Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Feudalizm
Autor Wiadomość
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-10-31, 13:01   Feudalizm

Feudalizm był ustrojem społeczno gospodarczym który rozwinął się w średniowiecznej Europie. Obecnie ukazywany jest jako zło wcielone i wykorzystanie biednego człowieka przez krwiożerczą szlachtę. Ale nie mówi się, że poziom ówczesnego opodatkowania był mniejszy niż teraz, że pan feudalny miał wobec wasala wiele obowiązków. Różnie ten system można oceniać, bezwzględnie miał on swoje wady. Ale jest on obecnie niesłusznie demonizowany. Był to system dopasowany do tamtych czasów i wtedy się sprawdzał.

* feudalizm kontynentalny, który kierował się zasadą: wasal mego wasala nie jest moim wasalem. I taki układ dominował np. we Francji, czy późniejszym okresie średniowiecza w Polsce, co w końcu doprowadziło do rozbicia dzielnicowego. Odmiana ta miała charakter decentralizujący (odśrodkowy);
* feudalizm wyspiarski, który kierował się zasadą: wasal mego wasala jest moim wasalem. Ta odmiana feudalizmu dominowała na dzisiejszych Wyspach Brytyjskich. Odmiana ta nie miała tendencji decentralizujących (odśrodkowych). Wiązało się to z tym, że Anglia nigdy nie przeszła rozdrobnienia feudalnego.
* feudalizm biurokratyczny (chiński) – ustrój feudalny w pierwszych wiekach dziejów Chin (tj. dynastie Xia, Shang oraz Zhou był dość podobny do form sprawowania władzy znanych w Europie; w okresie Wiosen i Jesieni doszło nawet do rozbicia dzielnicowego i podziału ziem chińskich między kilkudziesięciu władców. Proces nabierania przez feudalizm chiński wyjątkowych cech rozpoczął się w 221 r. p.n.e., kiedy Pierwszy Cesarz Chin zjednoczył kraj i ograniczył mocno wpływy artystokracji na sprawowanie rządów. Chciał w ten sposób utrwalić swoją władzę i w tym celu powierzył funkcję wykonawcze osobom pochodzącym z ludu. Po upadku jego dynastii Qin, następna dynastia Han pozostała przy centralizmie opartym na mandarynach, klasie urzędniczej wywodzącej się zarówno z arystokracji, jak i innych warstw społecznych. To dzięki tej klasie, chiński feudalizm nabrał swoistych cech. Pomógł w tym również pierwszy na świecie system egzaminów urzędniczych, wprowadzony w 605 r. Ustrój ten był na tyle efektywny, że przetrwał zarówno upadki kolejnych chińskich dynastii jak i najazdy Dżurdżenów, Kitanów, Mongołów i Mandżurów. Żeby skutecznie zarządzać wielkim krajem, najeźdźcy przyjmowali rdzenny system sprawowania władzy.
* feudalizm wschodnioeuropejski
* feudalizm skandynawski
* feudalizm japoński
* feudalizm afrykański

Najbardziej interesuje mnie Feudalizm Kontynentalny bo to on miał wpływ na kształtowanie się Europy.
Feudalizm nie był tak straszny jak go malują. Często jest myli się go gospodarką Folwarczno-pańszczyźnianą. Warto by obalić mit, że Feudalizm był jak niewolnictwo. Bo gdyby tak było właściciele ziemscy nie dążyliby do zmian w kierunku Folwarków, które już prędzej można porównać do niewolnictwa.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-10-31, 16:41   

Toudisław napisał/a:
Wiązało się to z tym, że Anglia nigdy nie przeszła rozdrobnienia feudalnego.
dokładnie rzecz ujmując to przeszła ;) Ale przed czasami Wilhelma Zdobywcy. Wcześniej były tam różne Heptarchie i inne cuda. A po Wilhelmie... cóż, koleś był najeźdźcą, a Ci mają dziwny nawyk do jednoczenia ludzi. Albo pod swoim rządem, albo przeciw niemu ;) Poza tym Anglia miała zawsze ciekawych sąsiadów - Szkocję, Walię, Kornwalię, Irlandię, Man etc... i się mieli kim zajmować i gdzie wybierać, więc nie mieli problemu w samym centrum. Do tego dochodziło to, że mieli też posiadłości na kontynencie i tam raczej starali się skupić. Pewne jakieś fermenty "partykularne" były jednak cały czas. Po prostu nigdy nie uwalono króla do tak niskiej pozycji jak we Francji czy Polsce ;)
 
 
Meren 


Posty: 7
Wysłany: 2008-05-24, 18:15   

Hmm, jeśli się przeniesiemy do tamtych czasów, to sprawa będzie prosta: postaw się na miejscu chłopa - niefajnie, co? ;) Karol Wielki miał łeb na karku, nieźle rozbudował swoje państwo, ale z tym systemem nie trafił.
Co do pozycji króla w Polsce, wszystko zaczęło się sypać, kiedy władzę oddano ludowi :)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1770
Wysłany: 2008-05-24, 18:24   

Pierwotnie feudalizm był systeme adekwatnym do swoich czasów - nikt nikogo nie zmuszał do składania przysiąg, nie było wyzysku ani traktowania wasali jak niewolników. Jednak później, kiedy wasalizm stał się dziedziczny, sytuacja stała się bardziej skomplikowana. Np. na Wyspach Brytyjskich król Anglii Edward Longshanks mógł uznać za zdradę fakt niezłożenia mu hołdu przez Llewelyna i na tej podstawie podbić jego kraj. A kiedy w 1295 Jan balliol, król Szkocji, kóry w 1292 złożył mu hołd, zawarł przyierze z Francją, ponieważ Longshanks go za bardzo wykorzystywał jako wasala i pod byle pretekstem kazał mu stawiać sie w Londynie, to nikt, poza samymi Szkotami, nie zaprotestował przeciwko temu. A zasada "wasal mojego wasala jest moim wasalem" doprowadziła m.in. do tego, że kiedy Wallace nie złożył hołdu Edwardowi, to mógł zostać na jego rozkaz wyjęty spod prawa i uznany za zdrajcę.
Na pewno więc feudalizm w Anglii był bardziej wadliwy i w ogóle gorszy niż kontynentalny.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-24, 23:13   

Chciałbym wspomnieć, że feudalizm wykształcił się z antycznego niewolnictwa.
W stosunku do systemu niewolniczego feudalizm był ustrojem wydajnym - pracujący na ziemi Pana niewolnicy nie byli zainteresowani wydajnością pracy, natomiast wyzwoleńcy i późniejsi chłopi pańszczyźniani oddawali część swoich towarów, zatem im więcej wyprodukowali, tym więcej im zostawało.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1770
Wysłany: 2008-05-24, 23:19   

Geoffrey napisał/a:
feudalizm wykształcił się z antycznego niewolnictwa

Nie powiedziałbym. Bo niewolnictwo polegało na wykorzystywaniu jeńców, zakładników lub dłużników do pracy przez wiele lat, a hołd feudalny był dobrowolny - przynajmniej na początku.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-24, 23:28   

BG napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
feudalizm wykształcił się z antycznego niewolnictwa

Nie powiedziałbym. Bo niewolnictwo polegało na wykorzystywaniu jeńców, zakładników lub dłużników do pracy przez wiele lat, a hołd feudalny był dobrowolny - przynajmniej na początku.

Czyj hołd feudalny?
Rycerza? Władcy, posiadacza ziemi ?
A skąd wzięli się chłopi feudalni?
Na terenie imperium rzymskiego to byli wyzwoleni niewolnicy.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1770
Wysłany: 2008-05-24, 23:30   

Geoffrey napisał/a:
Czyj hołd feudalny?

Czyjkolwiek. Kogoś, kto zgłosił się do możnowładcy z prośbą o wsparcie materialne w zamian za usługi.
Geoffrey napisał/a:
A skąd wzięli się chłopi feudalni?
Na terenie imperium rzymskiego to byli wyzwoleni niewolnicy.

Z tego, co pamiętam, to feudalizm zaczął się w państwie Franków za Karola Młota. Mylę się?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-24, 23:47   

BG napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Czyj hołd feudalny?

Czyjkolwiek. Kogoś, kto zgłosił się do możnowładcy z prośbą o wsparcie materialne w zamian za usługi.

A zastanów się, czemu taki układ nie mógł zadziałać w starożytności, choćby w okresie rozkwitu Rzymu?

BG napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
A skąd wzięli się chłopi feudalni?
Na terenie imperium rzymskiego to byli wyzwoleni niewolnicy.

Z tego, co pamiętam, to feudalizm zaczął się w państwie Franków za Karola Młota. Mylę się?

Początki ustroju feudalnego, to okres kryzysu imperium rzymskiego, załamania rzymskiej gospodarki. Właśnie wtedy z powodów gospodarczych ( i ideologicznych - chrześcijaństwo) następuje masowe wyzwalanie niewolników, którzy od tej pory pracują na ziemi Pana za rentę płacona w naturze z własnych plonów.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1770
Wysłany: 2008-05-24, 23:48   

A czy ci niewolnicy już wtedy składali hołd wasalny, znany również w późniejszych czasach?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-25, 00:04   

BG napisał/a:
A czy ci niewolnicy już wtedy składali hołd wasalny, znany również w późniejszych czasach?

Niewolnik to niewolnik - jest własnością Pana, rzeczą. Żadnych hołdów nie składa.
Wyzwoleniec - tez nie składa hołdów - pracuje na ziemi Pana, płaci "czynsz" i to nie jest jego dobrowolna decyzja.
Hołd lenny dotyczy dwóch "panów" różnego "kalibru", w którym słabszy podporządkowuje się silniejszemu, z obustronną korzyścią ( np słabszy płaci za ochronę silniejszego)
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1770
Wysłany: 2008-05-25, 00:11   

Geoffrey napisał/a:
niewolnik - jest własnością Pana, rzeczą. Żadnych hołdów nie składa.
Wyzwoleniec - tez nie składa hołdów

Więc nie był to jeszcze feudalizm sensu stricto. Może ta forma pracy wyzwoleńców przypominała pod pewnymi względami późniejszy wasalizm, ale nie było to tym samym.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-25, 00:27   

BG napisał/a:

Więc nie był to jeszcze feudalizm sensu stricto. Może ta forma pracy wyzwoleńców przypominała pod pewnymi względami późniejszy wasalizm, ale nie było to tym samym.

Nie wiem, stricto, czy nie stricto, ;)
nie będę się bawił w gry słowne.
Rozumiem feudalizm jako system społeczny, gospodarczy i polityczny,
który istniał od upadku systemu niewolniczego, do upowszechnienia się kapitalizmu.
( oczywiście w niektórych krajach system feudalny powstał nie z systemu niewolniczego, a wprost z plemiennego)
Nie jest dla mnie wyznacznikiem fakt, czy ktoś składał przysięgę, czy nie ( bo składał np jego ojciec), lecz faktyczny stan zależności wasala od suwerena.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-25, 01:04   

Geoffrey napisał/a:

Początki ustroju feudalnego, to okres kryzysu imperium rzymskiego, załamania rzymskiej gospodarki. Właśnie wtedy z powodów gospodarczych ( i ideologicznych - chrześcijaństwo) następuje masowe wyzwalanie niewolników, którzy od tej pory pracują na ziemi Pana za rentę płacona w naturze z własnych plonów.

Dżef przekłamujesz historię. Tak się składa że początków feudalizmu to instytucja kolonatu wykształcona na długo przed upadkiem Cesarstwa. I wcale nie ma dużej korelacji z niewolnictwem złwaszcza że Cesarstwo na długo przed swoim upadkiem czy zyskaniem wpływów przez chrześcijaństwo zakończyło swój rozrost a co się z tym wiąże - zmniejszył się udział ilościowy niewolników. Dlatego u schyłku imperium zachodniego niewolnicy byli niuansem siły wyrobczej a większość gospodarki spoczywał na kolonach, coraz bardziej uzalezniony od lokalnych oligarchów. Nie było żadnego masowego uwalniania tymbardziej pod wpływem chrzescijaństwa (swoją trochą to cesarz Konstatym, ten od edyktów medilańskich, przypisał także kolonów do ziemii) - niewolnictwo znikło naturalnie, porpostu w miarę postepu czasu niewolników było coraz mniej a coraz więcej kolonów. To m.i. powód dlaczego wszystkie większe powstania niewolników wybuchły za czasów republiki a nie cesarstwa - poprostu wtedy niewolników było więcej i byli gorzej traktowani (było ich więcej=większa podaż=niższa cena). Proces przechodzenia z niewqolnictwa do feudalizmu był niezwykle płynny rozciągnięty na wiele wieków i nie był kwestią masowego wyzwalania pod wpływem załamania gospodarki.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3211
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-25, 01:47   

Geoffrey napisał/a:
Początki ustroju feudalnego, to okres kryzysu imperium rzymskiego, załamania rzymskiej gospodarki. Właśnie wtedy z powodów gospodarczych ( i ideologicznych - chrześcijaństwo) następuje masowe wyzwalanie niewolników, którzy od tej pory pracują na ziemi Pana za rentę płacona w naturze z własnych plonów.

Feudalizm wykształcił się także w Japonii gdzie powyższe czynniki nie miały miejsca.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-25, 09:13   

Geoffrey napisał/a:
Chciałbym wspomnieć, że feudalizm wykształcił się z antycznego niewolnictwa.

Ze co ? O_o Ludy które stworzyły feudalizm nie wykorzystywały niewolników w takiej ilości jak Cesarstwo. feudalizm był odpowiedzią na niepokoje w Europie i chęć stabilizacji. Aby utrzymać Armię nadawano ziemię z której rycerz musiał się utrzymać jednocześnie broniąc swego lenna.
Geoffrey napisał/a:
natomiast wyzwoleńcy i późniejsi chłopi pańszczyźniani oddawali część swoich towarów, zatem im więcej wyprodukowali, tym więcej im zostawało.

I to był chyba niezły pomysł co ? System sprawdzał się doskonale. A teraz nie płacisz podatków ? Zrozum że one wtedy były dużo dużo niższe niż teraz. Pan w obec chłopa miał zobowiązania do ochrony go i pomagania mu w przypadku klęski żywiołowej. Część ziemi zawsze byłą wspólna. Łaki gdzie wypasał bydło i chłop i pan. Lasy gdzie chłop mógł zbierać runo leśne. Drewno było wydzielane ale też mógł korzystać na swoje potrzeby
Geoffrey napisał/a:
A skąd wzięli się chłopi feudalni?
Na terenie imperium rzymskiego to byli wyzwoleni niewolnicy.

Urodzili się ? O_o Przecież to nie niewolnicy stworzyli feudalizm. Zawsze istniało chłopstwo i ono po prostu przesło po odhrone konkretnego człowieka
BG napisał/a:
Z tego, co pamiętam, to feudalizm zaczął się w państwie Franków za Karola Młota. Mylę się?

Dobrze pamiętasz
Geoffrey napisał/a:
Niewolnik to niewolnik - jest własnością Pana, rzeczą. Żadnych hołdów nie składa.

O ajkim okresie mówisz ? Nie myl też niewolnika z niewolnym bo to co innego
Geoffrey napisał/a:
który istniał od upadku systemu niewolniczego, do upowszechnienia się kapitalizmu.

Źle myślisz. Feudalizm upadł na długo przed kapitalizmem. Gospodarka folwarczno pańszczyźniana to nie Feudalizm. Na Bulionizm to jeszcze nie kapitalizm :P
Trudno mówić o kapitalizmie przed opublikowaniem "Badań nad naturą i przyczynami bogactwa narodów "
Geoffrey napisał/a:
Nie jest dla mnie wyznacznikiem fakt, czy ktoś składał przysięgę, czy nie ( bo składał np jego ojciec),

Ale Syn mógł powiedzieć Ojciec był kiep ja są stąd idę
_________________
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-25, 11:45   

Toudi napisał/a:
Ludy które stworzyły feudalizm nie wykorzystywały niewolników w takiej ilości jak Cesarstwo.

Ale zanim się nie zorganizowały na zasadach feudalnych, w ogóle nie tworzyły państw. To były tylko ludy, plemiona.
To jest najważniejsza cecha feudalizmu - organizacja państwa.
Dotąd wielkie państwa działały na systemach niewolniczych. Egipt, Rzym, Persja, nawet greckie miasta. Jeśli chciałeś mieć silne państwo, musiałeś trzymać je "za ryj", systemem niewolniczym, bo poluzowanie władzy oznaczało rozpad.
Wszystkie inne ludy miały strukturę plemienną, kontrolowały taki obszar, jaki był w stanie kontrolować pojedynczy wódz. Dopiero feudalizm dawał przepis, jak z całej masy lokalnych wodzów stworzyć działające państwo o hierarhicznej strukturze.
Sam wzór struktury feudalnej powstał na gruzach imperium rzymskiego, inne ludy ten wzór kopiowały.

Toudi napisał/a:
feudalizm był odpowiedzią na niepokoje w Europie i chęć stabilizacji.
Dokładnie. Próbą zorganizowania władzy w chaosie po rozpadzie zamordystycznego imperium.

Toudi napisał/a:
I to był chyba niezły pomysł co ? System sprawdzał się doskonale.

Tak. Wielki cywilizacyjny krok naprzód.
I to co by nie mówić o "ciemnocie" średniowiecza.

Toudi napisał/a:
Urodzili się ? O_o Przecież to nie niewolnicy stworzyli feudalizm. Zawsze istniało chłopstwo i ono po prostu przesło po ochrone konkretnego człowieka.

Świetne pytanie - skąd się wzięło chłopstwo? ;)
Wcale nie istniało "zawsze".
Mówię właśnie, że na terenie imperium rzymskiego wzięło się z niewolników.
Natomiast w innych krajach pochodzą jeszcze ze struktur plemiennych.


Toudi napisał/a:
Feudalizm upadł na długo przed kapitalizmem. Gospodarka folwarczno pańszczyźniana to nie Feudalizm.

A co to jest?

Toudi napisał/a:
Trudno mówić o kapitalizmie przed opublikowaniem "Badań nad naturą i przyczynami bogactwa narodów "

Mówię o rzeczywistym kapitalizmie, który rozpoczął się wraz z rewolucją przemysłową, nie o książkach.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-25, 12:43   

Geoffrey napisał/a:
Świetne pytanie - skąd się wzięło chłopstwo? ;)
Wcale nie istniało "zawsze".

No właśnie jeśli mamy jakikolwiek dyskusje zaczynać to chłopstwo istniało "od zawsze" to jest od posięścia umiejętności uprawiania ziemii. Wolny człowiek uprawiający swoją ziemie to podstawa naszej cywilizacji. Niewolnictwo to w skali czasu rozwoju ludzkości dopiero daleka reperkusja która przez jakiś czas chamowała rozwój chłopów, ale oni istnieli dosłownie "od zawsze".

Geoffrey napisał/a:
Mówię właśnie, że na terenie imperium rzymskiego wzięło się z niewolników.

Chyba zignorowałes mój poprzedni post i powtarzasz te... tezy. Niewolwnictwo znikło naturalnie nawet nie wskutek oswobodzeń tylko wskutek umierania niewolnika i braku następnych na jego miejsce (brak podbojów, zawieranie sojuszy z barbarzyńcami). Chłopstwo natomiast zaczęto obsadzać na ziemiach właśnie z wakatu niewolników - latyfundyści byli zmuszoni dzierżawić swoje ziemie wolnym chłopom (którzy istnieli przez cały czas od początku Rzymu). W dodatku nie dośc że istnieli to nie ubywało ich jak niewolników, a nawet przybywało (sukcesywny exodus wolnej ludności z miast pod koniec cesarstwa). Jeszcze raz - nie było żadnego masowego oswobadzania i masowej transformacji z niewolników na chłopów - a jeśli, to chętnie zapoaznam się z historycznymi źródłami.

Ja natomiast na potwierdzenie swojej wiedzy wygooglałem http://nauka.opi.org.pl/r...00/sn132318.htm gdzie wyraxnie pisze "Celem pracy było przedstawienie ewolucji instytucji kolonatu, a więc w konsekwencji ewolucji pozycji społeczno-prawnej kolonów, na przestrzeni wieków - od czasów późnej republiki do czasu panowania cesarza Justyniana. " Skoro już w końcach republiki zaczęto dostrzegać mus dzierażawy ziemii wolnym chłopom, to ci też musieli istnieć i napewo nie z "masowych uwolnień".

Geoffrey napisał/a:
Dotąd wielkie państwa działały na systemach niewolniczych. Egipt, Rzym, Persja, nawet greckie miasta. Jeśli chciałeś mieć silne państwo, musiałeś trzymać je "za ryj", systemem niewolniczym, bo poluzowanie władzy oznaczało rozpad.

Akurat w Egipcie niewolnictwo też nigdy nie było przeważającą siłą roboczą wszystko opierało się raczej na chłopach (w Persji pewnie też, ale specem nie jestem). Dwa, wcale nie trzeba było nikogo za ryj trzymać - niewolnicy niejednokrotnie mieli bardzo przywoite warunki, byli kształceni, a w Greckim mieście na niewolnika mógł sobie pozowolić średniozamożny obywatel i wcale nie musiał go pilnować. Pozatym nie wiem czemu odnosisz silnośc państwa do 'trzymanie niewolników za ryj" - przecież niewolnicy byli własnoscią obywateli a nie państwa, i polis/republika nie miała nad nimi żadnej władzy bezpośrednio; było prywatną sprawną właściciela jak traktuje swych niewolników (a często troszczył się o nich, bo to w końcu jego własnośc była, a nie np. szybkozastępowalny robotnik jak w XIX kapitalizmie).

Geoffrey napisał/a:
Toudi napisał/a:
Feudalizm upadł na długo przed kapitalizmem. Gospodarka folwarczno pańszczyźniana to nie Feudalizm.

A co to jest?

Gospodarka folwarczno-pańszczyźniana. : DDDD

Toudi napisał/a:

BG napisał/a:
Z tego, co pamiętam, to feudalizm zaczął się w państwie Franków za Karola Młota. Mylę się?

Dobrze pamiętasz

Właśnie nie. Jestem przeciw takimi punktowemu pojmowaniu historii od-do. Już wyżej pisałem że wykształcanie feudalizmu miało miejsce na długo przed upadkiem Cesarstwa Rzymskiego i wcale nie było spowodowane żadnym wielkim kryzysem. Czasy Merowingów to moża powiedzieć ostatateczna emancypacja feudalizmu jako systemu, a nie jego początek. Nie było czegoś takiego że majordomus Młot wstawał sobie rano - hej chłopaki, miałem sen, piękny sen, robimy feudalizm. Jest to konsekwencja zmian które zaczeły się jeszcze zaraz przed naszą erą, a od III wieku możemy mówić o ukształtowanej zależności chłopów od pana (edykt Konstantyna - przypisanie do ziemii).

Ludzie, ludziska, historia to proces, a nie zbiór punkcików np pt 'upadek rzymu'.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-25, 13:01   

Geoffrey napisał/a:
Ale zanim się nie zorganizowały na zasadach feudalnych, w ogóle nie tworzyły państw. To były tylko ludy, plemiona.

No z tym się zgodzić nie mogę. Istniały struktury państwowe. A państwo Hermana Aryka ?
Geoffrey napisał/a:
Wszystkie inne ludy miały strukturę plemienną, kontrolowały taki obszar, jaki był w stanie kontrolować pojedynczy wódz.

Powiedz to wyżej wymienionemu. Kontrolował teraz od obecnej polski po ural
Cytat:
Dokładnie. Próbą zorganizowania władzy w chaosie po rozpadzie zamordystycznego imperium.

Imperim przed swym upadkiem takie zamordystyczne nie było bo było słabe
Geoffrey napisał/a:
Tak. Wielki cywilizacyjny krok naprzód.
I to co by nie mówić o "ciemnocie" średniowiecza.

Ironizujesz ? Fedalizm był jak na swój okres świetnym rozwiązaniem
Geoffrey napisał/a:
Wcale nie istniało "zawsze".
Mówię właśnie, że na terenie imperium rzymskiego wzięło się z niewolników.

Istaniało już wcześniej. Wielki podział pracy. Gdy ludy koczownicze osiadły cześć ludzi polowała i walczyła a cześć uprawiał ziemie
Geoffrey napisał/a:
A co to jest?

http://www.historicus.pl/...arkafolwpan.htm
http://odpowiedz.pl/16420/8/1.html
http://www.sciaga.pl/teks...nianej_w_polsce

Ogólnie polecam www.google.pl

Ł napisał/a:
nie było żadnego masowego oswobadzania i masowej transformacji z niewolników na chłopów - a jeśli, to chętnie zapoaznam się z historycznymi źródłami.

Ogólnie się zgadzam co do tezy. Ale jest jeden wyjątek. Niewolnicy afrykańscy. Tych zawsze można było kupić od wodza najczęściej XD
Ł napisał/a:
a od III wieku możemy mówić o ukształtowanej zależności chłopów od pana (edykt Konstantyna - przypisanie do ziemii).

Proszę nie utożsamiać przywiązania do ziemi z Feudalizmem. W okresie Fedlanym były duże migracje ludności
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-25, 13:07   

Toudi napisał/a:

Proszę nie utożsamiać przywiązania do ziemi z Feudalizmem. W okresie Fedlanym były duże migracje ludności

Toudi ale te migracje w początkowym okresie wiązały się z ww. exodusem z miast, a w póżniejszym okresie z brakiem przeludnieniem (np. lokowanie osadników niemieckich na ziemiach polskich na zasadzie umowy). Co nie zmienia faktu że chłopi sami z siebie nie posiadali dużej mobilności (przypisanie do ziemii własnie), inna sprawa że nawet nie chcieli posiadać, bo podóże kojarzy się jak najgorzej.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3211
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-25, 13:14   

Geoffrey napisał/a:
Sam wzór struktury feudalnej powstał na gruzach imperium rzymskiego, inne ludy ten wzór kopiowały.

Taki sam wzór wymyślili Japończycy nie kopiując go od innych. Według mnie wzór ten był rozwinięciem i przekształceniem barbarzyńskich systemów plemiennych, tak by je dopasować je do stworzenia państwa, niż przekształceniem nieudolnego systemu upadającego cesarstwa.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1770
Wysłany: 2008-05-25, 14:24   

Ł napisał/a:
wszystkie większe powstania niewolników wybuchły za czasów republiki a nie cesarstwa - poprostu wtedy niewolników było więcej i byli gorzej traktowani

Jednak oficjalne ustawodawstwo rzymskie dotyczące niewolników było surowsze za Augusta niż za Cezara. A może później powstania już nie wybuchały, bo bano się powtórki ze Spartakusa i lasu krzyży.
Toudi napisał/a:
Gospodarka folwarczno pańszczyźniana to nie Feudalizm.

Właśnie. Merkantylizm to też nie feudalizm, ale jeszcze nie kapitalizm.
Toudi napisał/a:
Ale Syn mógł powiedzieć Ojciec był kiep ja są stąd idę

Do pewnego czasu. Ale z czasem system feudalny stał się dziedziczny.
Zresztą, w prawodawstwie germańskim w ogóle nie traktowano człowieka jako indywidualności, tylko przede wszystkim jako członka jego rodu - i nie tylko zresztą w germańskim, ale w słowiańskim również - zwyczaj krwawej zemsty rodowej spotykano i tu, i tu. Więc z czasem rozciągnięto te rodowe zwyczaje również na przysięgi wasalne.
Ł napisał/a:
Czasy Merowingów to moża powiedzieć ostatateczna emancypacja feudalizmu jako systemu, a nie jego początek.

Chodziło mi o feudalizm jako ukształtowany system społeczny. Wiem, że zwyczaj pojedynczego składania przysiag istniał już wcześniej.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-25, 17:47   

Ł napisał/a:

No właśnie jeśli mamy jakikolwiek dyskusje zaczynać to chłopstwo istniało "od zawsze" to jest od posięścia umiejętności uprawiania ziemii.

Tylko to "zawsze", to całkiem niedawno ;)
Plemiona koczownicze na ten przykład nie uprawiały ziemi .

Ł napisał/a:

Wolny człowiek uprawiający swoją ziemie to podstawa naszej cywilizacji. Niewolnictwo to w skali czasu rozwoju ludzkości dopiero daleka reperkusja która przez jakiś czas chamowała rozwój chłopów, ale oni istnieli dosłownie "od zawsze".

Istnieje taka prawidłowość, że im silniejsze państwo, tym gorzej maja w nim chłopi.
To zawsze chłopstwo utrzymuje i żywi dwór, oraz potężne armie.
Właśnie system niewolniczy przyczynił się do wielkiego rozwoju cywilizacji Egiptu. Wielkie prace melioracyjne nie byłyby możliwe bez niewolnictwa. Wolni chłopi nie zorganizowaliby się do budowy kanałów nawadniających.

Ł napisał/a:
Niewolwnictwo znikło naturalnie nawet nie wskutek oswobodzeń tylko wskutek umierania niewolnika i braku następnych na jego miejsce (brak podbojów, zawieranie sojuszy z barbarzyńcami). Chłopstwo natomiast zaczęto obsadzać na ziemiach właśnie z wakatu niewolników - latyfundyści byli zmuszoni dzierżawić swoje ziemie wolnym chłopom (którzy istnieli przez cały czas od początku Rzymu). W dodatku nie dośc że istnieli to nie ubywało ich jak niewolników, a nawet przybywało (sukcesywny exodus wolnej ludności z miast pod koniec cesarstwa). Jeszcze raz - nie było żadnego masowego oswobadzania i masowej transformacji z niewolników na chłopów

Oki. Masowe, niemasowe, w każdym razie podstawą rolnictwa Rzymu u szczytu jego potęgi były niewolnicze latyfundia, a z czasem punkt ciężkości przesunął się w stronę gospodarstw wolnych chłopów, bo ich wydajność była większa niż niewolników. Nie twierdzę, że masowe wyzwolenia nastąpiły nagle, ale właściciel ziemi sam widział, że wydajność pracy na ziemi dzierżawionej była większa, niż na niewolniczych latyfundiach. W jego interesie było wyzwalanie swoich pracowników.


Ł napisał/a:
Skoro już w końcach republiki zaczęto dostrzegać mus dzierażawy ziemii wolnym chłopom, to ci też musieli istnieć i napewo nie z "masowych uwolnień".

Ale póki płynął strumień nowych niewolników, "mus" nie był taki palący. Gdy dostawy niewolników wyschły, zmiana organizacyjna latyfundiów stała sie kwestią przeżycia.

Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Dotąd wielkie państwa działały na systemach niewolniczych. Egipt, Rzym, Persja, nawet greckie miasta. Jeśli chciałeś mieć silne państwo, musiałeś trzymać je "za ryj", systemem niewolniczym, bo poluzowanie władzy oznaczało rozpad.

Akurat w Egipcie niewolnictwo też nigdy nie było przeważającą siłą roboczą wszystko opierało się raczej na chłopach (w Persji pewnie też, ale specem nie jestem). Dwa, wcale nie trzeba było nikogo za ryj trzymać - niewolnicy niejednokrotnie mieli bardzo przyzwoite warunki

No, wystarczyła chwila nieuwagi, chwila słabości - i państwo Ci się rozłazi. Imperia zawsze opierają sie na terrorze, lub groźbie terroru.
Co do przyzwoitych warunków niewolników - chyba śnisz. Głupcem byłby ten, który niewolnków rozpieszcza, Zawsze dostawali tylko minimum potrzebne do prawidłowego funkcjonowania. Zapewnianie im lepszych warunków było marnotrawstwem.
Oczywiście niewolny nauczyciel miał inne warunki, niż pastuch bydła.

Co do rolnictwa w imperiach - Silna armia wymaga ogromnych ilości żywności. W kraju rządzonym despotycznie, armia należy do władcy, zatem władca musi mieć środki do jej wyżywienia. Nie chciałbym wchodzić w dyskusję, na ile wolni byli chłopi w starożytnym Egipcie.
Niestety, zawsze było tak, że chłopów eksploatuje sie do granic mozliwości.
Bo niby czemu nie?

Asu napisał/a:
Taki sam wzór (feudalny)wymyślili Japończycy nie kopiując go od innych. Według mnie wzór ten był rozwinięciem i przekształceniem barbarzyńskich systemów plemiennych, tak by je dopasować je do stworzenia państwa, niż przekształceniem nieudolnego systemu upadającego cesarstwa.

Może barbarzyńscy wodzowie sami stworzyliby w Europie system feudalny, tak, jak w Japonii. A może proces ten trwałby 1000 lat, w czasie którego cała Europa cofnęłaby się do poziomu struktur plemiennych? Trudno teraz powiedzieć.
Ja twierdzę, że gospodarcze resztki imperium rzymskiego ( właściciele ziemscy z pracującymi u nich wolnymi pracownikami), byli elementem przyspieszającym powstanie feudalizmu. Nawet barbarzyńcy woleli mieć żywą kurę znoszącą złote jaja. Lepiej takiego władcę podporządkować niż zniszczyć i stracić jego produkcję.


Toudi, dziękuję za linki.
Cała ta teza o dualizmie rozwoju gospodarczego Europy, to dla mnie pic na wodę.
Europa zachodnia poszła w stronę rozwoju produkcji i ogólnie przemysłu, a wschodnia - rozwoju rolnictwa.
Śmiechu warte.
Coś takiego można wymyśleć tylko w tej wschodniej części Europy.
Po prostu europa Zachodnia się rozwijała, a wschodnia nie. Na zachodzie odbywał się rozwój cywilizacyjny, a na wschodzie konserwował się system feudalny.
Praktycznie aż do XIX wieku.
Smutne to, ale na pocieszenie można podać, że w Afryce do dziś w wielu krajach panują stosunki feudalne.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-25, 18:27   

Geoffrey napisał/a:
Europa zachodnia poszła w stronę rozwoju produkcji i ogólnie przemysłu, a wschodnia - rozwoju rolnictwa.
Śmiechu warte.

Za daleko wysunięte wnioski :P Bo to rewolucji przemysłowej nie można mówić o przemyśle w ogóle. Rolniczy rozwój Europy wschodniej nie był Efektem zacofania. Wtedy wręcz odwrotnie bo wysoka kultura rolna była dowodem na wysoki rózwój. Rolnicza droga wschodu byłą przyczyną bogactwa ;) Pamiętaj że zachód rozwijał się dzięki chandlowi z nowym światem. Dla terenów za łabą nie było to możliwe. Dziki temu przeciętny chłop w Polsce był dużo bogatszy niż ten we francji
Geoffrey napisał/a:
Smutne to, ale na pocieszenie można podać, że w Afryce do dziś w wielu krajach panują stosunki feudalne


I bardzo dobrze. Nie przyśpieszajmy im powoju na siłę bo skończy się do tragedią
Geoffrey napisał/a:
cywilizacyjny, a na wschodzie konserwował się system feudalny.
Praktycznie aż do XIX wieku.

System feudalny upadł już dużo wcześniej ;) Bez przesady. System Fedlany to coś więcej niż poddaństwo chłopa to system władzy w kraju do tego inny skarb inne wojsko
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-25, 20:29   

Geoffrey napisał/a:
Ł napisał/a:

No właśnie jeśli mamy jakikolwiek dyskusje zaczynać to chłopstwo istniało "od zawsze" to jest od posięścia umiejętności uprawiania ziemii.

Tylko to "zawsze", to całkiem niedawno ;)
Plemiona koczownicze na ten przykład nie uprawiały ziemi .

Nie rozumiem sensowności tego komentarza - przecież po to wziełem od zawsze w cudzysłów i dodałem to jest od posięścia umiejętności uprawiania ziemii .

Geoffrey napisał/a:

Istnieje taka prawidłowość, że im silniejsze państwo, tym gorzej maja w nim chłopi.
To zawsze chłopstwo utrzymuje i żywi dwór, oraz potężne armie.

I dlatego systewm feudalny gdzie państwo było słabe, nie istniała armia zawodowa, dwór był żywiony na koszt tego szlachecica u którego gościł, był system dużo lepszym dla chłopa niż taki np. absolutyzm.

Geoffrey napisał/a:
Właśnie system niewolniczy przyczynił się do wielkiego rozwoju cywilizacji Egiptu. Wielkie prace melioracyjne nie byłyby możliwe bez niewolnictwa. Wolni chłopi nie zorganizowaliby się do budowy kanałów nawadniających.

Masz totalnie zdezaktualizowane i nieprawdziwe informacje na temat starożytnego egiptu, bardziej bedace legendą niż wiedza naukową. Obecnie wykazaono że nieowlnictwo w egipcie było raz niewielkie dwa, z uprawą roli i budownictwem nie miało nic wspólnego -niewolnicy byli służbą domową i dworską najczęsciej. Tutaj masz ciekawy artykuł (po ang, polski internet nie jest chojny pod tym względem), z odesłaniem do literaury http://www.touregypt.net/featurestories/slaves.htm

Geoffrey napisał/a:
Oki. Masowe, niemasowe,

No raczej różnica jest zasadnicza. Pojedyńcze wyzwolenia za zasługi i przypadki wykupienia siebie samego zdarzały się cały czas, tymczasem ty wysunełeś teze o masowym oswobadzaniu. Wycofujesz się z niej?

Geoffrey napisał/a:
w każdym razie podstawą rolnictwa Rzymu u szczytu jego potęgi były niewolnicze latyfundia, a z czasem punkt ciężkości przesunął się w stronę gospodarstw wolnych chłopów, bo ich wydajność była większa niż niewolników. Nie twierdzę, że masowe wyzwolenia nastąpiły nagle, ale właściciel ziemi sam widział, że wydajność pracy na ziemi dzierżawionej była większa, niż na niewolniczych latyfundiach. W jego interesie było wyzwalanie swoich pracowników.

Ponownie zapytuje - czy masz na to jakiekolwiek źródła czy to twoje własne badania? Bo ja z taką tezą o uwalnianiu niewolników by lepiej pracowali stykam się pierwszy raz. Twoja teza wydaje mi się cokolwiek kontrowersyjna więc poprostu chcę wiedzieć jakie masz podstawy by tak sądzić. Ja dotąd uczyłem się że niewolnictwo znikneło niejako naturalnie wraz z kurczącym się rynkiem niewolników i zastepowaniem ich przez kolonów, a nie na skutek masowych oswobodzeń (argumentowanych zwiększeniem zysków). Uważam że to nie jedna grupa zmieniła się w drugą, ale istniały dwie grupy i z czasem jedna zanikła. Dlatego jeszcze raz - jakiekolwiek źródła poproszę.

Geoffrey napisał/a:
Ale póki płynął strumień nowych niewolników, "mus" nie był taki palący. Gdy dostawy niewolników wyschły, zmiana organizacyjna latyfundiów stała sie kwestią przeżycia.

Tylko ja z tym wogóle nie polemizuje, bo własnie tak było. Ja polemizuje z twoją tezę o przekształceniu niewolników na chłopów w masowej skali. Próbujesz chyba zboczyć z tematu - broń swojej tezy, a nie piszesz mi rzeczy które napisałem sam wcześniej np. o tutaj Chłopstwo natomiast zaczęto obsadzać na ziemiach właśnie z wakatu niewolników - latyfundyści byli zmuszoni dzierżawić swoje ziemie wolnym chłopom (którzy istnieli przez cały czas od początku Rzymu)

Geoffrey napisał/a:
Co do przyzwoitych warunków niewolników - chyba śnisz. Głupcem byłby ten, który niewolnków rozpieszcza, Zawsze dostawali tylko minimum potrzebne do prawidłowego funkcjonowania. Zapewnianie im lepszych warunków było marnotrawstwem.

Twój argument "chyba śnisz" jest bardzo rzeczowy. W starożytnych świecie głupcem był ktoktokolwiek kto rozpieszczał kogokolwiek, zresztą to się nie zmieniło do dziś bo rozpieszczanie zawsze było negatywnym pojęciem - więc Ameryki nie odkryłeś. Co innego rozpieszczanie a co innego dobre traktowanie - otóż niewolnik jako własność pana świadczył o nim - posiadanie brudnego, chorego chudego niewolnika to było tak jakbyś chodził po Rzymie w dziurawych spodniach (todze). To zupełnie inna relacja niż kapitalista - robotnik w XIX kiedy, kapitalista za robonitka nie brał żadnej odpowiedzialności i mógł go w każdej chwili zastąpić innym. Dlatego właśnie czysty kapitalizm jest wydajniejszy - oszczędza się na robotnikach, tymczasem na niewolnikach wcale nie oszczędzano, bo więź pana z niewolnikiem była o wiele głębsza niż prosta relacja opłacalności między kapitalista a robotnikiem.

Toudi napisał/a:

Geoffrey napisał/a:
cywilizacyjny, a na wschodzie konserwował się system feudalny.
Praktycznie aż do XIX wieku.

System feudalny upadł już dużo wcześniej ;) Bez przesady. System Fedlany to coś więcej niż poddaństwo chłopa to system władzy w kraju do tego inny skarb inne wojsko

100% poparcia Toudi. Tocqueville świetnie o tym pisał, w "Dawnym Ustroju a Rewolucji" - większkości "óswieconych" rewolucjonistów wydawało się że dawny ustrój to feudalizm tymczasem nie dostrzegali że to dawny ustrój, całkowicie zmienił relacje feudalne wypaczając je.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1770
Wysłany: 2008-05-25, 21:04   

Toudi napisał/a:
Rolnicza droga wschodu byłą przyczyną bogactwa

No właśnie, zresztą Ukraina aż do "wieliego głodu" w latach 20. i 30. była znana jako "spichlerz Europy".
Nawiasem mówiąc, to o ile w Polsce w XVII wieku szlachcice stanowili ok. 10% społeczeństwa, o tyle np. w Danii i Anglii jeszcze na poczatku XIX wieku ta liczba nie przekraczała 4% - a był to już czas, kiedy szlachta traciła na znaczeniu. Czyli w Polsce znacznie większy odsetek ludności miał wpływ na rządy i mógł głosować, niż we wspomnianych krajach.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-25, 21:50   

Ł napisał/a:

Nie rozumiem sensowności tego komentarza - przecież po to wziełem od zawsze w cudzysłów i dodałem to jest od posięścia umiejętności uprawiania ziemii .

Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że niektóre koczownicze plemiona w ogóle nie znały wówczas rolnictwa. W ich przypadku początek osiadłego trybu życia i początek feudalizmu zbiega się w czasie. Nie ma w tym przypadku podporządkowania wolnych chłopów panowi feudalnemu, a wręcz proces przeciwny - feudał ( lub osoba przez niego wyznaczona) organizował osadnictwo chłopów, zakładał wsie itd.

Ł napisał/a:
I dlatego system feudalny gdzie państwo było słabe, nie istniała armia zawodowa, dwór był żywiony na koszt tego szlachecica u którego gościł, był system dużo lepszym dla chłopa niż taki np. absolutyzm.

W każdym razie - stabilniejszy, bo walka o władzę odbywała się na górnych "piętrach" zależności feudalnych, nie przenosząc chaosu niżej.

Ł napisał/a:
Tutaj masz ciekawy artykuł (po ang, polski internet nie jest chojny pod tym względem), z odesłaniem do literaury http://www.touregypt.net/featurestories/slaves.htm
Dziękuję.

Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Oki. Masowe, niemasowe,

No raczej różnica jest zasadnicza. Pojedyńcze wyzwolenia za zasługi i przypadki wykupienia siebie samego zdarzały się cały czas, tymczasem ty wysunełeś teze o masowym oswobadzaniu. Wycofujesz się z niej?

Nie.
Istniały trzy czynniki sprzyjające wyzwalaniu niewolników:
1. ilościowe - niewolników było coraz mniej
2. ekonomiczne - wyzwoleńcy wydajniej pracowali "na swoim"
3. ideologiczne - właściciele, którzy przeszli na chrześcijaństwo, wyzwalali niewolników.
Właśnie w IV wieku wszystkie te czynniki znacznie się nasiliły
Cytat:

ja z taką tezą o uwalnianiu niewolników by lepiej pracowali stykam się pierwszy raz. Twoja teza wydaje mi się cokolwiek kontrowersyjna więc poprostu chcę wiedzieć jakie masz podstawy by tak sądzić.

Przykro mi, nie potrafię podać Ci źródeł. Po prostu uczyłem sie o tym na lekcjach historii w liceum. Była nawet osobna nazwa na wyzwoleńców pracujących na ziemi swojego byłego właściciela, ale jej nie pamiętam.

Ł napisał/a:
Tylko ja z tym wogóle nie polemizuje, bo własnie tak było.
(...)broń swojej tezy, a nie piszesz mi rzeczy które napisałem sam wcześniej

To chyba dobrze, że w tej kwestii się zgadzamy?
Czy stan, w którym zgadzamy sie w jakiejś kwestii jest dla Ciebie dyskomfortem?

Ł napisał/a:
Twój argument "chyba śnisz" jest bardzo rzeczowy.

Jak pewnie sam zauważyłeś, to nie był argument, lecz figura zwiększająca atrakcyjność literacką mojej wypowiedzi. :)

Ł napisał/a:
niewolnik jako własność pana świadczył o nim - posiadanie brudnego, chorego chudego niewolnika to było tak jakbyś chodził po Rzymie w dziurawych spodniach (todze). (...) więź pana z niewolnikiem była o wiele głębsza niż prosta relacja opłacalności między kapitalista a robotnikiem.

To jest prawdą w stosunku do niewolników domowych, noszących lektyki, posłańców itp.
Natomiast nie ma zastosowania do niewolników pracujących w latyfundiach, kopalniach , na galerach, wszędzie tam, gdzie nie mieli kontaktu ze światem zewnętrznym. Dbanie o nich ponad niezbędne minimum, to narażanie się na koszy i niegospodarność.


Ł napisał/a:
System feudalny upadł już dużo wcześniej ;)

1. Kiedy?
2. Jak według Ciebie nazywał się system między upadkiem feudalizmu i nastaniem kapitalizmu?

Ł napisał/a:
większkości "oswieconych" rewolucjonistów wydawało się że dawny ustrój to feudalizm tymczasem nie dostrzegali że to dawny ustrój, całkowicie zmienił relacje feudalne wypaczając je.

Mnie tez się tak wydaje.
Z faktu, ze feudalizm ostatnich wieków swego istnienia był "wypaczony" nie wynika, że był to już jakiś inny system.
Tak samo mówiono o "wypaczonym" komunizmie, faszyzmie, liberalizmie i wszelkich innych -izmach.


BG napisał/a:
zresztą Ukraina aż do "wielkiego głodu" w latach 20. i 30. była znana jako "spichlerz Europy".

Wielki Głód miał miejsce na przełomie roku 1932 i 33,
Bogactwo Ukrainy nie było wynikiem rozwoju gospodarczego, lecz warunków naturalnych (doskonałej ziemi).
Zboże ze stepów Ukrainy żarli zarówno starożytni Grecy, jak polska szlachta i radziecka armia. Co jeszcze nie znaczy, że ktokolwiek z wyżej wymienionych miał wkład w rozwój gospodarczy Ukrainy.
Doskonała ziemia była przyczyną wszystkich nieszczęść Ukrainy, także stagnacji gospodarczej we wszelkich innych dziedzinach poza rolnictwem.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-25, 23:12   

Geoffrey napisał/a:

Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że niektóre koczownicze plemiona w ogóle nie znały wówczas rolnictwa. W ich przypadku początek osiadłego trybu życia i początek feudalizmu zbiega się w czasie.

Odnieś to do przykładów z rzeczywistości, z konkretnymi nazwami tychże ludów które tak z poziomu koczownictwa przeszły na feudalizm.

Geoffrey napisał/a:
Nie ma w tym przypadku podporządkowania wolnych chłopów panowi feudalnemu, a wręcz proces przeciwny - feudał ( lub osoba przez niego wyznaczona) organizował osadnictwo chłopów, zakładał wsie itd.

Nie rozumiem tego zdania, co więcej nie rozumiem jak ma się ono do dyskusji. Jakieś przykłady z życia?

Geoffrey napisał/a:

W każdym razie - stabilniejszy, bo walka o władzę odbywała się na górnych "piętrach" zależności feudalnych, nie przenosząc chaosu niżej.

A w absolutyzmie przenoszono chaos na dół? Pierwsze słyszę. Napewo feudalizm był lżejszy ekonomicznie dla chłopów od późniejszych form scentralizowanych.

Geoffrey napisał/a:

Istniały trzy czynniki sprzyjające wyzwalaniu niewolników:
1. ilościowe - niewolników było coraz mniej
2. ekonomiczne - wyzwoleńcy wydajniej pracowali "na swoim"
3. ideologiczne - właściciele, którzy przeszli na chrześcijaństwo, wyzwalali niewolników.
Właśnie w IV wieku wszystkie te czynniki znacznie się nasiliły

Problem jest taki że o ile o pierwszym punkcie sam wspomniałem, to pozostałe punkty mnie nie przekonują i jeśli wystąpiły to miały charakter jednostkowy a nie ogólny. Co do ekonomicznego bodźca już pytałem (czyt niżej), a co do chrzescijaństwa to znowu nie wiem czy pytać cię o jakiekolwiek źródła czy nie. W każdym razie chrześcijaństwo nie było pierwszym nurtem postulującym równość ludzi i powszechne braterstwo - wystarczy wspomnieć stoicyzm który też był za zniesieniem niewolnictwa. Jeden stoik był nawet cesarzem i tego nie zrobił. To samo mędrzec Seneka. Słynnym stoikiem był też jeden wyzwoleniec -epiktet. Więc cały przekrój społeczeństwa. Pozatym tradycja judeochrześcijańska wcale nie była wywrotowa pod tym względem. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,581 < tutaj ciekawy artykuł choć jak przestało na r. tendencyjny.

Geoffrey napisał/a:

Przykro mi, nie potrafię podać Ci źródeł. Po prostu uczyłem sie o tym na lekcjach historii w liceum.

Mi nic o procesie masowego uwalniania niewolników z bodźców ekonomicznych, nie wiadomo. Uważam że dopóki niewolnicy byli dopóki z nich korzystano z czasem z przymusu zastępując kolonami. Dlatego póki nie przedstawisz wiarygodnych źródeł na poparcie tej tezy, zostanę przy swoim stanowisko.

Geoffrey napisał/a:

To chyba dobrze, że w tej kwestii się zgadzamy?
Czy stan, w którym zgadzamy sie w jakiejś kwestii jest dla Ciebie dyskomfortem?

Dyskomfortem jest dla mnie stan gdzie niby polemizujesz z mną, tak naprawde powtarzając moje wcześniejsze tezy - marnujesz czas i możesz wprowadzać obserwatora w błąd. Wystarczy napisać że się z mną zgadzasz a nie pisac to samo nieco innymi słowami w dodatku odpowiadając na moje inne tezy. To też troska o jakośc i klarowność dyskusji.

Geoffrey napisał/a:

To jest prawdą w stosunku do niewolników domowych, noszących lektyki, posłańców itp.
Natomiast nie ma zastosowania do niewolników pracujących w latyfundiach, kopalniach , na galerach,

Tylko że do kopalni czy na galery nie trafiali niewolnicy za niewinność; najczęściej lądowali tam ubezwłasniowolnieni przestępcy i jeńcy.

Geoffrey napisał/a:

1. Kiedy?
2. Jak według Ciebie nazywał się system między upadkiem feudalizmu i nastaniem kapitalizmu?

1. Nie lubię podchodzenia do historii od-do, już chyba wspominałem. Był to oczywiście proces, różnie zaczynający się w różnych krajach. Napewo miał związek z centralizacją władzy. Czyli choć proces zaczoł się w samym średniowieczu to im dalej nowożytności tym więk
2. Mieszasz nieco porządki - odpowiedź brzmi - to zależy. Jeśli uznać feudalizm za ustrój organizacji politycznej to wypierał go absolutyzm. Jesli uznać feudalizm za system organizacji gospodarki to wypierał go merkantylizm/renesanz miast/gospodarka folwarczna. Przy czym - czyt. nastepny akapit.

Ł napisał/a:

Z faktu, ze feudalizm ostatnich wieków swego istnienia był "wypaczony" nie wynika, że był to już jakiś inny system.

Wynika. Odsyłam do ww. "Dawny ustrój i rewolucja" - Tocquevilla. Wykazuje on tam w bardzo przystepnej formie i na podstawie wielu przykładów że dawny ustrój czyli absolutyzm całkowicie zniszczył ustrój dawniejszy - feudalizm, zostawiając tylko jego pozory (m.i. całkowite zniszczenie arystorkacji, zamienionej z rycerstwa na szlache dworską). Rewolucjoniści tak naprawdę odziedziczyli wszystkie mankamenty absolutyzmu a zniszczyli mało znaczące pozory.
 
 
Trojan 


Posty: 3634
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2018-07-07, 19:58   

Nowe Średniowiecze idzie ;)
Księżna z rodu Kulczykow buduje fortece/zamek?
Później będą zapisy na chłopów pańszczyźnianych.

Krwa, ma u mnie plusa. Mimo wszystko.






https://www.facebook.com/r/posts/1920468344686451
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7773
Wysłany: 2018-07-07, 21:21   

A to kiedyś się skończyło?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,37 sekundy. Zapytań do SQL: 14