Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
II WŚ
Autor Wiadomość
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3633
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2015-02-24, 14:10   

Cóż, logistycznie u nas opłacało się nazistom zrobić obozy, na Węgrzech pewnie niespecjalnie. Czyli zapewne tak czy inaczej obozy u nas by były, a my byśmy w tym oficjalnie brali udział.
Druga kwestia, że nie widzę, aby polskie wojsko miało przeważyć szalę w wojnie z Rosją. Niemcy z większości swoich sojuszników dużego pożytku nie mieli. Z nas też by nie mieli.
Do tego znając polskie zwyczaje byłoby coś na kształt domowej wojenki, gdzie przeciwnicy sojuszu z Niemcami, wpadliby w braterskie ręce Stalina. Może zamiast PRLu mielibyśmy wtedy radziecką republikę? Bo III Rzesza i tak nie miała szansy wygrać wojny. Może padłaby Moskwa ale wojna na wschodzie trwała by dłużej. Wszystko potrwałoby dłużej ale nie było raczej opcji by skończyło się inaczej. Może zamiast niszczyć dywanowymi nalotami alianci potraktowaliby Hamburg atomówką?
A wracając do kwestii żydowskie, to dłuższa wojna doprowadziłaby do większej ilości ofiar wśród Żydów, a na pewno nie mniejszej.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17382
Wysłany: 2015-02-24, 17:03   

Z tego co pamiętam, Zychowicz nie stawiał sprawy sojuszu z Hitlerem przeciwko Stalinowi jako kwestii strategicznej, tylko taktyczną. Albo inaczej, aby nie mieszać. Nie miał być to sojusz po wieczne czasy, tylko do momentu zebrania sił, wzmocnienia armii itp.

Poza tym, zarówno w "Pakcie...", jak i w "Opcji..." Zychowicz wyraźnie pisał, że ten pakt był realną opcją, tylko wymagał od naszej klasy politycznej tego, czego ona nie miała. Myślenia w kategoriach interesu narodowego, a nie podlizywania się sojusznikom, którzy na nas się wypięli na starcie i o co trudno mieć do nich pretensje.

Przykładem na to, że sojusze takie były możliwe i były realnie zawierane było de facto zawieszenie broni między AK i Wehrmachtem w czasie walk z Sowietami na Wileńszczyźnie. A także losy Brygady Świętokrzyskiej NSZ, która paktując z Niemcami utorowała sobie przy stosunkowo niewielkich stratach własnych przejście do armii Pattona.

Oczywiście, im dalej w las, tj. w wojnę, to o taki sojusz było trudniej. To co jednak Zychowicz interesująco wywodzi w swoich książkach, to fakt, że była szansa, aby polski rząd zapobiegł represjom na Polakach.

Długo by tu pisać, a raczej streszczać jego książki. Tak samo jak przy "Obłędzie...", tak i przy "Opcji..." nie spotkałem się z zarzutem, że Zychowicz kłamie kiedy powołuje się na źródła historyczne. A w zasadzie obydwie te książki to wypisy z tychże źródeł. Czasami wręcz, dla laika, niepojęte :) bo przemilczane.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1349
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2015-02-25, 05:41   

prof. Andrzej Nowak napisał/a:
Realizuje ona dokładnie, dokładnie, zamówienie propagandystów rosyjskich i tych z innych narodów wrogich Polsce, którzy chcą pokazać, że Polska z całej swojej duszy chciała iść z Hitlerem i wymordować Żydów. I tylko z własnej głupoty tego nie zrobiła. A więc Polska jest (w tej wizji) połączeniem podłości z głupotą.

Pan Piotr Zychowicz chce ratować Polskę przed oskarżeniem o głupotę, ale de facto pogłębia to oskarżenie swoimi rozważaniami, które… Historyczna mniemanologia, gdybologia, nie ma ostateczne warsztatowej weryfikowalności. Ale można ją uprawiać w sposób mniej lub bardziej odpowiedzialny. Pan Piotr Zychowicz uprawia ją w sposób bardzo nieodpowiedzialny. Myślę, że jego mistrz, pan Paweł Wieczorkiewicz, choć zaczął te rozważania, nie pochwalałby tego. Na pewno nie posunąłby się do tego, do takiego traktowania polskiej historii jak Zychowicz.

(…) Piłsudski wiedział, czego zdaje się nie wiedzieć Zychowicz, że jedyna rola jaką Niemcy nam mogli w przypadku sojuszu z nimi dać, to była rola pastuchów niemieckich krów na Uralu. To była rola niewolników w wielkim niemieckim państwie, nie było tam dla Słowian innego scenariusza. Hitler to zakreślił - Żydzi do wytępienia, Słowianie jako niewolnicy. Wychodzi z tej książki niezrozumienie ideologicznego charakteru III Rzeszy. To absurd.


Romulus napisał/a:
Czasami wręcz, dla laika, niepojęte :) bo przemilczane.


Co jest też jedną z jego technik :]


I trochę więcej, już bardziej konkretnych zarzutów:

http://histmag.org/Piotr-...ntrop-Beck-7096
https://palmereldritch1984.wordpress.com/2012/09/07/piotr-zychowicz-pakt-ribbentrop-beck-ofensywa-propagandowa-agentury-niemieckiej/
https://palmereldritch1984.wordpress.com/2012/09/15/pakt-michalkiewicz-zychowicz-falszywa-obrona-ksiazki-pakt-ribbentrop-beck/

A tu zarzuty warsztatowe:
http://politykawschodnia....tra-zychowicza/
_________________
Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
  
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17382
Wysłany: 2015-02-25, 06:40   

Co do zarzutów warsztatowych - nie polemizuję, bo się nie znam. Ale w tym artykule, który zalinkowałeś: https://palmereldritch1984.wordpress.com/2012/09/07/piotr-zychowicz-pakt-ribbentrop-beck-ofensywa-propagandowa-agentury-niemieckiej/ jest więcej myślenia życzeniowego w krytyce Zychowicza, niż w całej jego książce (która spośród trzech wydanych jest najsłabsza, bo najwięcej w niej fantazjowania - w odróżnieniu od "Obłędu...", czy "Opcji..."). Przykładem tej "życzeniowej krytyki" jest choćby ten passus:
Cytat:
Przyjmijmy jednak, że III Rzesza zaczyna zwyciężać. Jaka będzie reakcja USA? Celem każdego mocarstwa jest nie – ułatwianie zwycięstwa potencjalnemu konkurentowi- lecz – maksymalne wykrwawienie go w wojnie. Taką politykę prowadziła Anglia wobec III Rzeszy i ZSRR – chciała te reżimy rzucić przeciw sobie nawzajem. USA nie przyglądałoby się biernie ekspansji III Rzeszy.

Really? Kiedy już Niemcy zaatakowali Francję i "szli" w stronę ataku na Anglię, Churchill musiał się mocno naprężać, aby Roosevelt choćby w ograniczony sposób (dając kasę) pomógł Wielkiej Brytanii. Żeby nie było, że ja fantazjuję, odwołuję się tu do książki "Alianci" Jonathana Fenby (w Polsce wydanej przez Wyd. ZNAK). A i tak trzeba było czekać na Pearl Harbour, aby USA znalazły się formalnie w stanie wojny z III Rzeszą. Więc śmiem twierdzić, że USA przyglądały się biernie ekspansji Hitlera.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3216
Wysłany: 2015-02-25, 09:53   

Krytyka prof. Nowaka sprowadza tezy Zychowicza do absurdu pt. "Polska z całej swojej duszy chciała iść z Hitlerem i wymordować Żydów", co dowodzi jej już odgórnie nieprzychylnego nastawienia dla samych tego typu rozważań. Na linkowanych portalach narodowych podobnie. I Zychowicz, i Ziemkiewicz stali się po swoich publikacjach elementami podejrzanymi w prawicowym środowisku. Ich przeciwnicy zdają się myśleć, że przeciwstawić się bezpośrednio Hitlerowi należało dla samego przeciwstawienia się złu. Bo tak trzeba i już. I poddawanie tego w wątpliwość profanuje miłość do Ojczyzny.

A dla mnie, mimo sporej dawki fantasy w Zychowiczowskich przemyśleniach, poruszają one bardzo ważną kwestię wyrachowanego myślenia w kategoriach państwowego interesu. I to jest coś, czego waga w mojej opinii nie podlega dyskusji. Moralne zwycięstwa i potępienia mam w takich chwilach gdzieś.

Prof. Nowak powołuje się też na brak złudzeń Piłsudskiego co do Hitlera i nazizmu. Ok. Dlaczego jednak nie wspomni, ze Piłsudski, antycypując nadchodzący konflikt, kategorycznie przestrzegał podwładnych przed przyjęciem pierwszego ciosu i walką na dwa fronty? Czyli przed dwoma aspektami II wś, które są głównymi przyczynami naszej zagłady, a do których Beck doprowadził niemal w prostej linii.

Cytat:
Przyjmijmy jednak, że III Rzesza zaczyna zwyciężać. Jaka będzie reakcja USA? Celem każdego mocarstwa jest nie – ułatwianie zwycięstwa potencjalnemu konkurentowi- lecz – maksymalne wykrwawienie go w wojnie. Taką politykę prowadziła Anglia wobec III Rzeszy i ZSRR – chciała te reżimy rzucić przeciw sobie nawzajem. USA nie przyglądałoby się biernie ekspansji III Rzeszy.

No hard feelings. Wszystko, byle to nie zachód przyjął pierwszy cios Hitlera. Byle III Rzesza i ZSRR wykrwawiły się nawzajem, choćby anihilując terytorium Polski. Chamberlain/Churchill doskonale wiedział, co znaczy dla Rzeczpospolitej sukces jego polityki. Ale czy to go bolało? Może i bolało, ale było nieistotne w obliczu interesu UK. Dlaczego więc my nie mielibyśmy myśleć w ten sam sposób? Zapewnić Hitlera o nieagresji, by najpierw zaatakował Francję, a następnie dać mu wszelkie wsparcie infrastrukturalne do ataku na ZSRR? Jasne - gdybologia - ale sam tok myślenia brzmi lepiej niż honor über alles! --_-

I tak, dalej twierdzę, że Żydzi wyszliby na tym lepiej.
  
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-03-07, 07:33   

Daliśmy tak czy siak wsparcie infrastrukturalne dla szkopów idących na Wschód. Cała infrastruktura była ich po trzech tygodniach.
Więc Hitler się słabych nie pytał, tylko brał, niestety. Jakbyśmy teraz nie kombinowali, nie byliśmy gotowi do tej wojny, więc i tak by nas zjedli, nie tak, to inaczej. W żadnym scenariuszu Polska nie wychodzi na swoje, kiedy znalazła się między Hitlerem i Stalinem. Trzeba naprawdę odklejenia od rzeczywistości, żeby łudzić się takimi pomysłami. Wojna by się przetoczyła po nas w jedną i drugą stronę, niezależnie od dyplomacji, bo byliśmy tylko na drodze dwóch killerów, nie podmiotem, a przedmiotem w stawce, drogą do celu.
 
 
dworkin 


Posty: 3216
Wysłany: 2015-03-07, 10:08   

Do wojny nie byliśmy gotowi, bo się do niej w ogóle nie przygotowywaliśmy. Podobnie zresztą Anglia i Francja. Beck niemal do końca wierzył, że jego polityka zażegna konflikt. Potem, że potrwa on góra kilka tygodni. Ogólnie, że to żaden wielki deal. Ale może poczytaj omawiane przez nas pozycje albo nawet bardziej profesjonalną literaturę w temacie, by nie opierać opinii wyłącznie na swoim widzi-mi-się. Np. prof. Paczkowski czy sam Bogusław Wołoszański nie zgodą się z Tobą. Ale oddajmy głos temu ostatniemu:

Bogusław Wołoszański napisał/a:
Czy Polska mogła zawrzeć sojusz z Niemcami? Dzisiaj odpowiemy: "nie", gdyż stalibyśmy się współwinni późniejszych masowych zbrodni nazizmu. Ale czy Włochom, Węgrom, Finom, Rumunom, Bułgarom i innym sojusznikom Niemiec ktokolwiek zarzuca udział w ludobójstwie? Na szczęście nasz minister spraw zagranicznych Józef Beck nie musiał rzucać się w ramiona Joachima von Ribbentropa. Wystarczałoby, żeby wykorzystał ugodowe nastawienie Hitlera i szachował naszych wrogów (Związek Radziecki) i sojuszników (Francję i Wielką Brytanię) możliwością zawarcia paktu z Niemcami. W ten sposób mógłby wymusić na nich postępowanie korzystne dla Polski. Tym bardziej że dwa dni później Theo Kordt, pierwszy sekretarz ambasady niemieckiej w Londynie, a prywatnie członek opozycji antyhitlerowskiej, spotkał się z sir Robertem Vansittartem, głównym doradcą dyplomatycznym rządu brytyjskiego, i poinformował go o przebiegu rozmowy w Berchtesgaden.

Anglicy przestraszyli się nie na żarty. I zaczęli Polakom obiecywać gruszki na wierzbie, byleby trzymali się z daleka od Hitlera. Problem w tym, że minister Beck w te obietnice uwierzył. Zamiast rozgrywać niemiecką kartę, zamiast robić wszystko, aby storpedować możliwość zbliżenia Niemiec ze Związkiem Radzieckim, zaufał angielskim gwarancjom. Uwierzył, że Anglicy, choć mieli słabą i nieliczną armię i jeszcze słabsze lotnictwo, wyślą je do walki o Gdańsk, choć nie istniały żadne możliwości przerzucenia nawet tych słabych wojsk.

Minister wierzył, że Francuzi, którzy wydawali miliardy na budowę bunkrów Linii Maginota, nie będą tam kryć swoich żołnierzy, ale wyślą ich, aby ginęli w walkach na granicy Niemiec. W ostatniej chwili, gdy w marcu 1939 roku premier Chamberlain, niespodziewanie, bez konsultacji z parlamentem, udzielił Polsce gwarancji nienaruszalności granic, nie dostrzegł w tym podstępu, chęci usztywnienia polskiej polityki wobec Niemiec i storpedowania jakichkolwiek prób dogadania się z Niemcami. Działał tak jak tego sobie życzył premier Chamberlain. Minister potrząsał pięścią, krzyczał, że nie oddamy ani guzika.

Wiara, że nie istniało lepsze wyjście jest wiarą w przeznaczenie i determinizm, a to dopiero prawdziwe odklejenie od rzeczywistości. Bo nie chodzi konkretnie o sojusz z Hitlerem, tylko politykę realną, która zostawia nas w pozycji lepszej niż miało to miejsce. A miało miejsce całkowite wypalenie atutów politycznych w ciągu zaledwie kilku tygodni/miesięcy i liczyć się z nami nie musiał już zupełnie nikt.

Najbardziej zaś rozwala mnie to, że Francuzom, co grzecznie współpracowali, ani nawet Włochom, Węgrom, Rumunom, Bułgarom nikt specjalnie nie zarzuca udziału w ludobójstwie. A nam, którzy wzięliśmy Hitlera na klatę, w praktyce osłaniając swych żydowskich obywateli tym wątłym ciałem, zarzuca się go nieustannie.
  
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-03-07, 15:27   

Jak to się nie zarzuca?
Jesteśmy wyczuleni na to, co byle kto powie o nas, dlatego nie wiemy, co się zarzuca innym. Nie rób z nas jakiejś wyjątkowej sieroty, bo francuski kac po kolaboracji i Holokauście to dopiero coś w porównaniu z naszymi grzeszkami. I do dzisiaj wszyscy się z Francuzów śmieją, a na pewno nikt ich nie szanuje za rower, beretkę i bagietkę, czyli ruch oporu od siedmiu boleści.
I wszystko to dotyczy także Makaroniarzy, Węgrów, Rumunów czy innych adolfowych kurew, tyle że my tymi debatami nie żyjemy, bo sądzimy, że wszechświat się kręci wokół nas.Im też się tak wydaje, zresztą

Argumenty pana profesora są jakoś mało racjonalne, a raczej bazują na hasłach.
Że bylibyśmy oskarżeni o współudział w ludobójstwie.
Jakby dobry PR był lepszy od skazania się na to ludobójstwo. To byłby nasz najmniejszy problem w porównaniu z tym, co się stało. Ale nie miejmy złudzeń, że jakąś inną polityką niż Becka uniknęlibyśmy w tej sytuacji geopoltycznej rozdeptania przez dwie najlepsze armie świata. Hitlerowi nie był potrzebny z nami sojuszu, bo mógł nam wlać w trzy tygodnie i być na swoich warunkach.
 
 
dworkin 


Posty: 3216
Wysłany: 2015-03-07, 15:57   

A ja jednak będę miał oparte na faktach i zdaniu autorytetów złudzenia. A ci, co zawsze wiedzą lepiej (niż biegli, profesura, FBI i inne wyspecjalizowane w tematach instytucje), niech wiedzą lepiej.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-03-07, 16:38   

Przewidujesz w tym wszystkim własny umysł i własną opinię?

Bo ja nie traktuję już wszystkiego, co wydrukowali, jako pism objawionych. Po części z cierpkiego własnego doświadczenia.
Podniecasz się publikacjami, profesorami , FBI i tak dalej, a sam, jeśli mogę spytać, ile masz lat, że na tych szczudłach ciągle chodzisz? Nie masz już własnych przemyśleń, tylko cudze? Twoje widzimisię byłoby dla mnie fajniejsze niż wiedza przeklejana z jakichś wiki.
Napisz, mi, co Ty myślisz, nie agenci FBI. Ja sobie ich opinie szybko znajdę, jak będę chciał.

Powtarzasz słowo fakty non stop, bo dla Ciebie faktem jest to, co napisał ktoś inny i umieścił w sieci albo książce. Rozczaruję Cię, często znajdziesz tam zwykłe bzdury. Więć strojenie się na konkretnego gościa z wikipedii nie robi na mnie należytego wrażenia.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17382
Wysłany: 2015-03-07, 17:50   

Weź, jewgienij, przeczytaj którąś z książek, o których piszemy w tym temacie. Podważ znajdujące się tam źródła historyczne (a nie tezy autora). Bo znowu zmierzasz do autokompromitacji. Chyba że to jest twoim celem także w tym temacie. W takim przypadku, nie przeszkadzam ci już ;) Kontynuuj :)

A co do Francuzów - wow,

Cytat:
Nie rób z nas jakiejś wyjątkowej sieroty, bo francuski kac po kolaboracji i Holokauście to dopiero coś w porównaniu z naszymi grzeszkami. I do dzisiaj wszyscy się z Francuzów śmieją, a na pewno nikt ich nie szanuje za rower, beretkę i bagietkę, czyli ruch oporu od siedmiu boleści.

Oh, really? Kto nie maszerował w paradzie zwycięstwa? Polacy? Czy Francuzi? Kto wyszedł z II wojny jako zwycięzca? Polacy? Czy Francuzi?

Weź nie pisz o szacunku, bo to nie jest wartość w polityce. Chyba że dla Nas, głupich Polaków. Którzy bredniami o honorze i moralnych zwycięstwach potrafią usprawidliwić każdą klęskę. A dla Polski II wojna światowa była klęską, niemal totalną, mimo że - teoretycznie - byliśmy w obozie zwycięzców. Za sprawą naszych polityków, którzy zajmowali się bardziej troską o interes Wielkiej Brytanii, czy USA, niż troską o interes własnego kraju. De Gaulle miał więcej jaj sam jeden, niż cały polski rząd na uchodźstwie.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-03-07, 18:20   

Romulus napisał/a:
Weź, jewgienij, przeczytaj którąś z książek, o których piszemy w tym temacie. Podważ znajdujące się tam źródła historyczne (a nie tezy autora). Bo znowu zmierzasz do autokompromitacji. Chyba że to jest twoim celem także w tym temacie. W takim przypadku, nie przeszkadzam ci już ;) Kontynuuj :)
.


Jak na gościa, który publicznie mnie dał w ignory, a potem mimo wszystko poucza z małej litery, masz stanowczo za duże wymagania polemiczne.

Może jesteś za mały gnojek na takie warunki?
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7044
Wysłany: 2015-03-07, 18:27   

jewgienij, no to do zobaczenia na innym forum, bo na tym to już chyba nie.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-03-07, 18:35   

Cóż, formalnie jestem do wypierdzielenia, z faktami nie zawsze dyskutuję ;)

Ale znosić pana moda Romulusa nie muszę za wszelka cenę, za stary jestem, takich łebków nigdy nie lubiłem, dziwne, jakbym teraz zaczął.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17382
Wysłany: 2015-03-07, 19:39   

jewgienij, żeby była jasność - choć pewnie wszyscy w miarę zaangażowani w forum użyszkodnicy to wiedzą - ja nikomu nie daję ignora i, z zasady, jestem zwolennikiem banów tylko dla botów. Oczywiście, ty sobie myśl o mnie, co ci się podoba. Żyję zgodnie z japońskim odłamem filozofii zen: jebiemieto.

Od siebie napiszę tylko, że najbardziej brakuje mi Saiki. Kiedy z tobą "dyskutuję", to właśnie tęsknota za Saiką mnie napędza, daje mi siłę :mrgreen:

A wracając do tematu. W odniesieniu do "szacunku" w polityce. USA doskonale wiedziały, jakim gościem jest Józef Stalin i co to za ustrój, ten ZSRR. Mimo to "dokarmiali" go, ile mogli. USA wysyłały do Sowietów więcej broni i zaopatrzenia niż do Wielkiej Brytanii. Doskonale wiedzieli, co się wydarzyło w Katyniu i tuszowali to cały czas. Nadal to robią, tak samo jak Brytyjczycy. Sprzedali nas w Jałcie do spółki z Churchillem (i nie bez wpływów sowieckiej agentury). Nothing personal, only business. Tak samo powinien zachowywać się nasz rząd. Ale po śmierci Piłsudskiego, z jego winy, na jego odpowiedzialność (historyczną), rządy w Polsce objęły miernoty nazywające się jego spadkobiercami. To, co pisał ci dworkin, to zaledwie drobny wypis ze smutnej historii braku kompetencji i umiejętności polskiej elity politycznej. Począwszy od 1935 r.

Zaś jeśli chodzi o francuski ruch oporu. Francuzi dobrowolnie wydawali swoich obywateli wyznania mojżeszowego Niemcom, choć doskonale wiedzieli, że wydają ich na śmierć. Nikogo to nie obeszło. Francois Hollande przeprosił za to tak, jak Aleksander Kwasniewski przeprosił za komunizm :mrgreen: Nie pisz mi, że mieli kaca po II wojnie światowej.

Wyśmiewałeś francuski ruch oporu. I miałeś rację. Przy polskim podziemiu, z administracją, siłami zbrojnymi, rządem na uchodźstwie - Francuzi mogli nam buty polerowac i zasłużyć za to na kopnięcie w zad. Taka była wartość ich ruchu oporu.

Tyle że, cofając się do I wojny, to właśnie francuskie "pospolite ruszenie" jest ikonograficzne niemal. Te taksówki, które woziły żołnierzy na front w takcie I wojny. Ten operetkowy ruchu oporu, który "walczył" z nazistami w trakcie II - to są symbole, które zakorzeniły się w popkulturze chociażby. Ci wszyscy filmowi bohaterowie w śmiesznych berecikach i z udawanym akcentem - to jest zwycięstwo Francji, która - że tak to ontologicznie :) ujmę - skurwiła się w trakcie II wojny światowej, bardziej niż Polska przez tysiąc lat istnienia. Więc nie pisz o szacunku jako kategorii politycznej.

Gdyby szacunek w polityce miał jakąś wartość, to żaden z zachodnich przywódców nie podawałby dziś ręki Putinowi, swoją drogą.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-03-07, 20:08   

Właśnie o to chodzi, że nasz rząd nie mógł się zachować jak rząd USA, bo nie był USA, nie rozdawał w żadnym momencie kart, mając asy w rękawie i złote zęby.

Jeśli byśmy się zecwelili Hitlerowi, to by nas i tak Stalin dopadł, bo polska armia nie była języczkiem u wagi dziejowych wydarzeń. Nie zależały od niej losy wojny. To zrobił z Węgrami. Pytanie, czy chcesz dostać wpierdól walcząc, czy być Rumunem albo Węgrem. Wpierdól i tak był gwarantowany, więc nie widzę alternatyw.
Dla mnie jest kwestia, w jaki sposób mieliśmy oberwać, a nie, czy mogliśmy nie oberwać.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2015-03-08, 10:34   

Do porównań w naszej sytuacji najbardziej nadaje się Rumunia. Podobna sytuacja przed wojną, czyli długa historia sporów z Rosją (tak białą jak i czerwoną). Podobne położenie strategiczne (Polska na najkrótszej trasie na Niemcy, Rumunia wrotami na Bałkany). Rumuni skrwawili swoją armię od Besarabii po Stalingrad i z powrotem a na koniec ci, którzy przeżyli (i nie mieli opinii antykomunistycznych jastrzębi) dostali możliwość służenia w oddziałach szturmowych podczas dalszych walk. Z szansami przeżycia pewnie nie wyższymi niż mięso nad Sommą prawie 30 lat wcześniej. A z władzą ludową było podobnie jak i u nas. Co raz nowy desant wycinający mniej pewnych starych towarzyszy. Różnic prawie nie uśwIadczysz. Pomijając kwestię żydowską, bo w Rumunii było ich mniej, ale za to Cygani byli tępieni.
Szanse na bycie drugą Finlandią mieliśmy takie ja całkiem niedawno drugą Japonią. Iluzoryczne.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3633
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2015-03-08, 13:03   

You Know My Name ma rację. Niestety prawda jest taka, że Zychowicz książki pisze pod tezę, czyli wybiera te fakty, które mu są na rękę, te okoliczności, które mu pasują.
Dlaczego Romulus, Francuzów traktowano inaczej? Bo sama Francja kontynentalna to nie było wszystko. Były kolonie, tamtejsze armie itd. Były tereny, które aliantom były na rękę, kwestie związane ze strategią, a nie jak w przypadku Polski rząd na uchodźstwie, który bardziej przeszkadzał niż pomagał i taka wojenna emigracja, z której można było utworzyć oddziały. Tyle, że one nie przeważały, bo to tylko ludzie. Myślę, że choć to niewygodne, to jednak bez polskich oddziałów na zachodzie, wojna by dłużej nie trwała, a za to bez współpracy kolonialnej Francji trwała by dłużej.
My niestety nawet przy takich rozważaniach alternatywnych zapominamy, że wojna i polityka od zawsze nie opierały się w pierwszej kolejności na bitności wojsk, honorze i odwadze (chociaż z tym wszystkim jakoś marnie było w 1939 roku). Gdyby tak było to po Kannach uczylibyśmy się o imperium kartagińskim, papież rezydowałby może w Kartaginie, a Francja rozważałaby wycofanie wojsk z terenów Rosji po ponad 200letniej obecności militarnej.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
dworkin 


Posty: 3216
Wysłany: 2015-03-08, 14:16   

Sorry, ale głównie o dyplomacji mówią Ziemkiewicz, Paczkowski i Wołoszańki (Zychowicz mniej, ale też). A już na pewno żaden z nich nie mówi (no, pewnie trochę Zychowicz) o drugiej Francji czy nawet drugiej Finlandii. Ich twierdzenia/prace mniej lub bardziej dotykają realizmu w polityce, którego przed II wś u polskich władz zabrakło. I tak, jest w tym wiara, że mogliśmy skończyć lepiej (trudno było skończyć gorzej). Wiara, która ja podzielam. Bo to nie są wzięte z księżyca tezy, ale wnioski oparte na faktach, wydarzeniach, jakie miały miejsce (np. dyplomatycznej wymianie zdań/pism między Ribbentropem/Edenem a Beckiem). I, oczywiście, każdy z nich może się mylić.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-03-08, 15:52   

Właśnie dzisiaj do południa na jakimś kanale historycznym przyglądałem się programowi bardzo a propos, pana Wołoszańskiego o kampanii wrześniowej.
Rydz Śmigły się spultał, nie pozwolił Kutrzebie, zdaje się, uderzyć Armią Poznań i Pomorze na Ósmą niemiecką gdzieś w okolicach Łodzi, przez co losy kampanii były takie, jakie były. ( poprawcie mnie, jeśli się mylę w nazwach i imionach, wszelkie egzaminy już nie na mój łeb).
Jest to pięknie pokazane, z rekonstrukcją rozmów sztabowych, a Wołoszański mówi z dużą pewnością siebie na tle płonących rusztowań jak Mojżesz na tle gorejącego krzewu.
Ale nasuwa się refleksja - czy atak na skrzydło niemieckiej armii zmieniłby losy wojny, czy po prostu bronilibyśmy się chwilę dłużej. Przewaga militarna Niemców była zdecydowana. Potrafili potem walczyć na całym świecie, od Moskwy i Krymu po Afrykę, więc pomysł, że jeden konkretny manewr nieprzygotowanej logistycznie i technicznie polskiej armii rozsypał by ich w pył albo zatrzymał na dłużej w podbijaniu Polski mam za mocno dyskusyjny. Kiedyś takie rzeczy kupowałem, ale dzisiaj mnie to drażni, bo zamiast stawić czoła "faktom" ( tym auentycznym ;) , nie hipotezom) napompowujemy się złudzeniami. Jasne, Powstanie 44 też było naszym militarnym sukcesem, bo tak się je świętuje.
Ale kilka prostych statystyk co do tego, ile luda nam wybito i w jakim stopniu zdewastowano kraj, ma większy ciężar niż publicystyka Wołoszańskiego.
I wiem, Dworkin mówi o dyplomacji, nie o strategii. Ale nazwisko Wołoszańskiego padło tutaj w charakterze argumentu, który zamyka dyskusję.
A akurat dzisiaj sobie obejrzałem jego program i nie kupiłbym tego za złoty trzydzieści.

Jakimiś super dyplomatycznymi zagraniami mogliśmy, owszem, zapewne uniknąć aż takiej rzezi. Ale suchą stopą byśmy nie wyszli z tej awantury. Po prostu inaczej stratni. I kto tak akuratna dyplomację miałby poprowadzić? Takich mieliśmy dyplomatów, takich generałów, jakich mieliśmy. Z takimi kartami łomot mieliśmy jak w banku, co nam historia brutalnie pokazała, a innej nie było i nie będzie.

Ja też, gdybym był piękny i przebojowy jak Krzysztof Ibisz, to bym w Polsacie teleturnieje prowadził. Ale nie jestem i zdążyłem się z tą myślą oswoić.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17382
Wysłany: 2015-03-08, 18:33   

jewgienij napisał/a:
Jakimiś super dyplomatycznymi zagraniami mogliśmy, owszem, zapewne uniknąć aż takiej rzezi. Ale suchą stopą byśmy nie wyszli z tej awantury. Po prostu inaczej stratni. I kto tak akuratna dyplomację miałby poprowadzić? Takich mieliśmy dyplomatów, takich generałów, jakich mieliśmy. Z takimi kartami łomot mieliśmy jak w banku, co nam historia brutalnie pokazała, a innej nie było i nie będzie.

Takich mieliśmy, którzy po klęsce wrześniowej spieprzyli z kraju szybciutko. A pierwsze co zrobili, kiedy byli już bezpieczni pod skrzydłami aliantów - to internowali swoich przeciwników politycznych. Na wyspie Bute Sikorski przetrzymywał swoich przeciwników politycznych (wcześniej we Francji - w Cerizay). Obóz zlikwidowano w 1942 r. po interwencji brytyjskich(!) parlamentarzystów. Naprawdę, nasi sojusznicy nie mogli nas brać poważnie. Żadną siłą na to nie pozwalaliśmy. Najpierw nasze elity przeżnęły Polskę, bo nie nadawały się do prowadzenia samodzielnej, realnej polityki. Potem, po utracie kraju, zamiast się zjednoczyć w obliczu wspólnego wroga i aby prezentować jeden front wobec aliantów - zaczęli się wsadzać do więzień.

Przyznaję, brak mi wiedzy, czy to była tylko polska specyfika.
http://tygodnik.onet.pl/h...korskiego/hfyhr
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 6545
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2015-03-09, 18:02   

jewgienij napisał/a:
Właśnie dzisiaj do południa na jakimś kanale historycznym przyglądałem się programowi bardzo a propos, pana Wołoszańskiego o kampanii wrześniowej.

Rydz Śmigły się spultał, nie pozwolił Kutrzebie, zdaje się, uderzyć Armią Poznań i Pomorze na Ósmą niemiecką gdzieś w okolicach Łodzi, przez co losy kampanii były takie, jakie były. ( poprawcie mnie, jeśli się mylę w nazwach i imionach, wszelkie egzaminy już nie na mój łeb).

Jest to pięknie pokazane, z rekonstrukcją rozmów sztabowych, a Wołoszański mówi z dużą pewnością siebie na tle płonących rusztowań jak Mojżesz na tle gorejącego krzewu.

Ale nasuwa się refleksja - czy atak na skrzydło niemieckiej armii zmieniłby losy wojny, czy po prostu bronilibyśmy się chwilę dłużej. Przewaga militarna Niemców była zdecydowana. Potrafili potem walczyć na całym świecie, od Moskwy i Krymu po Afrykę, więc pomysł, że jeden konkretny manewr nieprzygotowanej logistycznie i technicznie polskiej armii rozsypał by ich w pył albo zatrzymał na dłużej w podbijaniu Polski mam za mocno dyskusyjny. Kiedyś takie rzeczy kupowałem, ale dzisiaj mnie to drażni, bo zamiast stawić czoła "faktom" ( tym auentycznym , nie hipotezom) napompowujemy się złudzeniami.


Akurat co do kontrnatarcia nad Bzurą nie ma wątpliwości, że była to zaprzepaszczona szansa na sukces na skalę operacyjną - bo o skali strategicznej nikt nie dyskutuje, ta wojna była przegrana na długo przedtem zanim została wypowiedziana (nie mieliśmy tak naprawdę ani jednego atutu po swojej stronie, od kwestii geograficznych poczynając na prostym zestawieniu liczebności armii kończąc). Ale była szansa na dużo więcej niż tylko pozwolenie na rozbicie przez Niemców armii Poznań i Pomorze - kto wie, może nawet na zorganizowany odwrót w kierunku Warszawy. Oczywiście w kontekście 17. września i tak nie miałoby to większego znaczena - ale jak pisałem, nie było dobrego militarnie scenariusza na rozegranie tej z góry przegranej kampanii (co nie znaczy, że dowodzenie na wyższych szczeblach było optymalne - daleko od tego; można sporo zarzucić Rydz-Śmigłemu, można sporo zarzucić Bortnowskiemu, Rómmlowi i tak dalej - Bortnowski de facto zostawił Kutrzebę samemu sobie, to był brak koordynacji na skalę Rennenkampfa i Samsonowa pod Tannenbergiem). Tylko tyle i aż tyle.

EDIT: No ok, wariant przyczółka rumuńskiego przy bardzo pomyślnym splocie okoliczności dawał szansę jedną na pierdyliard //spell
_________________
I will bring myself sexual pleasure later, while thinking about this with great respect.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-03-10, 16:32   

I wychodzi na to, że ja się właściwie, w ogólnym planie, zgadzam i z Tobą, i z Romulusem :-) , ale chyba z przyzwyczajenia czy też konwencji swoje posty nawzajem traktujemy z góry jako przeciwstawne.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 6545
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2015-03-10, 18:08   

Abojawiem? Skoro już militarnie nie dało się nic zrobić poza jak najmocniejszym kopaniem Wehrmachtu w migdałki kiedy nas zjadał, to jedyną drogą do uniknięcia katastrofy była jednak droga polityczna, włącznie z totalną zmianą paradygmatu naszej polityki zagranicznej. A tutaj już możemy się bawić w gdybologię.

Cytat:
Do porównań w naszej sytuacji najbardziej nadaje się Rumunia. Podobna sytuacja przed wojną, czyli długa historia sporów z Rosją (tak białą jak i czerwoną). Podobne położenie strategiczne (Polska na najkrótszej trasie na Niemcy, Rumunia wrotami na Bałkany). Rumuni skrwawili swoją armię od Besarabii po Stalingrad i z powrotem a na koniec ci, którzy przeżyli (i nie mieli opinii antykomunistycznych jastrzębi) dostali możliwość służenia w oddziałach szturmowych podczas dalszych walk. Z szansami przeżycia pewnie nie wyższymi niż mięso nad Sommą prawie 30 lat wcześniej. A z władzą ludową było podobnie jak i u nas. Co raz nowy desant wycinający mniej pewnych starych towarzyszy. Różnic prawie nie uśwIadczysz. Pomijając kwestię żydowską, bo w Rumunii było ich mniej, ale za to Cygani byli tępieni.

Szanse na bycie drugą Finlandią mieliśmy takie ja całkiem niedawno drugą Japonią. Iluzoryczne.


Magu, jednak mimo wszystko mieliśmy większy niż Rumunia potencjał i militarny, i ludnościowy; przy założeniu że wojna potoczyłaby się tak jak potoczyła i tak byliśmy w sytuacji jeża na autostradzie - ale skoro już bawimy się w gdybologię, może jednak potoczyłaby się inaczej gdyby na Moskwę pójść wspólnie? Akurat mamy w tym spore doświadczenie jako naród //spell .
_________________
I will bring myself sexual pleasure later, while thinking about this with great respect.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2015-03-10, 20:00   

No to sobie wylistujmy zmienne:
:arrow: Polska jest traktowna jak Czechy czy jak Rumunia?
:arrow: Kiedy zaczyna się wojna?
:arrow: Czy Bałkany dają się zająć bez wystrzału jak Polska?
:arrow: Co w takiej sytuacji robi Turcja?
:arrow: Czy Włosi nie czują się "wstrząśnięci/zmieszani"?
:arrow: Co z Bałtami?
:arrow: Motyle nad Pacyfikiem?

Ja rozumiem, że można się bawić w hipotezy, ale wszystko sypie się wobec tego, że wojna nie wybucha 1.9.39.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3633
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2015-03-10, 20:14   

Myślę, że istotną zmienną byłoby to czy Hitler w takim wypadku uderza na zachód i wojna światowa rozpoczyna się po prostu później, ale chyba specjalnie nie rozgrywa się inaczej. Czy jednak najpierw idzie na Rosję, na wschód. Wtedy wszystko może się zmienić, bo zachód by za Moskwę nie umierał tak samo jak za Gdańsk. Ale taka zmiana polityczna musiałaby mieć początek o kilka lat wcześniej, a nie w 39 roku.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2015-03-10, 20:18   

Trzeba by dokonać tak głębokiej wolty jak mistrz Dick w Człowieku z... No niu dil, Stany zaropiałym zaściankiem i wszystko dzieje się w Europie i Azji. Wtedy wszystko możliwe, ale bezpieczniej cofnąć się do Gettysburga, nie?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 6545
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2015-03-10, 21:18   

You Know My Name napisał/a:
wszystko sypie się wobec tego, że wojna nie wybucha 1.9.39.


O, to, to.

Tomasz napisał/a:
Myślę, że istotną zmienną byłoby to czy Hitler w takim wypadku uderza na zachód i wojna światowa rozpoczyna się po prostu później, ale chyba specjalnie nie rozgrywa się inaczej.


Hitler nie miał poza względami ambicjonalnymi i emocjonalnymi bliznami z I wojny wielkiego interesu w uderzeniu na zachód, północ ani południe; zakładając że do zbliżenia Polski i Rzeszy doszłoby wcześniej, możemy sobie roić scenariusze w których Hitler uderza na ZSRR przy życzliwej obojętności Francji i Anglii (jeśli wykluczymy np. rewolucję proletariacką w Paryżu //spell ). Wtedy Bałkany, Skandynawia i zachód są obszarami całkowicie trzeciorzędnymi (bo żelazo z Kiruny może spokojnie sobie płynąć przez Narwik, pola naftowe w Ploesti nie są zagrożone przez brytyjskie bombowce startujące z Grecji, a Francuzi tną komara na linii Maginota). Wtedy kluczową postacią byłby Mussolini i jego awantury w Afryce, i tutaj ewentualnie widziałbym możliwość przejścia starcia z fazy wojny niemiecko-radzieckiej w wojnę światową. Jak fantazjować, to fantazjować na całego.
_________________
I will bring myself sexual pleasure later, while thinking about this with great respect.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2015-03-10, 22:06   

Nie ignorowałbym Bałkanów. To tradycyjny teren rozgrywek zimnowojennych. Chętnych (Włosi, Ruskie, Niemcy, Turcy) nie brakowało a i autochtoni gotowi byli prać się po mordach i bez pomocy z zewnątrz.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 6545
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2015-03-10, 22:28   

Tyz prowda. I nadal kluczową postacią na scenie byłby Mussolini, w takim scenariuszu jeszcze bardziej kłopotliwy dla Hitlera niż był w rzeczywistości.
_________________
I will bring myself sexual pleasure later, while thinking about this with great respect.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,26 sekundy. Zapytań do SQL: 13