z faktycznego stanu a nie z inicjacji mechanizmu prawa międzynarodowego (twoja intepretacja, na swoim założeniu - skonikąd słuszna). Bo prawnie mieliśmy zapewnioną też przez Wlk Brytanią m.i. intagralnośc przedwojennych granic, a nie zdało się to na nic. Dlatego preferuje rozpatrywać rzeczy po skutkach a nie teroi prawa. Jakoś tak bardziej życiowo.

Toudi napisał/a:

Anglia oczywiście podjęła działania wojenne :P Tylko nie na bardzo szeroką skalę. Dziłąli np. na Atlantyku. Francja weszła kilka kilometrów w głąb Niemiec

I zrzucali ulotki propagandowe na terytorium III Rzeszy. Wtedy niektórzy złośliwcy mówili "uwazajcie tylko żeby nie zabić żadnego niemieckiego żołnierza zrzucając te ulotki". ; )
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2008-05-18, 22:23   

Równie akademicki spór można prowadzić na temat zakończenia II w.ś O ile się nie mylę do dnia dzisiejszego nie został podpisany układ pokojowy pomiędzy Japonią a ZSRR więc formalnie spór o Kuryle to wciąż II w.ś. :badgrin:
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-18, 22:24   

A widziałeś układ-pokojowy polsko-niemiecki? ; )
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2008-05-18, 22:35   

Ł napisał/a:
A widziałeś układ-pokojowy polsko-niemiecki? ; )

Ktoś powie, ze w naszym imieniu podpisał ZSRR jako reprezentant naszych interesów :mrgreen:
p.s
Nie mów o tym za głośno, bo bracia K. usłyszą i będzie dopiero awantura.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2008-05-19, 20:20   

Toudi napisał/a:
Tylko czy wojna Chińsko Japońska spowodowała inne konflikty ?

Bezpośrednio nie, ale agresja na Ciy była pierwszym, a nie jedynym, atakiem japońskim. Drugim był Pearl Habor, co już jednak zalicza się do II WŚ.
Toudi napisał/a:
A czemu nie wojna w Hiszpanii ? Przecież tam szkolono się na nadciągający konflikt

Nie wiedziałem, że to było w ramach przygotowań do II WŚ.
Toudi napisał/a:
A Japonia była "Faszystowska" ?

Hirohito i Tojo to nie byli faszyści?
Toudi napisał/a:
Anglia oczywiście podjęła działania wojenne Tylko nie na bardzo szeroką skalę. Dziłąli np. na Atlantyku. Francja weszła kilka kilometrów w głąb Niemiec

A jednak Niemcy wszczęli regularną wojnę z Francją i GB dopiero w 1940.
Ł napisał/a:
W tym zdaniu świadomie czy nie zawarłeś/zasugerowałeś że Japonia była państwem Osi napadając na Chiny, i dlatego powinno się to uważac za początek II wś, bowiem państwa osi były wrogiem aliantów. Nie wiem co Ci radzić - pisz staranniej?

OK, mogę pisać staranniej.
Ł napisał/a:
Ta wojna szybko rozwineła się w konflikt światowy, tymczasem działania wojenne japońsko-chińskie były początkowo konfliktem regionalnym a dopiero później zostały wciągnięte do wojny światowej. Wciągnięte ale nie rozwineły tego konfliktu z siebie tak jak wojna polsko-niemieckie 39.

Możesz mi wyjaśnić, dlaczego uważasz atak hitlerowski na Anglię, Belgię i Francję za rozwinięcie wojny polsko-niemieckiej 1939, ale japońskiego ataku na Pearl Habor juz nie uważasz za rozwinięcie agresji na Chiny?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-19, 20:56   

Bernard Gui napisał/a:

Hirohito i Tojo to nie byli faszyści?

W podobnym stopniu jak sanacyjne władze polski których notabene władze powojenne szczególnie za stalinizmu nazywali faszystami.

Bernard Gui napisał/a:
A jednak Niemcy wszczęli regularną wojnę z Francją i GB dopiero w 1940.

Nie jest to żaden argument. W tym czasie obie satrony zbroiły się i prowadziły działania wojenne np. walki o Norwegie i walki na morzu. Stan wojny trwał bezustannie mimo prób zawarcia rozejmu przez Niemców.

Bernard Gui napisał/a:

Możesz mi wyjaśnić, dlaczego uważasz atak hitlerowski na Anglię, Belgię i Francję za rozwinięcie wojny polsko-niemieckiej 1939, ale japońskiego ataku na Pearl Habor juz nie uważasz za rozwinięcie agresji na Chiny?

Ponieważ Pearl Harbor to agresja na USA, a nie rozwinięcie Agresji na Chiny. Wywało to natychmiastowe skutki, jakim było oficjalne dołączenie USA do Aliantów i do wojny światowej. Tak jak atak Niemiec na Polskę. Tymczasem atak na chiny był konfliktem dwustronnym regionalnym którym nikt się za bardzo nie przejmował aż do ataku na PH. Dopiero później właśnie na skutek ataku na PH został niejako wciągnięty w kontekst 2WŚ - ale w żadnym razie z niego nie wynikał, ani WŚ2 bezpośrednio nie wynikła z niego.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-19, 20:56   

Bernard Gui napisał/a:
Hirohito i Tojo to nie byli faszyści?

No nie zupełnie bo Japończycy byli włochów w nacjonalizmie na głowę. No i gospodarczo wyglądało to inaczej. Inna religia, inna mentalność myślę, że te ustroje nie są porównywalne nawet gdy mają jakieś punktu wspólne
Bernard Gui napisał/a:
Nie wiedziałem, że to było w ramach przygotowań do II WŚ.

A Legion Kondor ? A Wojska pancerne które w Hiszpanii właśnie sprawdzały taktyczne założenia walki ? Przecież to byłą cicha wojna między Niemcami a ZSRR. Po klęsce radzieckich doradców w Hiszpanii Stalin próbował zmniejszyć skutki wielkiej czystki
Bernard Gui napisał/a:
A jednak Niemcy wszczęli regularną wojnę z Francją i GB dopiero w 1940.

Angielski korpus ekspedycyjny walczył w norwegi np. Ale Faktycznie wojna na całego zaczęła się po inwazji Francji
Bernard Gui napisał/a:
Możesz mi wyjaśnić, dlaczego uważasz atak hitlerowski na Anglię, Belgię i Francję za rozwinięcie wojny polsko-niemieckiej 1939

Bo atak na Francję i GB był wynikiem wcześniej zaplanowanej polityki i sojuszów wojskowych. Adolf nie zaatakował Francji najpierw bo wiedział że ruszą na niego polacy a jak zaatakuje Polską francja się nie ruszy
Bernard Gui napisał/a:
ale japońskiego ataku na Pearl Habor juz nie uważasz za rozwinięcie agresji na Chiny?

Bo nim nie był. Atak na Perl był wynikiem sporu Japonia - USA o zasoby naturalne ale głownie o wyspy na Pacyfiku i o wpływy w Indochinach. Mandżuria była im stosunkowo obojętna.
_________________
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3125
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-19, 22:16   

Toudi napisał/a:
Bo nim nie był. Atak na Perl był wynikiem sporu Japonia - USA o zasoby naturalne ale głownie o wyspy na Pacyfiku i o wpływy w Indochinach. Mandżuria była im stosunkowo obojętna.

Częściowo był. Japończycy ugrzęźli w Chinach, a do swego dalszego funkcjonowania potrzebowali zasobów - ropy, kauczuku i boksytów - które znajdowały się na południu. Dodatkowo ten kierunek ekspansji zyskał na atrakcyjności po klęsce Francji i uwikłaniu Anglii w walki w Europie i Afryce. Ponadto USA stała się naturalnym wrogiem Japonii w chwili objęcia Chin programem Lend-Lease (maj '41 roku). Dodatkowo w ramach UNRRA Amerykanie dzielili między sojuszników nadwyżki swojej produkcji wojennej, ale nie o charakterze zbrojeniowym: mundury, konserwy, buty itp. W sumie wydali na to ok. 1,5 mld dolarów. W liczbach bezwzględnych największym odbiorcą tej pomocy były Chiny.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-21, 08:45   

Ł napisał/a:
Ponieważ Pearl Harbor to agresja na USA, a nie rozwinięcie Agresji na Chiny.

No nie do końca bo Atak na PH był z tym na Chiny nie jako powiązany. Nipończycy potrzebowali surowców które blokowało im USA. Ale zgadzam się do ogólnej tezy że wojna Nipońsko Chińska za początek II wojny znana być nie może
Asuryan napisał/a:
które znajdowały się na południu. Dodatkowo ten kierunek ekspansji zyskał na atrakcyjności po klęsce Francji i uwikłaniu Anglii w walki w Europie i Afryce.

I to właśnie indochiny martwiły USA. Nie chcieli tam Niponu. Czuli też ich oddech na Filipinach i wysepkach na Pacyfiku. Z tego co pamiętam to negocjancie USA - Cesarstwo trwały praktycznie do końca ;)
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-09-17, 18:44   

Dzisaj obejrzałem po kolei największe dzienniki pod kątem 17 września:
:arrow: dowiedziałem się między innymi że ten cios w plecy pogrzebał walke z III Rzeszą[Informacje] - jakby była ona do wygrania.
:arrow: zobaczyłem w użyciu plakat robiony na zamówienie rządu Vishy a później powielany przez obóz Osi w całej jej europejskiej strefie wpływów: http://pawel.andrejew.com...niemiecki_w.jpg [Fakty]
:arrow: dowiedziałem się że 17 września był pierwszym dniem wojny z Rosją [Wiadomości] - rząd Polski nigdy podczas II wś nie wypowiedział wojny ZSRR, zostały zerwane stosunki dyplomatyczne ale to w nastepnych latach.


To dzienniki oglądane przez większą cześć polaków. Ale to Rosjanie kłamią i fałszują historie, prawda? Nam chodzi tylko o PRAWDĘ.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-09-17, 19:14   

Ł napisał/a:
Dzisaj obejrzałem po kolei największe dzienniki pod kątem 17 września:
:arrow: dowiedziałem się między innymi że ten cios w plecy pogrzebał walke z III Rzeszą[Informacje] - jakby była ona do wygrania.
:arrow: zobaczyłem w użyciu plakat robiony na zamówienie rządu Vishy a później powielany przez obóz Osi w całej jej europejskiej strefie wpływów: http://pawel.andrejew.com...niemiecki_w.jpg [Fakty]
:arrow: dowiedziałem się że 17 września był pierwszym dniem wojny z Rosją [Wiadomości] - rząd Polski nigdy podczas II wś nie wypowiedział wojny ZSRR, zostały zerwane stosunki dyplomatyczne ale to w nastepnych latach.


To dzienniki oglądane przez większą cześć polaków. Ale to Rosjanie kłamią i fałszują historie, prawda? Nam chodzi tylko o PRAWDĘ.
Twórcy tych njusów nie rozpoznaliby prawdy, nawet jesli nabiliby sobie o nią guza.
Im kto o PRAWDĘ głośniej w szranki publikacji, tym większa polewka, gdy już jego zdanie słychać.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17384
Wysłany: 2009-09-18, 07:05   

Zobaczcie, jak prawdę fałszują Rosjanie. To, co robią w polskich mediach, to niekompetencja co najwyżej.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3633
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-09-18, 07:25   

Bądźmy szczerzy że u nas też się historię fałszuje, choć ani nie na taką skalę jak w Rosji ani nie w takim celu jak tam. To u nas nie jest element polityki tylko wieczne wybielanie wszystkiego, pisanie jacy to jesteśmy wielcy, nieszczęśliwi i wybitni.

Mamy zbudowany wielki mit września, gdzie każdy głos, że była to kompromitacja Polski, że obrona była prowadzona katastrofalnie, że dowództwo było skandalicznie nieudolne, że im wyżej tym było gorzej, że dowódcy uciekali z przerażeniem a niżsi oficerowie rozważali nieraz zabójstwo dowódców, żeby przejąć dowodzenie, itd, to od razu jest wielki atak, że tak nie można, że to kłamstwo i ze to na usługach Rosji.
Ten przykład z filmem o Westerplatte i zamieszaniem jakie wywołano jest dobrym przykładem.
Pojawiają się powoli u nas dopiero pozycje książkowe ukazujące, że wcale we wrześniu nie było heroicznie, że nie byliśmy technicznie i w wyszkoleniu na tak przegranej pozycji, że Wehrmacht nie był niezwyciężony, a wrzesień często był niechlubny a nie chwalebny. I o tym, że dawni piłsudczycy dokumentnie zawalili przygotowania do wojny, do obrony, że nie potrafiono niczego zorganizować jak należy. I że naród nie był zjednoczony w miłości do upadającej ojczyzny.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-09-18, 07:37   

Ł, teraz dopiero odkryłeś że narody mają wybiórczą pamięć i manipulują historią ?

Romulus napisał/a:
Zobaczcie, jak prawdę fałszują Rosjanie. To, co robią w polskich mediach, to niekompetencja co najwyżej.

Zapominamy o czystkach na kresach. O jeńcach z wojny polsko Bolszewickiej i o samej wojnie w której nie zawsze mieliśmy czyste ręce.
A co do Rosji to pamiętajmy że u nich ta historia została o wile bardziej okaleczona niż u nas. Oni w to wierzą i potrzeba czasu by to zmienić.

A co do II wojny to mnie śmieszy żal polaków że Francuzi niezaatakowani. Po pierwsze nie mogli a po drugie nic absolutnie by to nie zmieniło. Co najwyżej Bolszewicy zajęli by większy obszar polski a Niemcy jeszcze bardziej zniszczyli by polskie miasta. Armia francuska mogła zakatować po 10-14 dniach bo tyle trwała by mobilizacja i uzyskanie sprawności bojowej ( nominalnie bo realnie i rok im nie pomógł ) To nie była tajemnica. Kampania wrześniowa została ostatecznie przegrana 7 września kiedy Niemcy przełamali front.

Trzeba nie przegrywać wojen a nie żalić się do sojuszników * albo że przeciwnik morduje ** nam kadrę oficerską. żal.pl




* tylko skrajny debil mógł uwierzyć że pomoże nam państwo bez Armii lądowej ( Anglia) oraz drugie co prawda z Armią ale bez doktryny ofensywnej i bardzo niskim morale.
** Katyń
_________________
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17384
Wysłany: 2009-09-18, 08:20   

Co do tych mitów odnośnie II wojny, to pamiętam, że w jednej ze swoich książek Wiktor Suworow wcale nie dołączył do rozdzieraczy szat nad atakami polskiej "kawaleriii" na czołgi, którą sportretował Wajda w Lotnej i która stała się symbolem polskich słabości, czy polskiego straceńczego "romantyzmu". Suworow akurat te manewry ocenił bardzo pozytywnie. Nie mam pojęcia jednak, w której to było książce, więc nie pospieszę z dokładniejszymi danymi. Ale głowę za istnienie takiego fragmentu dałbym sobie uciąć.

Ech, przyjdzie może kiedyś czas, że przestaniemy kręcić nudne filmy o wojnie jak "Katyń", czy planowane "Westerplatte". Może zaczną powstawać wówczas taki filmy, jak polski "Szeregowiec Ryan". Bo, szczerze mówiąc, filmy odbrązawiające legendy nigdy nie będą popularne. Szczególnie w wydaniu "kina moralnego niepokoju", które służy do zabijania radości z oglądania filmów.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-09-18, 08:28   

Romulus napisał/a:
k Wiktor Suworow wcale nie dołączył do rozdzieraczy szat nad atakami polskiej "kawaleriii" na czołgi, którą sportretował Wajda w Lotnej

Ten mit stworzyli włoscy dziennikarze korespondenci z frontu. ( włoska prasa mocno kibicowała Polsce O_O ) i od tego się zaczęło. Kawaleria często ciągnęła altyrelię i dlatego " walczyła " z czołgami. Do tego trzeba pamiętać, że Niemcy też mili kawalerię i to wcale nie mało. Nawet nie wiem czy nie więcej niż my. Rosjanie podczas ofensywy z pod Moskwy użyli kawalerii i zrobili to świetnie. ( kawaleria atakowała razem z czołgami dzięki czemu byli szybsi niż czołgi miały by atakować razem z piechota )
Romulus napisał/a:
Może zaczną powstawać wówczas taki filmy, jak polski "Szeregowiec Ryan".

Zdecydowanie tak. Nakręćmy film o Wiźnie np.
Za szeregowca musi ci starczyć na razie "Jarzębina czerwona " :mrgreen:
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-09-18, 12:04   

Toudisław napisał/a:
Ł, teraz dopiero odkryłeś że narody mają wybiórczą pamięć i manipulują historią ?

Nie Toudi, twoje posty już z dawien dawna mnie o tym oświeciły. A tak na serio - post był poprostu okolicznościowy i miał świadczyć o tym że skoro podczas 40 minut emisji największych polskich dzienników trafia się masa głupstw, których co gorsza 90% nie jest w stanie w żaden sposób wychwycić, to automatycznie słabnie nasza pozycja w krytykowaniu Rosji. Choć trzeba przyznac że na największa próbę obiektywizmy zdobyły się Fakty, ponieważ pokazały perspektywę drugiej strony, np Rosyjskiego kombatanta który twierdził że 17 września to była operacja pokojowa, poprostu weszli, nie napotkali żadnego dużego oporu i zabezpieczyli teren. A później wprowadzili swoje porządki.

Toudi napisał/a:
włoska prasa mocno kibicowała Polsce O_O

Napewno miał w tym swój udział Wieniewa-Długoszowski którego odsunięto od polityki w kraju i zesłano do Włoch na stanowisko ambasadora. Był tam szalenie popularny, zresztą później to przez jego koneksje załatwiono że rząd Mussoliniego przymykał oko na polskich "turystów" którzy od strony Morza Czarnego przez Włochy dostawali się do Francji i tam formowali armię.

A co doi samej szarży na czołgi to czytałem o sytuacji gdzie ją zastosowano ale był to zupełny wyjątek od zasady - oddział kawalerii został otoczony, więc szarżowanie było jednym sposobem ujścia śmierci. Niestety nie pamiętam konkretów.

Romulus napisał/a:

Ech, przyjdzie może kiedyś czas, że przestaniemy kręcić nudne filmy o wojnie jak "Katyń", czy planowane "Westerplatte".

Myśle że skreśliłeś z góry film. Oczywiście nie będzie to film akcji ale przecież sam wiesz jaka afera wyszła gdy ośmielono się pokazać że żołnierze tam oglądają pornografie, albo nasmiewają się z głównododzącego. Marzyłbo by mi się, coś na kształt niemieckiego "Das Boot" gdzie też przedstawiono klasutrofobiczne wnętrzne osaczonego u-boota.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17384
Wysłany: 2009-09-18, 13:48   

Ł napisał/a:
Romulus napisał/a:

Ech, przyjdzie może kiedyś czas, że przestaniemy kręcić nudne filmy o wojnie jak "Katyń", czy planowane "Westerplatte".

Myśle że skreśliłeś z góry film. Oczywiście nie będzie to film akcji ale przecież sam wiesz jaka afera wyszła gdy ośmielono się pokazać że żołnierze tam oglądają pornografie, albo nasmiewają się z głównododzącego. Marzyłbo by mi się, coś na kształt niemieckiego "Das Boot" gdzie też przedstawiono klasutrofobiczne wnętrzne osaczonego u-boota.

Mnie najbardziej przeraziła wypowiedź reżysera, że ma to być coś w rodzaju Cienkiej Czerwonej Linii. Z szacunkiem dla jego dorobku i talentu, ale takie nawiązanie do Mallicka w ustach nieznanego reżysera, bez dorobku znaczącego, trochę mnie zniechęca. Oby mu wyszło, ale jak mu nie wyjdzie - to będzie to taka kicha, że zarżnie "rynek" na filmy wojenne w Polsce.

Te kontrowersyjne fragmenty dotyczące produkcji, to wzruszą tylko historyków, kombatantów i bogoojczyźnianych. Ale oby nie miały na celu tylko wywołania kontrowersji, aby "podbić" zainteresowanie filmem. Bo taniego obrazoburstwa im nie wybaczę i z bogoojczyźnianymi kamieniować będę :badgrin:

Wracając do II wojny - "walkę" o pamięć z Rosją możemy przegrać. Bo tam przyjdzie prikaz z Kremla na film dla przypomnienia "prawdy", rzucą na ten cel grubą forsę, nakręcą superprodukcję, która pójdzie w świat a my będziemy mogli tylko skakać ze złości i się pieklić. Albo państwo wyłoży kasę na taką mało skomplikowaną historycznie w przekazie superprodukcję jak "Szeregowiec Ryan" po polsku. Na przykład o Wiznie wspomnianej przez Toudiego.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-09-18, 16:18   

Ł napisał/a:
Nie Toudi, twoje posty już z dawien dawna mnie o tym oświeciły.

Cieszy mnie moja edukacyjna moc :mrgreen: jesteś moim najzdolniejszym uczniem

Ł napisał/a:
skoro podczas 40 minut emisji największych polskich dzienników trafia się masa głupstw, których co gorsza 90% nie jest w stanie w żaden sposób wychwycić, to automatycznie słabnie nasza pozycja w krytykowaniu Rosji.

Tylko, że jest jeszcze waga tych głupstw. To co słyszałeś w TV to głupstwa właśnie a nie bezczelne przekłamanie faktów. Choć odpowiedni zbiór głupstw jest równie niebezpieczny co kłamstwa.

Mnie wkurza ogólna ocena kampanie wrześniowej. Mit jakoby polska jako jedyna miała kawalerię a Niemcy rozjechali nasz na Tygrysach. ( pod względem sił pancernych byliśmy na świcie w pierwszej 10 )
Następna sprawa to przemilczenie niesamowitej niekompetencji polskich władz a wręcz Tchórzostwa.

no i to co mówiłem o naszych koalicjantach. Naprawdę nie wiem o co mamy żal do Francuzów i Anglików.
Ł napisał/a:
"turystów" którzy od strony Morza Czarnego przez Włochy dostawali się do Francji i tam formowali armię.

Co ma do tego może czarne ? raczej szli przez Węgry i Jugosławię

Ł napisał/a:
Napewno miał w tym swój udział Wieniewa-Długoszowski którego odsunięto od polityki w kraju i zesłano do Włoch na stanowisko ambasadora



Weź też pod uwagę, ze 1 . Włosi za Niemcami nieprzepadli 2. Faszyzm i Nazizm to jednak co innego 3. w 39 r. we Włoszech było jeszcze sporo żydów. chcieli zagrać Niemcom na nosie.
Ł napisał/a:
Marzyłbo by mi się, coś na kształt niemieckiego "Das Boot" gdzie też przedstawiono klasutrofobiczne wnętrzne osaczonego u-boota.

Masz ORP Orzeł :P
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2009-09-18, 17:21   

Ł napisał/a:
że ten cios w plecy pogrzebał walke z III Rzeszą[Informacje] - jakby była ona do wygrania

Do wygrania nie była, ale:
1) Bez wątpienia sowiecka agresja znacznie skróciła czas walk Polaków; gdyby nie agresja sowiecka, moglibyśmy się bronić nawet do końca października lub początku listopada,
2) Jest bardzo prawdopodobne, że gdyby Hitler nie miał sojuszu ze Stalinem, to w ogóle nie odważyłby się na atak na Polskę, bo wcale nie byłby pewny zwycięstwa lub też pochłonęłoby to za dużo kosztów.
Ł napisał/a:
zobaczyłem w użyciu plakat robiony na zamówienie rządu Vishy a później powielany przez obóz Osi w całej jej europejskiej strefie wpływów

Hitlerowski plakat propagandowy, oparty na zasadzie "Przyganiał kocioł garnkowi", ale mimo to ukazujący prawdę. Prawdę o Katyniu.
Ł napisał/a:
dowiedziałem się że 17 września był pierwszym dniem wojny z Rosją [Wiadomości] - rząd Polski nigdy podczas II wś nie wypowiedział wojny ZSRR

Ale de facto była wojna z ZSRS. Nie de iure, ale de facto. Tak samo zresztą jak z III Rzeszą - też nie było formalnego wypowiedzenia wojny. A jednak o początku wojny z Niemcami 1 września się mówi. Czy to też Ci nie odpowiada?
Romulus napisał/a:
Zobaczcie, jak prawdę fałszują Rosjanie. To, co robią w polskich mediach, to niekompetencja co najwyżej.

Właśnie. A to różnica. Przesadzasz, Łaku. co innego celowe manipulacje (Kreml), a co innego błędy w nomenklaturze czy mieszanie pojęć.
Toudisław napisał/a:
O jeńcach z wojny polsko Bolszewickiej i o samej wojnie w której nie zawsze mieliśmy czyste ręce.

Bolszewicy od początku traktowali polskich jeńców jeszcze gorzej. My tylko odpłacaliśmy sowietom pięknym za nadobne. A nawet jeszcze lepiej, bo Polacy raczej jeńców nie mordowali, a jeżeli już, to nie masowo.
Toudisław napisał/a:
u nich ta historia została o wile bardziej okaleczona niż u nas

Jedną z głównych przyczyn wybielania stalinizmu przez (post)komunistów jest fakt, że Stalin wygrał wojnę i to on potem rozdawał karty. Natomiast Hitler przegrał i marnie skończył. Pokonanych przywódców się nie lubi, a jeśli przy tym popełniali zbrodnie, to ma się dodatkowy pretekst do potępiania ich. Natomiast zwycięzców zwykle się wielbi, chwali i docenia (lub przecenia), często idealizuje - choćby nie wiadomo jak wielkie zbrodnie popełniali. Gdyby Hitler wygrał II WŚ, na pewno byłby dziś dla Niemców takim samym bohaterem, jakim dziś jest dla Rosjan i innych spadkobierców Sowietów. A gdyby Stalin przegrał II WŚ, to dziś na pewno 99% Rosjan by go nienawidziła tak, jak Niemcy Hitlera.
Tak to już niestety jest: przegrany zbrodniarz - be, a zwycięski zbrodniarz - bohater.

A swoją drogą, to ciekaw jestem, czy na termin 17 września miał jakiś wpływ koniec dzień wcześniej bitwy nad rzeką Chałchin-Goł. Wiadomo, że sowieci zaatakowali później niż Niemcy dlatego, że Stalin chciał się najpierw upewnić, że Polska zostanie pokonana i że alianci nie zaatakują Niemiec, ale wiadomo też, że sowieci generalnie unikali walki na dwa fronty, jeśli tylko mogli. Od zakończenia wojny domowej w Rosji w 1920 Armia Czerwona ani razu nie walczyła na dwa fronty. W 1945 włączyła się do walk przeciw Japonii dopiero 3 miesiące po zakończeniu działań wojennych w Jewropie - w przeciwieństwie do Amerykanów, którzy od 6 czerwca 1944 walczyli na dwa fronty - z III Rzeszą i Japonią. W 1979-88 sowieci mieli interwencję w Afganistanie i wówczas nie zdecydowali się na interwencję w Polsce. Może więc data końca starcia z Japończykami - 16 września 1939 - miała jakiś związek z datą początku starcia z Polakami - 17 września 1939.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-09-18, 17:29   

Toudisław napisał/a:

Co ma do tego może czarne ? raczej szli przez Węgry i Jugosławię

Droga morska. Na około ale bezpieczniejsza bo Turcja kontrolująca ciśniny była w dużo mniejszym stopniu zalezna i zinfiltorwana przez Niemcy co Węgry.

Toudisław napisał/a:
Ł napisał/a:
Marzyłbo by mi się, coś na kształt niemieckiego "Das Boot" gdzie też przedstawiono klasutrofobiczne wnętrzne osaczonego u-boota.

Masz ORP Orzeł :P

A mam o nim film fabularny na miare "Das Boot"?

BG napisał/a:
Ale de facto była wojna z ZSRS. Nie de iure, ale de facto.

Nie było wojny bo strona polska ani jej nie wypowiedzieła ani nie prowadziła realnie - rozkaz Rydza-Smigłego - "Z bolszewikami nie walczyć".

BG napisał/a:
Tak samo zresztą jak z III Rzeszą - też nie było formalnego wypowiedzenia wojny. A jednak o początku wojny z Niemcami 1 września się mówi. Czy to też Ci nie odpowiada?

Agresja niemiecka była wojną, bo jedno państwo przeprowadziło zoorganizowany atak na drugie państwo, a te odpowiedziało zoorganizowaną obroną. Coś niejasnego?
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3633
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-09-18, 18:48   

Ł napisał/a:
A mam o nim film fabularny na miare "Das Boot"?


Raczej mieć nie możesz. Bo to bezsens. Trzeba by przede wszystkim powiedzieć otwarcie w tym filmie, że rządy międzywojenne zamiast umacniać i fortyfikować polskie wybrzeże budowały flotę, dokumentnie na nic. Jak wojna się zaczęła to większości sił morskich już nie było bo dostały rozkaz ucieczki. Na Bałtyku nie miały szans walczyć z Niemcami. Były dla obrony kraju niepotrzebne. A tymczasem solidne fortyfikacje mogły zmienić oblicze wojny. Hel umocniony i dobrze dowodzony skapitulował gdy był pewien że jest ostatnim bastionem obrony, że nikt już nie walczy (o Klebergu nie wiedzieli). Niemcy nie próbowali zrobić generalnego szturmu bo fortyfikacje były za solidne a ostrzał mało dawał.
Podobnie niewielkie umocnienie Westerplatte (strategicznie zbędnego Polsce) sprawiło Niemcom problem. Gdyby porządnie umocniono rejon Gdyni, całe wybrzeże, to
Niemcy tam by nie dali rady. W Gdyni, prawdziwym polskim odpowiednikiem Termopil (obrona Oksywia niesłusznie jest w cieniu Westerplatte) bez umocnień walczono do ostatków amunicji do 19 września, a przed kapitulacją dowódca popełnił niczym samuraj samobójstwo, nie chcąc się hańbić kapitulacją. To jest materiał na film, legendę i budowę mitu. Ale nasi telewizyjni i polityczni pseudohistorycy ani nie wspomną tego.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,33 sekundy. Zapytań do SQL: 13