Dajmy im spokój sami dojdą do takiego sytemu który dla nich będzie najlepszy.
Jeśli teraz po prostu damy im spokój- to najnormalniej na świecie, obawiam się że dojdą oni do systemu władzy nie takiego, który jest dla nich najlepszy, ale do takiego w którym rządzi ten kto akurat ma najwięcej uzbrojenia pod ręką
No bo co? Zostawimy tam za sobą całkiem pokaźny burdel, w którym po władze sięgnie ten kto będzie aktualnie najbardziej bezwzględny w mordowaniu pozostałych...
Wybacz- ale nie sądzę żeby to była droga dochodzenia do najlepszej możliwej (dlań) formy rządów.
Toudisław napisał/a:
Inna praca.
Jakiś czas temu czytałem, że jednym z większych problemów tam, jest zarazem bezrobocie i brak rąk do pracy... paradoks polega na tym, że brak ludzi do pracy w pewnych specyficznych dziedzinach.
Postaw się w ich sytuacji- jest sobie wioska, Ty jeden z nasz w niej angielski. Pracując dla Amerykanów jako tłumacz- możesz uchronić sporo swoich rodaków przed śmiercią (zadziwiające, jak wielu ludzi może zginąć po prostu w wyniku braku wzajemnego zrozumienia). Ponadto, w ten sposób możesz wytargować coś dla swoch pobratymców, jakoś ich chronić etc.
Alternatywą, jest... ? Nie robić nic i umrzeć z głodu? Zostać policjantem i po kilku dniach umrzeć w jakiejś zasadzce, zostawiajac żonę/dzieci bez środków do życia?
(Przy okazji, jakiś czas temu czytałem, że po zmianach prawnych jakie miały miejsce w Iraku... kobiety nie dziedziczą po zmarłych mężach... ot, taka ciekawostka...)
Jeśli teraz po prostu damy im spokój- to najnormalniej na świecie, obawiam się że dojdą oni do systemu władzy nie takiego, który jest dla nich najlepszy, ale do takiego w którym rządzi ten kto akurat ma najwięcej uzbrojenia pod ręką
A czy jedno wyklucza drugie ? Zrozum że pewne kraje mają pewna specyfikę w Arabi Saudyjskiej jakoś nie przeszkadza USA że kraj jest rządzony totalitarnie. W pełnie i militarnie popierają ten reżim. jeżeli w Iraku dojdzie do władzy ktoś silny to wreszcie może zapanuje tam spokój i nie będzie tyle zabójstw i zamachów. Teraz krew się leje panuje anarchia i korupcja a to pasuje USA bo ja powód by zostać dłużej.
Soulforged napisał/a:
Wybacz- ale nie sądzę żeby to była droga dochodzenia do najlepszej możliwej (dlań) formy rządów.
Lepszej nie ma. Bo teraz USA promuje słabe marionetkowe rządy
Soulforged napisał/a:
Postaw się w ich sytuacji- jest sobie wioska, Ty jeden z nasz w niej angielski. Pracując dla Amerykanów jako tłumacz- możesz uchronić sporo swoich rodaków przed śmiercią (zadziwiające, jak wielu ludzi może zginąć po prostu w wyniku braku wzajemnego zrozumienia). Ponadto, w ten sposób możesz wytargować coś dla swoch pobratymców, jakoś ich chronić etc.
Gdybo logia. Czy an tej samej zasadzie tłumaczył byś współprace z Gestapo ? Jakoś wielu Irakijczyków znajduje pracę. Zna angielski ? a czy tylko wojski poturbuje tłumaczy. Irakijczycy nie umierają z głodu. A jeżeli jedyna praca jaką może dostać Irakijczyk to kolaboracja to USA jest gorsze od III Rzeszy
Soulforged napisał/a:
Alternatywą, jest... ? Nie robić nic i umrzeć z głodu? Zostać policjantem i po kilku dniach umrzeć w jakiejś zasadzce, zostawiając żonę/dzieci bez środków do życia?
Daruj sobie demagogię. W Iraku nie umiera się z głodu. praca się znajdzie. jakoś multum Irakijczyków nie ma takiego problemu
I tak i nie...
Proponuję mały eksperyment myślowy.
Mamy grupę 10 ludzi. Jeden z nich ma AK47- reszta kije. Więc ten z kałachem zmusza resztę do niewolniczej pracy, a tych co nie chcą- zabija na miejscu. W ten sposób osiągają "jakąś tam" produktywność i można to nazwać systemem władzy.
Ja jednak jako postronny obserwator nie nazwał bym tego sposobem dochodzenia do najlepszego z możliwych systemów władzy
Przez analogię- jedna grupa ma duuużo broni, inne mają mniej- wygrywa ta która ma największy arsenał. Tutaj również nie nazwę tego drogą do najlepszego systemu politycznego.
Oczywiście rozumiem odmienność tamtej kultury (albo raczej rozumiem że jej nie rozumiem)- niemniej, mechanizm społeczny jest w obu przypadkach stały, czyż nie?
Toudisław napisał/a:
Teraz krew się leje panuje anarchia i korupcja a to pasuje USA bo ja powód by zostać dłużej.
No właśnie mam wrażenie że średnio im pasuje...
Jak sam powiedziałeś- woleli by w miarę stabilny rząd marionetkowy, nie zaś stan permanentnej rozruby.
Wszak- USA jest jednym z największych "konsumentów" ropy naftowej. Że ropa w Iraku jest- to fakt, ale jej wydobycie w szło by szybciej, lepiej i taniej w warunkach wewnętrznej stabilności kraju. Ponadto- niepokoje w ojczyźnie Saddama przyczyniają się do tego, co określamy mianem "niepokojów w regionie" (modne ostatnio u niektórych komentatorów określenie).
Jakiś czas temu, miałem okazję oglądać dość ciekawą rozmowę (zdaje się w programie "Horyzont" czy jakoś tak) na ten temat właśnie. Otóż niestabilność na bliskim wschodzie powoduje wzrost cen co tragicznie odbija się na gospodarce Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej... nie wspominając już o horrendalnych kosztach utrzymania tam wojska, wydatkach na ciągłe ich dozbrajanie itd...
Toudisław napisał/a:
Gdybo logia.
Gdybologią można nazwać całą naszą rozmowę. Nie udawaj że jest ona czymś więcej
Toudisław napisał/a:
Czy an tej samej zasadzie tłumaczył byś współprace z Gestapo ?
No... to teraz dopiero oskrażysz mnie o "gdybologię"- ale odpowiem własnie w takim tonie: Gdyby była mowa, o kimś kto zgodził się być tłumaczem dla gestapo (przykładowo) i w ten sposób ratował przed pewną śmiercią ilu ludzi się dało przez niedokładne tłumaczenia, zatajanie informacji mogących kogoś "wkopać" itd. to owszem- usprawiedliwiał bym go. Gdyby nie on- mógłby być ktoś gorszy kto więcej by szkodził niż pomógł.
Oczywiście, że jest to sytuacja moralnie niejedoznaczna i wszystko zależy od indywidualnych okoliczności, zachowań itd. dla tego jestem przeciwnikiem generalizowania.
Toudisław napisał/a:
Irakijczycy nie umierają z głodu.
Podjął bym polemikę- ale nie dysponuję konkretnymi danymi, więc nie będe rzucał stwierdzeniami z samej tylko pamięci. Mogę tylko powiedzieć, że w swoim czasie czytałem coś przeciwnego... jak się dokopię do jakichś materiałów to dam znać
Toudisław napisał/a:
Daruj sobie demagogię.
Chyba jeszcze demagogii nie widziałeś To na razie jest tylko delikatna retoryka perswazyjna, nawet nie manipulacja...
Ale mogę przedstawić swoje zdanie "na czysto" bez ozdobników, zbędnej mowy trawy itd:
Czuję się osobiście zdradzony przez polskich polityków (nie pierwszy zresztą raz)- wpakowali nas, moją ojczyznę w to jedno wielkie szambo! Piekielnie nie podoba mi się, że polskie wojsko jest zaangażowane w okupację innego państwa, ale co tam... stało się i trudno.
Teraz mamy się ewakuować- i dobrze, ale bardzo, ale to bardzo nie podoba mi się wizja że mamy zostawić tam na pewną śmierć (bo jest ona przecież właśnie taka) tych ludzi, którzy niezależnie od pobudek, ratowali życie naszym rodakom.
Skoro już jesteśmy okupantem, to ratujmy chociaż resztki naszego honoru i nie zostawiajmy na pastwę losu tych, którzy nam zaufali.
Nauczka na przyszłość? Nie mieszać się w imperialistyczne (jakkolwiek archaicznie to brzmi- pasuje doskonale) plany USA.
A teraz, pakować dupska naszych dzielnych wojaków do Rzeczpospolitej i zabierać tych tłumaczy i współpracowników którzy chcą jechać z nimi.
Mam głęboko gdzieś, czy tych 30 ludzi dostanie posady jako śmieciarze, czy pracownicy MSZ, czy może sami będą musieli sobie znaleźć pracę. Chcą? To niech jadą z nami, nie chcą? Niech zostają- ale jestem za tym, by dać im szansę, na zostanie obywatelami Rzeczypospolitej, której zaufali i której- niejako- złożyli w ręce swe życie.
Popierasz UPR... nie wiem jak jest teraz, ale kiedyś ta partia akcentowała takie wartości jak honor i uczciwość. No to może ten jeden raz, w czasie całej tej przeklętej "wojny" zachowamy się jak należy i uratujemy tych którzy chcą być uratowani? Nawet, jeśli oni sami na to nie zasługują- to możemy ocalić ich żony i dzieci- które przecież niczym nie zawiniły.
Haraszo?
Proponuję mały eksperyment myślowy.
Mamy grupę 10 ludzi. Jeden z nich ma AK47- reszta kije. Więc ten z kałachem zmusza resztę do niewolniczej pracy, a tych co nie chcą- zabija na miejscu. W ten sposób osiągają "jakąś tam" produktywność i można to nazwać systemem władzy.
Zła analogia. Człowiek z kałachem musi kiedyś spać, co 9 ludzi jeśli tylko pomyśli i zacznie ze sobą współpracować, szybko wykorzysta.
Soulforged napisał/a:
No właśnie mam wrażenie że średnio im pasuje...
Jak sam powiedziałeś- woleli by w miarę stabilny rząd marionetkowy, nie zaś stan permanentnej rozruby.
Świat to nie koncert życzeń. Dopóki Amerykanie nie dopuszczą do niezależnych od siebie rządów silniejszego, dopóty będą tam mieli stan permanentnej rozróby.
Soulforged napisał/a:
Otóż niestabilność na bliskim wschodzie powoduje wzrost cen co tragicznie odbija się na gospodarce Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej... nie wspominając już o horrendalnych kosztach utrzymania tam wojska, wydatkach na ciągłe ich dozbrajanie itd...
Z drugiej strony wojna na obcym terenie napędza też gospodarkę - tworzy się rynek zbytu dla gałęzi militarnego i około militarnego przemysłu, powstaje więcej miejsc pracy w zakładach zbrojeniowych, część społeczeństwa się bogaci i napędza dalej resztę gospodarki.
Soulforged napisał/a:
Piekielnie nie podoba mi się, że polskie wojsko jest zaangażowane w okupację innego państwa, ale co tam... stało się i trudno.
Mi piekielnie nie podoba się że polskie wojsko zaatakowało inne państwo bez wypowiedzenie mu wojny, okupowało go, a teraz ratuje życie zdrajcom tego państwa
Soulforged napisał/a:
Skoro już jesteśmy okupantem, to ratujmy chociaż resztki naszego honoru i nie zostawiajmy na pastwę losu tych, którzy nam zaufali.
Którzy przede wszystkim sprzedali własnych rodaków.
Soulforged napisał/a:
Niech zostają- ale jestem za tym, by dać im szansę, na zostanie obywatelami Rzeczypospolitej, której zaufali i której- niejako- złożyli w ręce swe życie.
Za co zdążyli już pobrać wynagrodzenie.
Soulforged napisał/a:
Nawet, jeśli oni sami na to nie zasługują- to możemy ocalić ich żony i dzieci- które przecież niczym nie zawiniły.
To może nie ocalać ich samych, a tylko ich rodziny (jeśli będą chciały być bez nich uratowane)
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Mamy grupę 10 ludzi. Jeden z nich ma AK47- reszta kije. Więc ten z kałachem zmusza resztę do niewolniczej pracy, a tych co nie chcą- zabija na miejscu. W ten sposób osiągają "jakąś tam" produktywność i można to nazwać systemem władzy.
Tylko jak ich zabije to straci niewolników. Jak sprobuje zabić jednego reszta pomyśli że oni będą nastopni i zatłuką go tymi kijami raz dwa. Zresztą teraz w polsce nie wolno posiadać broni w Iraku wolno. Jest to pewna gwarancja dla jednostki że jej prawa będą respektowane. Zresztą cięgle myślisz jak biały Europejczyk.
Soulforged napisał/a:
Przez analogię- jedna grupa ma duuużo broni, inne mają mniej- wygrywa ta która ma największy arsenał. Tutaj również nie nazwę tego drogą do najlepszego systemu politycznego.
To nigdy nie jest takie proste. Silna władza to gwarancja stabilizacji. A to jest bardzo ważne w życiu. Irak tego potrzebuje
Soulforged napisał/a:
niestabilność na bliskim wschodzie powoduje wzrost cen co tragicznie odbija się na gospodarce Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej... nie wspominając już o horrendalnych kosztach utrzymania tam wojska, wydatkach na ciągłe ich dozbrajanie itd...
Tak. Oni myśleli że sobie z tym poradzą i się przeliczyli.
Soulforged napisał/a:
No... to teraz dopiero oskrażysz mnie o "gdybologię"- ale odpowiem własnie w takim tonie: Gdyby była mowa, o kimś kto zgodził się być tłumaczem dla gestapo (przykładowo) i w ten sposób ratował przed pewną śmiercią ilu ludzi się dało przez niedokładne tłumaczenia, zatajanie informacji mogących kogoś "wkopać" itd. to owszem- usprawiedliwiał bym go. Gdyby nie on- mógłby być ktoś gorszy kto więcej by szkodził niż pomógł.
Oczywiście, że jest to sytuacja moralnie niejedoznaczna i wszystko zależy od indywidualnych okoliczności, zachowań itd. dla tego jestem przeciwnikiem generalizowania.
Ale mi nie chodzi o bezpośrednie zagrożenia życia dla rodziny. Zakładasz że jak tłumacz nie pójdzie do pracy dla USA on i rodzina umrą z głody a tak nie jest. Fakt USA na pewno płci lepiej niż inny pracodawca ale inna praca jest do znalezienia. Gdyby ktoś pracował dla gestapo dlatego że zarobi tam lepiej niż np. pracując w sklepie to nie ma on dla siebie usprawiedliwienia.
Z drugiej strony wojna na obcym terenie napędza też gospodarkę - tworzy się rynek zbytu dla gałęzi militarnego i około militarnego przemysłu, powstaje więcej miejsc pracy w zakładach zbrojeniowych, część społeczeństwa się bogaci i napędza dalej resztę gospodarki.
I pewnie to jest właśnie przyczyna obecnych "sukcesów" amerykańskiej gospodarki, które możemy też oglądać na rynkach Europejskich. Ten mechanizm o którym mówisz działa tylko do czasu. A ten chyba już się skończył... zresztą, USA podsyca już dość konfliktów a zbyt na broń mają wystarczający. Nie potrzebują samemu angażować się w wojnę.
Asuryan napisał/a:
To może nie ocalać ich samych, a tylko ich rodziny (jeśli będą chciały być bez nich uratowane)
Wybacz, ale tego to już nawet nie mam siły komentować... bez urazy, ale to już by było poniżej wszelkiej granicy przyzwoitego zachowania, stawiać ludzi przed takim wyborem.
Toudisław napisał/a:
Jak sprobuje zabić jednego reszta pomyśli że oni będą nastopni i zatłuką go tymi kijami raz dwa.
I to jest właśnie nieprawda.
To taki mechanizm- jest 20 ludzi a przed nimi stoi człowiek z rewolwerem. Ma 1 pocisk- ludzie o tym wiedzą. Mimo to, będą słuchać jego poleceń. Mają przewagę i mogą go pokonać tracąc jednego człowieka. A wiesz dla czego tego nie zrobią? Bo nikt nie będzie chciał być tym 1 martwym
Tak działają wszelkie reżimy oparte na sile zbrojnej. Ludzie zawsze mogą obalić tą władzę- ale nigdy żadna grupa nie chce być tą "jedyną ofiarą" z mojego przykładu- i dla tego rewolucje nie mają miejsca tak często jak mogły by mieć.
Ludzie nie pomyślą "on może zabić też nas! Lepiej szybko się go pozbądźmy, choćby jeszcze ktoś miał zginąć"- pomyślą raczej "zrobię co on mi karze, bo inaczej będe następny...".
Toudisław napisał/a:
Zresztą teraz w polsce nie wolno posiadać broni w Iraku wolno. Jest to pewna gwarancja dla jednostki że jej prawa będą respektowane.
Kurde.... a wielu moich znajomych ma broń w domach... niech mnie, muszę im powiedzieć że nie wolno jej posiadać... Swoją drogą, ciekawe jaka jest w takim razie rola pozwoleń na broń
Gwarancją że prawa będą respektowane, nie jest samo posiadanie broni.
Jeśli ktoś uważa, że przypomocy AK47 z jednym magazynkiem obroni swoje prawa obywatelskie, przed setką ludzi, posiadających cały arsenał... no cóż... za dużo amerykańskich filmów akcji.
Gwarancją jest państwo które te prawa szanuje oraz ludność ich świadoma- a dopiero potem broń w rękach tej ludności, by mogli w razie czego o nią walczyć (przy okazji- bardzo lewicowa myśl... Bakunin o tym sporo pisał).
Toudisław napisał/a:
Tylko jak ich zabije to straci niewolników.
I na końcu co do tego zdania...
Ale problem jest taki, że ten kto utrzymuje swą władzę w ten sposób, nigdy nie zabije wszystkich
Wie- że reszta nie zbuntuje się tak łatwo, poza tym... w razie czego będzie nagradzał posłuszeństwo i szybko cała reszta przyzwyczai się do sytuacji, traktując ją jako na poły naturalną- mimo że ta wciąż pozostanie patologiczna.
Toudisław napisał/a:
Zresztą cięgle myślisz jak biały Europejczyk.
A mam myśleć jak czerwony afrykańczyk, czy może fioletowy azjata?
Ale na serio- myślę jak ja. Ty też myślisz jak Europejczyk i choćbyś chciał inaczej- zawsze będziesz tak właśnie myślał. Ale różnice między społeczeństwami nie są aż tak wielkie, by mechanizmy były całkiem odmienne. Podstawy są te same mimo wszystko.
Toudisław napisał/a:
To nigdy nie jest takie proste. Silna władza to gwarancja stabilizacji. A to jest bardzo ważne w życiu. Irak tego potrzebuje
Silną władzę, to miał Saddam (stosunkowo) a i tak było mało spokojnie.
Władza musi być stabilna- jeśli wymusi posłuszeństwo na obywatelach, to konflikty wciąż pozostaną i będą się tylko kumulować.
Dla tego pomysł z utworzeniem kilku państw nie jest wcale taki głupi.
Toudisław napisał/a:
Ale mi nie chodzi o bezpośrednie zagrożenia życia dla rodziny. Zakładasz że jak tłumacz nie pójdzie do pracy dla USA on i rodzina umrą z głody a tak nie jest. Fakt USA na pewno płci lepiej niż inny pracodawca ale inna praca jest do znalezienia. Gdyby ktoś pracował dla gestapo dlatego że zarobi tam lepiej niż np. pracując w sklepie to nie ma on dla siebie usprawiedliwienia.
Nie tylko o to mi chodzi... ponieważ się nie dogadujemy, to napiszę opisowo.
Wyobraźmy sobie, że dzielni wojacy z USA nie mają tłumaczy.
Wparowują do domu, w poszukiwaniu broni, czy czego tam innego.
Przy okazji, nie znając kultury ani języka, narobią bigosu- ktoś dostanie od kogoś po pysku, ktoś do kogoś strzeli i zrobi się masakra. Potem cała wioska rzuci się na amerykański patrol.
A potem, w ramach wdzięczności, zbawcy zachodniego świata i orędownicy demokracji puszczą z dymem całą osadę i wymordują wszystkich.
Wersja analogiczna- przy pomocy tłumacza uda się jakoś dogadać, zdobyć potrzebne informacje, nikt nie zginie a wszystko da się załatwić spokojnie.
Pytanie- tłumacz uratował komuś życie czy nie? Oczywiście że tak! Wykonując tą pracę, eliminują przecież wielką część takich nieporozumień/konfliktów (a i tak jest ich wiele) dzięki czemu śmierci uniknąć może wielka część ich rodaków.
Silną władzę, to miał Saddam (stosunkowo) a i tak było mało spokojnie.
W porównaniu z tym co się dzieje dzisiaj, w Iraku za Saddama było stosunkowo spokojnie.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Wybacz, ale tego to już nawet nie mam siły komentować... bez urazy, ale to już by było poniżej wszelkiej granicy przyzwoitego zachowania, stawiać ludzi przed takim wyborem.
Kurde.... a wielu moich znajomych ma broń w domach... niech mnie, muszę im powiedzieć że nie wolno jej posiadać... Swoją drogą, ciekawe jaka jest w takim razie rola pozwoleń na broń 
