Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
II WŚ
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1744
Wysłany: 2009-09-18, 18:58   

Ł napisał/a:
Nie było wojny bo strona polska ani jej nie wypowiedzieła ani nie prowadziła realnie - rozkaz Rydza-Smigłego - "Z bolszewikami nie walczyć".

Jednak bitwy między ACz a WP jak najbardziej były, pomimo wydania takiego rozkazu przez Rydza. Wiesz pewnie o bitwach pod Husynnem, Szackiem, Wytycznem, o obronie Grodna i Wilna. Zresztą, straty sowieckie w walce z Polakami wyniosły 993 zabitych (wg Daviesa; wg Kriwoszejewa 996 - skąd ta rozbieżność, nie wiem) i kilka tysięcy rannych. Poza tym, jak wiesz, sowieci wzięli 50 tys. polskich jeńców. A pojęcie "jeniec" jak najbardziej odnosi się do wojny.
Ł napisał/a:
Agresja niemiecka była wojną, bo jedno państwo przeprowadziło zoorganizowany atak na drugie państwo, a te odpowiedziało zoorganizowaną obroną.

ZSRS też przeprowadził zorganizowaną agresję na Polskę. Obrona była już mniej zorganizowana, ale była. Coś niejasnego?

Aha, i odchodząc trochę od tematu sowietów, dodam, że wbrew wyobrażeniom większości Europejczyków Niemcy wcale nie mieli monopolu na zbrodnicze eksperymenty pseudomedyczne na ludziach. Japończycy mieli swój Oddział 731, na czele którego stał Shiro Ishii - wypisz wymaluj japoński Mengele. Tyle że Ishii, w przeciwieństwie do Mengelego, nigdy nie był ścigany za swoje zbrodnie i pozostał z założenia bezkarny, nie musząc uciekać ani ukrywać się. W 1946 Amerykanie zawarli haniebną umowę z dowódcami Oddziału 731, w której zagwarantowali im bezkarność w zamian za wyniki badań nad bronią biologiczną.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3633
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-09-18, 19:29   

BG napisał/a:
Jednak bitwy między ACz a WP jak najbardziej były, pomimo wydania takiego rozkazu przez Rydza. Wiesz pewnie o bitwach pod Husynnem, Szackiem, Wytycznem, o obronie Grodna i Wilna.


A to były bitwy Wojska Polskiego czy Korpusu Ochrony Pogranicza? Bo mi coś świta że tego drugiego. A to nie to samo. :)
Formalnie wojny nigdy nie było, bo jej za taką nie uznały władze państwa polskiego. Tak samo jak nie było wojny polsko-czechosłowackiej gdy zajmowaliśmy Zaolzie. Ale co tam. Zapomnijmy. Przecież my wtedy sankcjonowaliśmy postępowanie Hitlera i sankcjonowaliśmy porozumienia z Hitlerem.
I jakoś nikt tego za wojnę nie uważa.
Oczywiście że ZSRR poprowadziło wojskową militarną agresją, która faktycznie wojną była, jednak władze polskie tego za wojnę nie uznały oficjalnie. Zrobiły zresztą o wiele więcej głupot i w czasie września i później podczas wojny. Co im się jakoś zapomina.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-09-18, 19:53   

Ł napisał/a:
Agresja niemiecka była wojną, bo jedno państwo przeprowadziło zoorganizowany atak na drugie państwo, a te odpowiedziało zoorganizowaną obroną. Coś niejasnego?

A atak ZSRR nie był zorganizowany ? A obrona przeciw III rzeszy była zorganizowana ? Zresztą polska chyba wypowiedziała wojnę Niemcom
BG napisał/a:
Jest bardzo prawdopodobne, że gdyby Hitler nie miał sojuszu ze Stalinem, to w ogóle nie odważyłby się na atak na Polskę, bo wcale nie byłby pewny zwycięstwa lub też pochłonęłoby to za dużo kosztów.

Atak ZSRR nie zmienił tak wile jakbyśmy chcieli. Adolf i bez Koby poradził by sobie z polską
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1744
Wysłany: 2009-09-18, 21:47   

Tomasz napisał/a:
A to były bitwy Wojska Polskiego czy Korpusu Ochrony Pogranicza?

Pod Szackiem i Wytycznem - KOP. Ale pozostałe wymienione walki to WP oraz oddziały nieregularne. Zresztą, KOP też był polskim wojskiem, mimo że nie nazywał się Wojsko Polskie.
Tomasz napisał/a:
Tak samo jak nie było wojny polsko-czechosłowackiej gdy zajmowaliśmy Zaolzie.

To była aneksja, a nie podbój. A to nie to samo. Jeśli dochodziło do walk, to przypadkiem i bardzo niewielkich.
Toudisław napisał/a:
Atak ZSRR nie zmienił tak wile jakbyśmy chcieli. Adolf i bez Koby poradził by sobie z polską

Nie twierdzę, że by sobie nie poradził. Ale może by nie próbował sobie poradzić, gdyby nie umowa z ZSRS.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-09-18, 22:55   

Tomasz napisał/a:
Trzeba by przede wszystkim powiedzieć otwarcie w tym filmie, że rządy międzywojenne zamiast umacniać i fortyfikować polskie wybrzeże budowały flotę, dokumentnie na nic.

Oj niekonienicznie - w "Das Boot" tez nie mówi się wiele o polityce rządu niemieckiego - jest raczej pokazany dramat żołnierzy którzy w większosci byli taki samymi młodymi ludźmi jak Ci po drugiej stronie frontu. Jest jeden bardzo zaangażowany ideologicznie młody oficer ale np kapitan się od niego dystansuje i jest w tym sporo racji, bo marynarze zawsze byli grupą która miała własny etos.

Co do polskich Łodzi podwodnych to czytałes może "Torpeda w celu" - Bolesława Romanowskiego? Książka wydana w PRLU, więc nie ma sanacyjnej propagandy, ale znowu nie ma tez ziania naienawiescią - jest raczej poczucie upokorzenia że najpierw kazano im się pochować na dnie, ci słuchali radia jak kraj upadał, a jak chcieli zadokowac to odpowiedziano im że musza uciekac, bo Polska nie posiada już portów.


Toudisław napisał/a:

A atak ZSRR nie był zorganizowany ? A obrona przeciw III rzeszy była zorganizowana ? Zresztą polska chyba wypowiedziała wojnę Niemcom

Obrona przeciw III Rzeszy była zorganizowana. Zorganizowana tragicznie ale była. Przeciw ZSRR nie była żadnej strategii, czy planów - tylko taktyczne posunięcia danych dowódców dla których głównym rozkazem był rozkaz głownododzącego czyli ewakuacja na węgry i rumunie.

BG napisał/a:
Poza tym, jak wiesz, sowieci wzięli 50 tys. polskich jeńców. A pojęcie "jeniec" jak najbardziej odnosi się do wojny.

Kto używał wtedy pojęcia jeniec? To kwestia semantyki, sami Rosjanie uznawali wtedy pojęcia "internowany" które choć nieadekwatne zostało uznane przez Aliantów oraz później rząd polski. Sikorski zgodził się na termin "amnestia" w stosunku do obywateli polskich z ziem zagarniętych w 39 sugerujący że ci ludzi dopuścili się jakiegoś przewinienia. Jak widzisz jeśli próbujesz mi coś uduwodnić w oparciu o pojęcia, to mniej wiedze jaka była wtedy wykładnia tych pojęć.

BG napisał/a:

Tomasz napisał/a:
Tak samo jak nie było wojny polsko-czechosłowackiej gdy zajmowaliśmy Zaolzie.

To była aneksja, a nie podbój. A to nie to samo. Jeśli dochodziło do walk, to przypadkiem i bardzo niewielkich.

Spójrz ile kilometrów kwadratowych ma Zaolzie. Następnie spójrz ile kilemtrów Kwadratowych miał obszar Polski zajęty przez ZSRR. I spróbuj sobie uświadomić że na obszarze kilkaset razy większym, jest kilaset razy większe prawdopodobieństwo zaejście różnych wypadków, pada więcej ofiar, również tych przypadkowych itp.

Różnica miedzy Zaolziem a 17 Wrzesnia jest taka że rząd Polski postawił Czechosłowacji ulitymatum które Cz-s przyjeła. ZSRR natomiast oświadczył przez amabasaroda radzieckiego że uznaje rząd polski za nieistniejący i wobec tego ustają stosunki dyplomatyczny i ważnośc traktatów.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-10-02, 11:44   

Ł napisał/a:
Obrona przeciw III Rzeszy była zorganizowana. Zorganizowana tragicznie ale była. Przeciw ZSRR nie była żadnej strategii, czy planów - tylko taktyczne posunięcia danych dowódców dla których głównym rozkazem był rozkaz głownododzącego czyli ewakuacja na węgry i rumunie.

Przeczytaj co napisałem. CZY ATAK ZE STRONY ZSRR BYŁ ZORGANIZOWANY ? ZSRR uznała Polskę za państwo faszystowskie które trzeba zniszczyć. A później już nieistniejące. Sam nie wiem jak na to patrzy prawo międzynarodowe.


A o Zaolziu jest bardzo ciekawy Artykuł z N Czasu ( nr. 38 z września 2007 ) Marka Skalskiego. Przytacza ciekawe dokumenty. To sami Czesi pierwsi podjęli sprawę Zaolzia i oddania go Polsce
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-10-02, 13:02   

Toudisław napisał/a:
CZY ATAK ZE STRONY ZSRR BYŁ ZORGANIZOWANY ?
E... chyba trochę zadałeś pytanie ;-)
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-10-02, 13:03   

Wulf napisał/a:
E... chyba trochę zadałeś pytanie ;-)

No tak. Ł twierdził że bark organizacji wyklucza wojnę. Zapytałem czy Atak był zorganizowany a nie czy obrona.
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-10-06, 11:55   

Toudisław napisał/a:
Wulf napisał/a:
E... chyba trochę zadałeś pytanie ;-)

No tak. Ł twierdził że bark organizacji wyklucza wojnę. Zapytałem czy Atak był zorganizowany a nie czy obrona.

Wiadomo że radzieckie wojska wkroczyły, zajeły i zabezpieczyły tereny RP II w sposób zorganizony. Ale to za mało żeby wyczerpać znaczenie słowa wojna zarówno jeśli chodzi o stan rzeczywisty, jak i znaczenie prawnomiędzynarodowe.

W przypadku jakby ciebie ktoś Toudi uderzył gazrurką w głowę a ty byś nie odpowiedział na to w żaden sposób poza upadkiem i ew osłonieciem się przed kolejnymi razami, to również nie nazwiesz tego bójką tylko pobiciem. I to zrobiło ZSRR - gwałcąc jakiekolwiek normy bezprawnie zajoł terytorium innego państwa, ale nie była to wojna Polsko-Radziecka 1939 i nie róbmy z siebie wariatów alby historycznych dyletantów w służbie sprawy narodowej używając takich sformułowań.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1744
Wysłany: 2009-12-21, 20:09   

Podczas tzw. wojny zimowej, czyli wojny sowiecko-fińskiej od 30 listopada 1939 do 12 marca 1940, którą wygrali sowieci, mimo że ponieśli w niej co najmniej 5 razy większe straty niż pokonani Finowie (straty fińskie wyniosły 26 662 zabitych i 39 886 rannych, a sowieckie - wg oficjalnych danych 126 875 zabitych i 264 908 rannych), wyróżnił się fiński strzelec wyborowy - Simo Häyhä, który bez celownika optycznego zabił 505 czerwonoarmistów, co czyni go najskuteczniejszym snajperem w historii wojen. Dzisiaj w księgarni Matras widziałem jego biografię autorstwa Petri'ego Sarjanena - przeczytałem w niej m.in., że dnia 21 grudnia 1939 Häyhä zabił 25 czerwonoarmistów - czyli że, zbiegiem okoliczności, przeczytałem tą informację dokładnie w 70 rocznicę tego wyczynu. ;)

W ogóle to Finlandia to jedyny kraj, którego sowietom nie udało się podbić, mimo że próbowali.

Odnośnie wydarzeń związanych z II WŚ, to wiele istotnych wydarzeń nie zachowało się w powszechnej świadomości Polaków. Np. gdyby na ulicy przeprowadzić sondę, to pewnie ponad połowa pytanych wiedziała o:
1) Agresji włoskiej na Albanię 7 kwietnia 1939 (wiem, że to przed 1 września 1939, ale też agresja faszystowska);
2) Drugim arbitrażu wiedeńskim z 30 sierpnia 1940 i zmuszeniu przez Niemcy i Włochy Rumunii do oddania południowej Dobrudży Bułgarii i Transylwanii Węgrom (zresztą o pierwszym arbitrażu wiedeńskim z 2 listopada 1938 i zaanektowaniu przez Węgry południowej Słowacji i Rusi Zakarpackiej też raczej wie mniej niż połowa przeciętnych zjadaczy chleba);
3) Agresji włoskiej na Grecję 28 października 1940 i interwencji następnego dnia Brytyjczyków na Krecie wezwanych na pomoc przez rząd grecki;
4) Agresji niemieckiej, włoskiej, węgierskiej i bułgarskiej na Jugosławię 6 kwietnia 1941 i aneksji Istrii przez Włochy, Słowenii przez Węgry i Macedonii przez Bułgarię;
5) Agresji niemieckiej na Grecję 6 kwietnia 1941;
6) podziału Austrii na 4 strefy okupacyjne do 1955.

Przy okazji: zwróciłem uwagę na to, że Rosja lubi wypominać Polsce aneksję Zaolzia z 1938, ale Węgrom chyba jakoś nikt nie wypomina aneksji południowej Słowacji i Rusi Zakarpackiej z 1938 ani aneksji Transylwanii z 1940 ani aneksji Słowenii z 1941 (współudziału w rozbiorze Jugosławii). Węgry były sojusznikiem III Rzeszy najdłużej z krajów europejskich i były znacznie bardziej zaangażowane we współpracę z III Rzeszą niż np. Rumunia, o Polsce nie wspominając (która tylko na sępa wzięła Zaolzie i nic więcej nie zrobiła wespół z nazistami).
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-12-22, 00:04   

Ech, BG, znasz Ty takie pojęcie jak polityka?
Czy Rosjanie coś od Węgrów potrzebują, na coś są im potrzebni? To i po co mają wyciągać im sojusz z Osią. Czy Węgrzy czegoś od Rosjan chcą, nie wiem, czy nawet jest podnoszona kwestia przeprosin za '56.

Co do pkt. 3. to jednak jest to znane jako jedna z barwniejszych klap w historii oręża włoskiego :mrgreen:
Wytłumacz mi co natomiast co jest tak istotnego w pkc. 2? Niemcy uważali, że tu dadzą Węgrom a Rumunom się "zapłaci" po 21.06.41. Tylko, że gen. Mróz nie pozwolił na takie rozliczenia :P
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7097
Wysłany: 2009-12-22, 01:35   

BG napisał/a:
1) Agresji włoskiej na Albanię 7 kwietnia 1939 (wiem, że to przed 1 września 1939, ale też agresja faszystowska);
a czemu nie wspomniałeś np o wojnie włosko-abisyńskiej w latach 1935-1936? i na co komu pamiętać o takich pierdołach?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1744
Wysłany: 2009-12-22, 10:02   

Mag_Droon napisał/a:
Czy Rosjanie coś od Węgrów potrzebują, na coś są im potrzebni?

To samo pytanie można zadać odnośnie Polaków - czy Rosjanie coś od Polaków potrzebują, na coś im są potrzebni? Bo kiedy Polska wspomina o Katyniu, to Rosja tylko leczy kompleksy ripostując, że Polacy też nie są tacy święci, bo w 1938 anektowali Zaolzie. Ale na Polsce, Rosji i USA świat się nie kończy - bo o wymianie zdań między Budapesztem a Bukaresztem oraz między Bratysławą i Budapesztem można by mówić w takim samym stopniu, w jakim mówi się o pozostałych zaszłościach historycznych. A nie wiadomo mi nic o tym, żeby Słowacja i Rumunia wieszały psy na Węgrzech za rok 1938 i rok 1940. Chyba że ta sprawa jest podnoszona, ale nie jest tak nagłośniona.
Zresztą postawa Rosji tylko pokazuje, że oni nie chcą odciąć się od swojej komunistycznej przeszłości, że nie chcą rozróżniać Rosji i ZSRS. Gdyby było inaczej, Stalingrad vel Wołgograd zmieniono by na Cariwodar, Kaliningrad na jakąś inną nazwę, niekoniecznie na Królewiec, tak samo zmieniono by Sowietsk na inną nazwę.
Fidel-F2 napisał/a:
a czemu nie wspomniałeś np o wojnie włosko-abisyńskiej

Bo o tym już raczej więcej osób słyszało?
Fidel-F2 napisał/a:
i na co komu pamiętać o takich pierdołach?

Dlaczego nazywasz to pierdołami? I które w ogóle konflikty zbrojne uważasz za pierdoły, a których nie? Czy np. wojnę chińsko-japońską 1937-1945 też uważasz za pierdoły? Albo wojnę na Pacyfiku 1941-1945? Czy uważasz za pierdołę agresję Niemiec i ZSRS na Polskę we wrześniu 1939, wojnę zimową, agresję Niemiec na Norwegię, Francję, Belgię, Holandię i Luksemburg oraz wojnę w północnej Afryce?
A po co pamiętać? Żeby ludzka pamięć nie była wybiórcza. Poza tym, wiedza o historii danych krajów bardzo pomaga zrozumieć ich aktualną sytuację - w tym polityczną i gospodarczą. Dotyczy to krajów wszystkich kontynentów - i Europy, i Azji, i Afryki, i Ameryki.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7097
Wysłany: 2009-12-22, 10:13   

Takich faktów w historii jest multum, czemu niby wszyscy musieliby pamiętac wszystkie, a jak nie wszystkie to dlaczego akurat te które Ty wskażesz? Jest mnóstwo dziedzin o których Ty nie masz pojęcia a typ podobny do Ciebie mógłby wyrażać zniesmaczenie, że ludzkość nie ma stuprocenowej wiedzy o biologii, fizyce, gospodarce leśnej czy kroju tradycyjnych strojów Czukczów. Marudzenie bez sensu.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-12-22, 10:58   

BG, jesteśmy sąsiadem. Toteż albo będziemy spolegliwi albo będziemy podręcznym ´dobrym przykładem złego przykładu´ (jest jeszcze trzecia droga: albo będziemy potężni jak Chiny :mrgreen: ). My ciągle się czegoś od Rosjan domagamy i tym samym wbijamy szpile w ich poczucie mocarstwowości (vide Twój przykład z Katyniem). Mało które państwo o podrażnionej imperialnej dumie chętnie i wprzódki przeprasza za całe zło wyrządzone. Oni przecież chcą Suworowa świętym zrobić...
Wiesz dobrze, że inaczej traktuje się sąsiadów a inaczej dalszą zagranicę. Czy słyszałeś aby Rosjanie czepiali się o coś Belgów czy Holendrów, nie. A Pribaltika, Mołdawia, Kaukaz? Jesteśmy sporym krajem leżącym na szlaku transportowym do ich największego sojusznika europejskiego, ´pchamy łapy´ w tzw rosyjskie ´sprawy wewnętrzne´, czyli Gruzję i Ukrainę. Nie jesteśmy też dla nich potęgą pod żadnym względem. Za co mają nas szanować?

Czasem BG trzeba troszkę ze światem kontaktu złapać. Dla nabrania dystansu wobec własnych o nim wyobrażeń.

[mod mode on] wiem, że to OT, ale rozwija się ładnie, więc go wieczorem uporządkuję [mod mode off]
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1744
Wysłany: 2009-12-22, 11:39   

Fidel-F2 napisał/a:
że ludzkość nie ma stuprocenowej wiedzy o biologii, fizyce

Wiem, że to offtop, ale zwróć uwagę, że jest delikatna różnica między nauką taką jak historia a nauką taką jak biologia czy fizyka. Bo o ile historia jako taka to po prostu faktografia związana z dziejami ludzkości, o tyle biologia składa się z wielu działów, które można uznać za mniej lub bardziej zaawansowane. Tak samo fizyka. Biologia to z definicji "nauka o życiu", co obejmuje zarówno botanikę i zoologię (poziom najmniej zaawansowany), jak i antropologię, biochemię, mikrobiologię, genetykę itd. Fizyka jest nie mniej szeroka.
Historia też dzieli się na polityczną, gospodarczą i społeczną - ale ja piszę przede wszystkim o politycznej, zwłaszcza związanej z kwestiami polityki międzynarodowej, w tym o wojnach. A to już jest zawężenie.
Jeśli chodzi o inne nauki, to interesuję się zoologią, ale nie biologią jako taką, bo genetyka ani biochemia ani mikrobiologia nigdy mnie nie interesowały. Za to zewnętrzne cechy zwierząt oraz ich sposób życia i zachowanie - jak najbardziej.
Mag_Droon napisał/a:
My ciągle się czegoś od Rosjan domagamy i tym samym wbijamy szpile w ich poczucie mocarstwowości (vide Twój przykład z Katyniem)

Przecież uznanie zbrodni katyńskiej za ludobójstwo i odtajnienie wszystkich dokumentów i otwarcie archiwów sowieckich to nie jest tak dużo, obiektywnie rzecz biorąc. Tylko Rosjanie robią z tego jakiś problem. W ogóle Rosjanie nie mieliby żadnego problemu, gdyby całkowicie odcięli się od jakichkolwiek związków z sowiecką przeszłością - gdyby potępili Lenina i rewolucję październikową, potępili zamordowanie carskiej rodziny i czerwony terror, spopielili zwłoki Lenina i zlikwidowali jego mauzoleum, pozmieniali nazwy wszystkich ulic nazwanych imieniem komunistów, odcięli się od aneksji krajów bałtyckich i Kresów Wschodnich RP i Besarabii i Bukowiny i od eksportu rewolucji i zmienili melodię hymnu z powrotem na tą z czasów jelcynowskich - wtedy można by z nimi normalnie rozmawiać. Nie trzeba by im niczego wytykać, niczego zarzucać.
Mag_Droon napisał/a:
Oni przecież chcą Suworowa świętym zrobić...

No bo walczył z Turkami, nie przegrał żadnej bitwy i zdobył dla JCM Katarzyny II nowe terytoria. A tak swoją drogą, to w Sewastopolu widziałem jego pomnik - oprócz, oczywiście, pomnika Lenina w innym miejscu w tymże mieście. Widziałem też - co mnie zdziwiło - nie tylko ulicę Lenina (zresztą nie tylko tam, bo na Krymie jest takich mnóstwo), ale też m.in. ulicę Marata - tego zbrodniarza rewolucji francuskiej. Poza tym ulice Róży Luksemburg, Marksa, Karla Liebknechta, Frunzego, Budionnego, Kujbyszewa, Swierdłowa i kogo tam jeszcze. Wiem, że Krym to nie Rosja, tylko autonomiczna republika należąca do Ukrainy, ale większość jego mieszkańców to Rosjanie - będący w dużej części komunistami. Ciekaw jestem, jak sprawa z nazwami ulic wygląda w Rosji właściwej. - czy jest tam lepiej.
A to, że Suworow zrobił rzeź Pragi, nie ma dla nich większego znaczenia.
Mag_Droon napisał/a:
inaczej traktuje się sąsiadów a inaczej dalszą zagranicę.

Jasne, tylko że Ruś Moskiewska nigdy nie była naszym naturalnym sąsiadem. Stała się sąsiadem z jednej strony przez własną ekspansję na należące do Litwy ziemie ruskie (zwłaszcza białoruskie), a z drugiej przez Unię Lubelską, która przekazała Ukrainę z rąk litewskich w polskie. Od Rusi Moskiewskiej (Rosji) zawsze oddzielała nas Biała Ruś i Ruś Kijowska od wschodu oraz Litwa od północy.
Mag_Droon napisał/a:
´pchamy łapy´ w tzw rosyjskie ´sprawy wewnętrzne´, czyli Gruzję i Ukrainę.

Niech uznają prawo Gruzinów i Ukraińców do samostanowienia, to nie będzie o co się kłócić.
Mag_Droon napisał/a:
Nie jesteśmy też dla nich potęgą pod żadnym względem. Za co mają nas szanować?

Choćby za wpływy, jakie w XVII wieku wywierała kultura polska i język polski na dworze carskim - bojarzy w większości mówili po polsku. Językiem dyplomacji Kremla też był polski. Polskie stroje też były tam popularne.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7097
Wysłany: 2009-12-22, 11:48   

BG napisał/a:
Wiem, że to offtop, ale zwróć uwagę, że jest delikatna różnica między nauką taką jak historia a nauką taką jak biologia czy fizyka. Bo o ile historia jako taka to po prostu faktografia związana z dziejami ludzkości, o tyle biologia składa się z wielu działów, które można uznać za mniej lub bardziej zaawansowane. Tak samo fizyka. Biologia to z definicji "nauka o życiu", co obejmuje zarówno botanikę i zoologię (poziom najmniej zaawansowany), jak i antropologię, biochemię, mikrobiologię, genetykę itd. Fizyka jest nie mniej szeroka.
Historia też dzieli się na polityczną, gospodarczą i społeczną - ale ja piszę przede wszystkim o politycznej, zwłaszcza związanej z kwestiami polityki międzynarodowej, w tym o wojnach. A to już jest zawężenie.
Jeśli chodzi o inne nauki, to interesuję się zoologią, ale nie biologią jako taką, bo genetyka ani biochemia ani mikrobiologia nigdy mnie nie interesowały. Za to zewnętrzne cechy zwierząt oraz ich sposób życia i zachowanie - jak najbardziej.
:shock:
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-12-22, 19:04   

BG napisał/a:
Jasne, tylko że Ruś Moskiewska nigdy nie była naszym naturalnym sąsiadem. Stała się sąsiadem z jednej strony przez własną ekspansję na należące do Litwy ziemie ruskie (zwłaszcza białoruskie), a z drugiej przez Unię Lubelską, która przekazała Ukrainę z rąk litewskich w polskie. Od Rusi Moskiewskiej (Rosji) zawsze oddzielała nas Biała Ruś i Ruś Kijowska od wschodu oraz Litwa od północy.
//mur Mam takie dziwne wrażenie, że wtedy się zatrzymałeś. Ale nie bądź taki powierzchowny, cofnij się do najazdu Hunów...

Powiedz mi czy dla obecnych Rosjan ważniejsze jest kłamstwo katyńskie czy kwestie geopolityki sprzed około 5-6 wieków?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1744
Wysłany: 2009-12-22, 19:40   

Fidel-F2, co właściwie jest szokującego w zacytowanej wypowiedzi? Może sprecyzujesz?
Mag_Droon napisał/a:
Mam takie dziwne wrażenie, że wtedy się zatrzymałeś.

No cóż, jestem enneagramową czwórko-piątką - a te typy skupiają się na przeszłości, a nie na teraźniejszości.
Mag_Droon napisał/a:
czy dla obecnych Rosjan ważniejsze jest kłamstwo katyńskie czy kwestie geopolityki sprzed około 5-6 wieków?

No niestety kłamstwo katyńskie. Mimo że nie powinno być ważne. Bo - przynajmniej teoretycznie - Rosja to co innego niż Związek Sowiecki.
Do reszty mojej wypowiedzi jakoś się nie odniosłeś. A chętnie bym na ten temat podyskutował. Może wydzielimy jakiś osobny temat?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-12-22, 19:52   

BG napisał/a:
Bo - przynajmniej teoretycznie - Rosja to co innego niż Związek Sowiecki.
No i tu się mylisz BG, nie da się zmianą nazwy zmienić mentalności ludzi, nie wtedy, kiedy kiedyś prezydentem a teraz premierem jest dawny prominentny funkcjonariusz KGB i FSB. Czy te organizacje różnią się czymś??
Zresztą zauważ, przecież zmiana w ZSRR - Rosji to była zmiana odgórna. Taka po prostu "wymiana przy korycie".
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7097
Wysłany: 2009-12-22, 23:58   

BG napisał/a:
Fidel-F2, co właściwie jest szokującego w zacytowanej wypowiedzi? Może sprecyzujesz?
nie, już sprecyzowałem
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2010-01-04, 13:19   

Mag_Droon napisał/a:

Co do pkt. 3. to jednak jest to znane jako jedna z barwniejszych klap w historii oręża włoskiego

Aczkolwiek gdy weźmie się pod uwagę okoliczności, był to jedyny możliwy wynik tego starcia. Włosi w Afryce byli bez szans w momencie wypowiedzenia wojny Aliantom.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-01-04, 14:16   

Mały_czołg napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:

Co do pkt. 3. to jednak jest to znane jako jedna z barwniejszych klap w historii oręża włoskiego

Aczkolwiek gdy weźmie się pod uwagę okoliczności, był to jedyny możliwy wynik tego starcia. Włosi w Afryce byli bez szans w momencie wypowiedzenia wojny Aliantom.
Fakt, w Afryce mieli głównie poganiaczy mułów i gdyby nie fakt, że Afryka północna to dla Brytoli były porty i służba strażnicza to pierwsza ofensywa by się Włochom nie udała w ogóle. A tak początek był imponyjący.
Ale piszemy o inwazji na Grecję, która w Afryce nie leży...
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2010-01-04, 15:08   

Mag_Droon napisał/a:
Fakt, w Afryce mieli głównie poganiaczy mułów

Ależ nie. Mieli sporo jednostek metropolitalnych. Problem polegał na tym, że były one rozrzucone na gigantycznym obszarze i - mimo ogólnej przewagi liczebnej 4 czy 5:1 - gdy nadjechał Compass, Włosi prawie nigdy nie byli w stanie uzyskać lokalnej przewagi.
Mag_Droon napisał/a:

Ale piszemy o inwazji na Grecję, która w Afryce nie leży...

Piszemy? Poza jedną wzmianką u BG, w tym wątki nic na temat Grecji nie widzę?
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-01-04, 17:37   

Mały_czołg napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:

Ale piszemy o inwazji na Grecję, która w Afryce nie leży...

Piszemy? Poza jedną wzmianką u BG, w tym wątki nic na temat Grecji nie widzę?
Punkt w poście BG, do którego odnosił się mój komentarz dotyczył właśnie tej inwazji.

Inna sprawa, że naprawdę trudno znaleźć jakieś wieksze przewagi czy to sił lądowych, marynarki czy też lotnictwa włoskiego w 2WŚ, ciąg porażek dzielonych klęskami i pogromami. Masssakra.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2010-01-05, 10:36   

Mag_Droon napisał/a:
Punkt w poście BG, do którego odnosił się mój komentarz dotyczył właśnie tej inwazji.

Gorszego miejsca, żeby organizować inwazję na Grecję to nie było. Chyba, że przez morze Marmara.
Mag_Droon napisał/a:

Inna sprawa, że naprawdę trudno znaleźć jakieś wieksze przewagi czy to sił lądowych,
marynarki czy też lotnictwa włoskiego w 2WŚ,

Siły lądowe były za słabe (liczebnie i sprzętowo) w stosunku do stawianych przed nimi zadań. Włoska gospodarka (zwłaszcza po embargu w 1940) nie była w stanie tej sytuacji zmienić - ale jeszcze przed wojną włoscy dowódcy liniowi byli po prostu przerażeni perspektywą włączenia się do wojny. Bardzo dobrze zdawali sobie sprawę z poziomu gotowości swoich sił i ich możliwości. Ale Ciano ich okłamał, że będzie dobrze. A potem wrobił w inwazję na Albanię.
Nawiasem mówiąc w walkach na froncie wschodnim Włosi radzili sobie nie gorzej od Niemców, mimo niedoborów sprzętowych. Wygląda więc raczej na to, że problemy Włochów brały się (jak np. klęska w Afryce) głównie ze skromnych środków.

Marynarka, wtedy kiedy mogła się najbardziej przydać, nie miała już paliwa. Wcześniej faktycznie jej się nie wiodło, nie licząc poczynań włoskich maiale, które całkiem udatnie szkodziły Aliantom.

Podobnie było w lotnictwie. Przez większość wojny włoskie lotnictwo było za słabo wyposażone, żeby reprezentować większą siłę. W momencie, gdy udało się opracować modele samolotów dorównujące (czy nawet przewyższające) konstrukcje niemieckie czy angielskie - wojna się dla nich skończyła.

Błędem jest porównywanie Włochów do pozostałych graczy pierwszoplanowych konfliktu. Oceniając chociażby po szczupłości dostępnego zaplecza, Italia była zdecydowanie w drugim rzędzie. Nie było wśród Włochów także mobilizacji wewnętrznej na wzór niemieckiej, radzieckej czy brytyjskiej. To nie była ich wojna i wcale się do niej nie palili, a aparat propagandowy Mussoliniego nie potrafił dać sobie z tym rady. W sumie ja ich całkiem rozumiem.
Mag_Droon napisał/a:

ciąg porażek dzielonych klęskami i pogromami. Masssakra.

Zróbmy małe resume.

1) 7.04.1939 - Albania - poszło tak sobie, nawet zważywszy, że niezbędny był desant z morza.
2) 10.06.1940 - wojna z Francją - brak większych sukcesów (aczkolwiek spenetrowano obszar warowny Linię Maginota co Niemcom np. się nigdy nie udało). Brak sukcesów nie dziwi biorąc pod uwagę umocnienia i teren.
3)10.08.1940 - inwazja na Egipt - natarcie podjęte w okolicznościach braku odpowiedniego zaplecza logistycznego utknęło, doprowadzając do rozciągnięcia sił na wielkich przestrzeniach.
4) 10.1940 - atak na Grecję - fatalna kampania w potwornym terenie, gdzie nie dało się wykorzystać przewagi technicznej. Na marginesie można dodać, że Wehrmacht atakując Polskę przez Karpaty najprawdopodobniej nie wypadłby znacząco lepiej.
5) 8.12.1940 - operacja Compass rozwiązuje problem włoskiego braku zaopatrzenia w Afryce; Włosi byli tu bez szans.
6) 27.05.1941 - walki we włoskiej Afryce wschodniej - tutaj zasadniczo nie mają się czego wstydzić.
7) 10.07.1941 - CSIR, włoski korpus ekspedycyjny, wyjeżdża do ZSRR. Później wzmocniony i nazwany ARMIR (8 armia) - tutaj, zważywszy na potencjał, nie było tak źle.
8) 17.12.1942 - operacja Saturn rozwiązuje problem włoskiego braku zaopatrzenia w ZSRR .; tutaj Włosi też byli tu bez szans

Krótko mówiąc nie wiodło im się, ale na własne życzenie zafundowali sobie właściwie tylko kompromitację w Grecji.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-03-11, 16:37   

ats napisał/a:
A teraz zagadka, łatwiejsza, mam nadzieję:
Kim był Reinhard Gehlen?
Tomasz napisał/a:
ats napisał/a:
Kim był Reinhard Gehlen?

Pytanie źle sformułowane, bo odpowiedź, że Niemcem też jest prawidłowa i powinna być wystarczająca. Pytajmy bardziej konkretnie, żeby odpowiedź była możliwie precyzyjna.

ats napisał/a:
A co do tego pana, to najciekawsze było jeszcze przed powstaniem RFN ;)

Coś mi się kojarzy, że to jeden ze spiskowców w zamachu w Wilczym Szańcu, który uniknął odpowiedzialności, bo jego rola nie wyszła na jaw. Chyba, że mi się nazwiska kićkają.
ats napisał/a:
Tomasz, to, że był Niemcem to też prawda ;)
Był generałem (przez jakiś czas) w armii hitlerowskiej i zajmował się tam wywiadem, zwłaszcza w związku z frontem wschodnim. Pisał bardzo drobiazgowe i realistyczne raporty, co doprowadzało Hitlera do szału, twierdził, że nasz bohater sieje defetyzm ;) w związku z powyższym wziął i go zdegradował ;)
Ponieważ Mr G. miał szczęście wpaść w łapy Amerykanów, wypłynął po wojnie w wywiadzie RFN ;)

Pokrótce to tyle - ale facet miał naprawdę ciekawe życie. ;)
Nie powiem, aby jakoś ekstraordynaryjnie ciekawe, bo na tle wielu innych jednostek żyjących w tych ciekawych czasach w jego życiu, jeśli jest to wszystko co napisałaś, nie było nic naprawde wyjątkowego.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
  
 
 
ats 
old fat bat


Posty: 1491
Skąd: stamtąd
Wysłany: 2011-03-12, 01:00   

Mag_Droon napisał/a:
Nie powiem, aby jakoś ekstraordynaryjnie ciekawe, bo na tle wielu innych jednostek żyjących w tych ciekawych czasach w jego życiu, jeśli jest to wszystko co napisałaś, nie było nic naprawde wyjątkowego.


Oczywiście, że to nie wszystko!! A kształtowanie wywiadu RFN od zera? A bycie szefam wydziału sztabu generalnego "Obce Armie Wschód"? Przewidział m.in., że antyhitlerowska koalicja wkrótce po wykończeniu Hitlera się rozpadnie i że USA będa łase na każdą wiedzę na temat Armii Czerwonej. (Miał tego sporo zakopanego tu i tam ;) ) Włączał do BND weteranów z SS. A sprawa z Heinzem Felfe? To był dopiero czad ;) Sporo tego było... ale tymczasem mamy juz nowa zagadkę ;)
_________________
jakbym z planety była innej
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-03-12, 11:39   

ats napisał/a:
Przewidział m.in., że antyhitlerowska koalicja wkrótce po wykończeniu Hitlera się rozpadnie i że USA będa łase na każdą wiedzę na temat Armii Czerwonej.
Hmm, do tego to trzeba było proroka...
ats napisał/a:
Włączał do BND weteranów z SS.
No cóż, nie mieli innych kadr przecież...

Przeniosę te dygresje do Historii dziś jeszcze.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3222
Wysłany: 2015-02-24, 13:15   

Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
bimali1 napisał/a:
dworkin napisał/a:
bimali1 napisał/a:
No i patrioci z Vichy, przez samych Francuzów, po wojnie zostali skazani na karę śmierci lub wieloletniego więzienia....

Tylko dlatego, że Hitler przegrał. Zychowicz zaś rozpatruje inną wersję wydarzeń.

Nie, Hitler też w efekcie ma przegrać z Aliantami zachodnimi, rozbijając uprzednio Rosję na wschodzie. :mrgreen:

Ale to już nie byłaby porażka znana z naszej historii, tylko rozejm na zupełnie innych warunkach.

Rozumiem, że wtedy powiedzenia o "polskich obozach koncentracyjnych" byłyby prawdziwe?

Z punktu widzenia polityki realnej, historiozofii oraz fantastyki historycznej jest to bardzo ciekawy problem. Bo sugerując się historią pewnego sojusznika Niemiec z Europy Wschodniej - Węgier - wychodzi, że moglibyśmy wielu ze zgładzonych Żydów ocalić. Do marca 1944 władze Węgier represjonowały "swoich" Żydów dość niechętnie, a na przesiedlenia do gett i obozów nie zgadzały się prawie wcale. Dopiero po tej dacie, kiedy Rzesza zajęła Węgry bezpośrednio, zaczęła się pełna wywózka na północ.

Zatem, być może (to bardzo dalekie gdybanie), Żydów zginęłoby nie 6 milionów, a 4. Wiem, to śmieszne tak lekko o tych liczbach mówić, ale 2 miliony ocalonych istnień to 2 miliony ocalonych istnień. Więc tak - to powiedzenie byłoby prawdziwe, a świat nie miałby pojęcia o potencjalnej alternatywie. Tak czy inaczej, moim zdaniem, na tej wersji historii Żydzi mogliby wyjść tylko lepiej.
  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,32 sekundy. Zapytań do SQL: 14