Zgadzam się z powyższym. Łatwo rzucać górnolotne slogany, obracając się tylko w sferze teorii. Łatwo unosić się czystym sumieniem, gdy jest szczelnie zamknięte przed prawdziwymi pokusami. Osobiście uważam, że jestem osobą tolerancyjną i nigdy nie posunąłbym się do dyskryminowania kogoś ze względu na pochodzenie. Jednak nie jestem na tyle głupi, by nie mieć co do tego żadnych wątpliwości. Coś takiego może zweryfikować tylko, jak powiedział Dabliu, życie.
I powiem Ci coś jeszcze o filozofii, Saika. Filozofia nie zawsze stoi po jasnej stronie, ponieważ myśli, kontemplując osnowę rzeczywistości, podążają nie tylko w świetlanych kierunkach, często nurzając się w mroku. Filozof to nie tylko jasnooki myśliciel, zamiłowanie mądrości kosztuję, wymaga wyrzeczeń. Każe naginać własne sumienie i zasady, by badać te odmienne, często nie do zaakceptowania. Jedynie wznosząc się ponad podziały, można zbliżyć się do obiektywizmu, a to właśnie jest zadaniem filozofii.
Współcześni skini wywodzą się głównie z subkultury punk i często piją razem. Hasło Punx and Skins unite and win jest Ci obce? Przecież Oi! to inczej streetpunk.
Oczywiście, ze zweryfikuje to życie.
Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ba, zgadzam się z Wami!
Czy tracę kontakt z rzeczywistością? Ha, wyobraź sobie, że filozofia to całkiem przyziemna sprawa. Z tym, ze filozof chce całościowej koncepcji świata, chce jednego obrazu, spójnego systemu. I traci na szczegółowości. A wielu ma kilka pogladów w pewnych kwestiach, ale nie ogarnia wszystkiego.
Co do "zabierania pracy" to jest to pusty slogan.
Dlaczego? Pomysl! Nie chcę pracować jako sprzataczka. Zatrudniamy przysłowiową Ukrainkę, bo taniej. Sami ich sprowadzamy! Prawo rynku. I niższe ceny, dzięki temu. A imigranci pracują, bo tu lepiej płacą, i płacą podatki. Oczywiście jeśli chcemy, by nasza Ukrainka była tańsza, zatrudniamy ją na czarno. Ale sami to powodujemy, bo utrudniamy im przyjazd. gdyby nie formalności, siła robocza byłaby tańsza, ceny niższe, firm więcej, i miejsca pracy dla naszych też.
Prawo rynku. I niższe ceny, dzięki temu. A imigranci pracują, bo tu lepiej płacą, i płacą podatki. Oczywiście jeśli chcemy, by nasza Ukrainka była tańsza, zatrudniamy ją na czarno. Ale sami to powodujemy, bo utrudniamy im przyjazd. gdyby nie formalności, siła robocza byłaby tańsza, ceny niższe, firm więcej, i miejsca pracy dla naszych też.
A jak nam się Ukrainka znudzi, to możemy ją bezkarnie wywalić, a ona bez perspektyw: albo wróci na Ukrainę, albo znajdzie kolejną czarną robotę, lub - co bardzo prawdopodobne - stanie przy krajowej pięćdziesiątce i będzie się oddawać za niskie nominały. Całkiem częste zjawisko.
Wot, wspaniałomyślność ludzi Zachodu!
Jak się znudzi. Ale może się nie znudzi, a może pojedzie dalej, a może poprawi się na Ukrainie i bedzie ją stać na Rosjankę?
To jak, ma się kisić na Ukrainie i nie mieć co do garnka włożyć czy zostać tutaj? A kto będzie robił to, czego nikt inny robić nie chce? Brutalne wykorzystywanie sytuacji? Z pewnością. Ale w ostatecznym rozrachunku się opłaca. Wszystkim. Inaczej nie byłoby, jak jest. Gdyby nie to, produkcja byłaby droższa, inflacja by wzrosła (uruchamiamy spiralę cenowo-inflacyjną) i bezrobocie też, bo trzeba będzie ciąć koszty...
Potrzebujecie takich ludzi. Ale jak jest źle, stosujecie protekcjonizm, czyli czynicie głupotę, bo blokujecie wymianę, a wymiana to forsa.
Jedynie wznosząc się ponad podziały, można zbliżyć się do obiektywizmu, a to właśnie jest zadaniem filozofii.
No nie zupełnie ze względu na niemiłą liczbę systemów filozoficznych które albo dewaluują albo totalnie dekonstruują pojęcie obiektywizmu jako takiego.
Ale w ostatecznym rozrachunku się opłaca. Wszystkim.
Wcale nie wszystkim. Państwu się nie opłaca, bo podatków od zatrudnionych na czarno ni ma.
Nam wszystkim też się nie opłaca w ogólnym rozrachunku - bo składek na ubezpieczenie zdrowotne ni ma i trzeba na ewentualne leczenie (np. wypadek) dokładać z ogólnej kasy.
Saika napisał/a:
Potrzebujecie takich ludzi. Ale jak jest źle, stosujecie protekcjonizm, czyli czynicie głupotę, bo blokujecie wymianę, a wymiana to forsa.
Czy byłabyś uprzejma sprecyzować, kogo na myśli miałaś używając jakże wygodnej formy: "WY"? Bo - mimo, że nie poczuwam się w najmniejszym stopniu - to jednak jakieś oskarżenie podskórnie, choć zapewne niesłusznie, wyczuwam...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Łoho Łaku zaszalał!!!
Teraz się na względność wzięło, co? Niestety, skazani jesteśmy na relatywizm, również w ocenie działalności subkultur... niezaleznie od tego, który system jest nam najbliższy.
Łaku nie tyle dekonstruuje się pojęcie obiektywizmu, ile usiłują je uchwycić... I jak to z pojęciami, im dłużej są badane, tym mniej się zdają ostre.
Więc może ekonomia, która (to słowa pewnego socjologa!) "udaje naukę obiektywną"?
Kryterium ekonomiczne byłoby dobre... gdyby ekonomia sama nie miała wielu koncepcji teoretycznych, i gdyby tak mocno nie była osadzona w subiektywnie ocenianej rzeczywistości...
Opłaca się, metody nieopłacalne po jakimś czasie wymierają, ta akurat nie.
Opłacalne to by było jeszcze bardziej, gdyby nie utrudnienia, tworzone przez zbyt restrykcyjne przepisy. Przysłowiowa Ukrainka zapłaci chętnie podatek, byleby nie był wysoki i byleby miała spokój. Ludzie nie kradną, jeśli nie uważają, że muszą lub jest to bezkarne.
Gdyby nie wizy etc, sprowadzenie pracownika (tańszego!) byłoby jeszcze bardziej opłacalne, spadły by ceny... A tak-sami płacimy za protekcjonizm...
Nie bierz tego "Wy" do siebie, proszę, nie miałam na myśli nikogo konkretnego. O ile mi się zdaje, nikt tu otwarcie nie wsparł protekcjonizmu, słyszałam tylko głosy o ograniczeniu liczby imigrantów.
Łoho Łaku zaszalał!!!
Teraz się na względność wzięło, co?
Ale o co Ci chodzi dziewczyno, co ty do mnie piszesz w ogóle? Dworkin napisał że cechą filozofa jest obiektywizm, a ja wskazałem że to fałszywa generalizacja, bowiem wystepuje cała gama myślicieli którzy o ile nie całkiem dekonstruowali pojęcie obiektywizmu to przynajmiej stawiali je na drugim miejscu względem subiektywnych odczuć. Nigdzie nie napisałem że to jest jedyna słuszna droga widzenia świata, ani że podzielam ten tok myślenia.
Serio jak będziesz brała nastepnych fakultet to rozejrzyj się za "czytaniem z zrozumieniem".
Saika napisał/a:
Łaku nie tyle dekonstruuje się pojęcie obiektywizmu, ile usiłują je uchwycić...
Saika weź idź odrób lekcje albo popytaj jakiś mądrych mężczyzn na twojej uczelni czy np. taki Max Stirner chciał uchwycić jakąkolwiek obiektywność.
No nie zupełnie ze względu na niemiłą liczbę systemów filozoficznych które albo dewaluują albo totalnie dekonstruują pojęcie obiektywizmu jako takiego.
Nie miałem na myśli tworzenia obiektywnych, w skali kosmosu, systemów filozoficznych. Jest to niemożliwie, ponieważ taki twór pochodzi od myśli ukierunkowanej. Natomiast chodziło mi o obiektywizm poznawczy. By właściwie zrozumieć ontologiczny sens rzeczy, trzeba ją zbadać z jak najszerszej perspektywy. Myślę zresztą, że zasada ta dotyczy wszystkich aspektów życia, sugerując przemyślenie i zrozumienie, zanim przejdzie się do krytyki albo, w ogóle, wypowiedzi.
Nie bierz tego "Wy" do siebie, proszę, nie miałam na myśli nikogo konkretnego.
Ach, zatem nie była to celowa prowokacja? Ot tak, bez żadnej głębszej intencji "samo się napisało"? W takim razie nie pozostaje mi nic innego, jak tylko pogratulować precyzji ubierania myśli w słowa...
Edit: wycięłam powtórzenie.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Łaku, ja zwyczajnie nie mogłam sobie odmówić drobnej złośliwości... Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, mój drogi.
To nie była prowokacja, tylko, owszem, niepotrzebne i niezgrabne, uproszczenie, uczynione z resztą w konkretnym celu.
Hmmm albo jestem za mądra ( ) albo za głupia...
Ponieważ stanowczo muszę odrzucić pierwszą ewentualnośc, zwłaszca wobez Supermądrości Supermądrego Łaka, pozostaje mi ewentualność druga.
A więc proszę mnie z całą starannością doedukowywać.
To nie była prowokacja, tylko, owszem, niepotrzebne i niezgrabne, uproszczenie, uczynione z resztą w konkretnym celu.
Zdecyduj się, proszę, albo coś jest niepotrzebne (bezcelowe), albo czynione w konkretnym celu (niezbędne); akurat w tym przypadku absolutnie bez reszty, bo pod względem logicznym zdania te nie mają żadnej części wspólnej.
A w ogóle po co zabieram głos? Przecież nie jestem Łakiem... chyba...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Niepotrzebnie i niezgrabne, bo sklecone niezbyt zręcznie, no i nie musiałam upraszczać.
Ale tak, zrobiłam to w konkretnym celu... choć teraz twierdzę, że nie musiałam.
Nie miałem na myśli tworzenia obiektywnych, w skali kosmosu, systemów filozoficznych. Jest to niemożliwie, ponieważ taki twór pochodzi od myśli ukierunkowanej. Natomiast chodziło mi o obiektywizm poznawczy. By właściwie zrozumieć ontologiczny sens rzeczy, trzeba ją zbadać z jak najszerszej perspektywy. Myślę zresztą, że zasada ta dotyczy wszystkich aspektów życia, sugerując przemyślenie i zrozumienie, zanim przejdzie się do krytyki albo, w ogóle, wypowiedzi.
Obiektywizm poznawczy pasuje raczej do myślenia/badania naukowego które ma pewne filozoficzne założenie (np. przekonanie o spójności świata i jego racjonalnej budowie - stąd tutaj postulat obiektywności, gromadzenia danych, bezstronności jest prawidłowy) ale nie jest to jedyny sposób opisywania i ujmowania świata jaki istnieje. Jeśli napisałbyś swoje zdanie w stosunku do naukowca, to bym nie stękał, ale w przypadku filozofa jest to zawężenie sensu i generalizacja.
Możliwe, że źle się wyraziłem, używając słowa "obiektywizm". Na pierwszym miejscu chciałem zwrócić uwagę na dualizm w samym filozofowaniu. Nierzadko, prowadząc badania, musimy zanurzać się w mrocznych prawdach, nierzadko również żałując później ich poznania. Kiedyś bardzo interesowałem się rzeczywistością obozową (Borowski, Nałkowska, Grudziński, Sołżenicyn, Applebaum) i muszę powiedzieć, że w pewien sposób odbiło się to na moim sumieniu.
A co do obiektywizmu, powiem tak: "By pokonać wroga, trzeba go najpierw poznać".
Możliwe, że źle się wyraziłem, używając słowa "obiektywizm". Na pierwszym miejscu chciałem zwrócić uwagę na dualizm w samym filozofowaniu. Nierzadko, prowadząc badania, musimy zanurzać się w mrocznych prawdach, nierzadko również żałując później ich poznania. Kiedyś bardzo interesowałem się rzeczywistością obozową (Borowski, Nałkowska, Grudziński, Sołżenicyn, Applebaum) i muszę powiedzieć, że w pewien sposób odbiło się to na moim sumieniu.
A co do obiektywizmu, powiem tak: "By pokonać wroga, trzeba go najpierw poznać".
W tym co napisałeś jest sporo racji, np. nie jest niczym dziwnym że najlepszym ośrodkiem naukowym jesli chodzi o myśl marksistowską jest w polsce KUL. Ale problem jest taki że sama kategoria "badania" czegokolwiek to kategoria naukowa zaczerpnieta z nurtów empirystycznych - owszem można coś zbadać a później opisac ale to nie zawsze oddaje istoty rzeczy. Wyminiłeś w przykładzie autorów literatury pięknej - i świetnie to już krok bliżej do zrozumienia, ale znowu estetyka jest czymś nieuchywtnym, nieweryfikowalnym na zasadach racjonalnych. Ty to zrozumiałes, kogoś innego to nie ruszy.
Moim zdaniem wchodzenie w skrórę wroga w większości przypadków dyskusji z poważnymi oponentami, nic tak naprawdę nie daje ponieważ niemal każdy powazny oponent ma spójny system poglądów w ramach którego nie udowodnisz mu błędu, chyba że zaczniesz podwazać założenia - a podważanie założeń to jest już na zasadzie "słowo przeciw słowu". Moim zdaniem lepiej skupić się na własnej osobie i ustalać własną hierarchie założeń czy wartości, tak by była jak najskuteczniejsza do obrony, co jest procesem ciągłym. Niby taki podejście możnaby by nazwac dyskusyjnym marazmem, ale życie skonstruowane jest tak że większośc dyskusji nie bierze się z chęci ewangelizowania oponentów dyskusjnych a poprostu z nieporozumień czy złośliwosci, a więc póki co ta gra nie ma końca.
No proszę... nie sądziłam, ze zgodzę się z Łakiem... ale ma rację. W związku z powyższym nie mogę ganić Jego dotychczasowego postępowania. Zrobię coś innego. Podziękuję za to. Więc dzięki. Proszę tylko, nie popadaj w pyrronizm!
A skoro o założeniach mowa- moze faktycznie najlepiej od tego właśnie zacząć?
Ale problem jest taki że sama kategoria "badania" czegokolwiek to kategoria naukowa zaczerpnieta z nurtów empirystycznych - owszem można coś zbadać a później opisac ale to nie zawsze oddaje istoty rzeczy.
Badania mogą również być czystą abstrakcją, analizą przeprowadzaną tylko i wyłącznie wewnątrz rozumu, gdzie same myśli stanowią obiekt i wniosek.
Cytat:
Moim zdaniem wchodzenie w skrórę wroga w większości przypadków dyskusji z poważnymi oponentami, nic tak naprawdę nie daje ponieważ niemal każdy powazny oponent ma spójny system poglądów w ramach którego nie udowodnisz mu błędu, chyba że zaczniesz podwazać założenia - a podważanie założeń to jest już na zasadzie "słowo przeciw słowu". Moim zdaniem lepiej skupić się na własnej osobie i ustalać własną hierarchie założeń czy wartości, tak by była jak najskuteczniejsza do obrony, co jest procesem ciągłym. Niby taki podejście możnaby by nazwac dyskusyjnym marazmem, ale życie skonstruowane jest tak że większośc dyskusji nie bierze się z chęci ewangelizowania oponentów dyskusjnych a poprostu z nieporozumień czy złośliwosci, a więc póki co ta gra nie ma końca.
Tak czy inaczej jakoś trzeba się ustosunkować do tez oponenta. Ale faktycznie chyba można to uczynić mając jasno ustalony kształt własnych założeń (zresztą najczęściej obracających się wokół podobnej problematyki co założenia przeciwnika, skoro już dochodzi do dyskusji).
A jednak bystry obserwator debaty będzie budował sobie bardziej obiektywną opinię, wychodząc na polemice najlepiej.
W tym wątku temat był chyba już poruszany.
Jaką granicę ma "propagowanie"? Gdzie jest granica, jak i kto ma ja ustalać? Czy ten przepis faktycznie bardziej zaszkodzi? I czy będę musiał spalić mój oprawiony w ludzką skórę egzemplarz Dzieł zebranych Marksa i Engelsa? Skomentujecie to jakoś?
Wizerunek Guevary jest już tak komercjalizowany, że gdyby zapytać większość tych, którzy go używają (na koszulkach na przykład), to pewnie większość nie wiedziałaby kto zacz. Z drugiej strony, nawet S. Soderbergh w swoim filmie wystawił Che pomnik (w pierwszej części). Zatem mamy tu do czynienia z pewnym zakłamywaniem historii.
Niemieccy faszyści są stawiani w jednoznacznie złym świetle. Z kolei zbrodniarze komunistyczni to całkiem fajni kolesie, z którymi chętnie poszedłbyś na piwo. Na legalnie działające partie odwołujące się do faszyzmu organizuje się nagonki. A z komunistycznymi partiami nikt nie robi porządku. Inne jest postrzeganie komunizmu we Francji a inne w Polsce. Tam komunizm to domena bogatych lewaków (przecież nie przyznają sami przed sobą, że Trocki i Che to byli zbrodniarze, prawda? to byłby szczyt bohaterstwa cywilnego u nich) a u nas konkretne doświadczenie związane z wdrażaniem w życie zbrodniczego ustroju.
Sam przepis oceniam bez emocji. Jak podają "autorytety" powołane w tym tekście, trudno będzie wykazać zamiar propagowania. Tak samo jak trudno jest wykazać zamiar propagowania faszyzmu w konkretnych sprawach, które pojawiają się przed sądami. Tu się z nimi zgodzę (poza Iwińskim, bo akurat przesadza - to że inni są nienormalni kochając komunizm nie oznacza, że my musimy w tym cyrku uczestniczyć, nie z taką historią). Przepis będzie martwy, choć idea mu przyświecająca jest uzasadniona.
To że Che ma taki pozytywny PR wytworzony w kulturze masowej to wina tejże kultury, która uczyniła z niego lewackiego Chrystusa. A to był kolejny komunistyczny zbrodniarz, którego zabicie przez CIA było jednym z lepszych posunięć. Wyznawcy dorobili jednak legendę. Tak to bywa z takimi rozwiązaniami: łatwo z drania zrobić męczennika. Nawet z drania - idealisty.
Cytat:
Według różnych źródeł Che Guevara przyczynił się do śmierci lub też sam zabił od 700 do blisko dwóch tysięcy osób, w tym również dzieci. Po obaleniu rządu Fulgencio Batisty na Kubie został mianowany komendantem więzienia La Cabaña. Osobiście nadzorował przesłuchania, tortury i egzekucje. W świadectwach więźniów można przeczytać więcej na temat przyjemności, jaką Che Guevara znajdował w zadawaniu śmierci wrogom rewolucji i narzuconego przez siebie i braci Castro na Kubie systemu. Pomimo tego magazyn „Time” uznał Che Guevarę za jednego ze 100 najważniejszych ludzi XX wieku. Wśród listy osób uznanych przez amerykański tygodnik za bohaterów minionego stulecia znaleźli się również: Anna Frank, Andriej Sacharow i Matka Teresa. Che Guevara spotkał się z uznaniem również francuskiego filozofa Jean-Paul Sartra, który nazwał go najpiękniejszą postacią naszych czasów".
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
IMHO przepis uchwalony w celach propagandowych. Nie jestem w stanie oceniać go inaczej, bo brak w nim definicji, czym konkretnie jest "propagowanie" (i w związku z tym czy zwykłe chodzenie ulicą w koszulce z podobizną Che podpada pod tę kategorię) oraz brak listy symboli, które są zakazane.
Nb. tak mi się nasunęło, że jeśli noszenie koszulki z napisem CCCP w opinii glosujących posłów jest tak koszmarnie szkodliwe dla porządku publicznego oraz dla demokracji, to strasznie słaba ta nasza demokracja.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Niemieccy faszyści są stawiani w jednoznacznie złym świetle. Z kolei zbrodniarze komunistyczni to całkiem fajni kolesie, z którymi chętnie poszedłbyś na piwo
Z ministrem Cyrankiewiczem? Zawsze
Romulus napisał/a:
Na legalnie działające partie odwołujące się do faszyzmu organizuje się nagonki. A z komunistycznymi partiami nikt nie robi porządku. Inne jest postrzeganie komunizmu we Francji a inne w Polsce. Tam komunizm to domena bogatych lewaków (przecież nie przyznają sami przed sobą, że Trocki i Che to byli zbrodniarze, prawda? to byłby szczyt bohaterstwa cywilnego u nich) a u nas konkretne doświadczenie związane z wdrażaniem w życie zbrodniczego ustroju.
Do tego stopnie komunizm źle się u nas "kojarzy", że w Bielsku-Białej jakiś czas temu z osiedla o "kolorowych" ulicach, pewna nadgorliwa posłanka chciała wypieprzyć ul. Czerwoną Śmiech był na cały Śląsk. Ludzie, klamki i parapety...
Romulus napisał/a:
Przepis będzie martwy, choć idea mu przyświecająca jest uzasadniona.
Więc po jaką cholerę go wprowadzać?
Romulus napisał/a:
To że Che ma taki pozytywny PR wytworzony w kulturze masowej to wina tejże kultury, która uczyniła z niego lewackiego Chrystusa. A to był kolejny komunistyczny zbrodniarz, którego zabicie przez CIA było jednym z lepszych posunięć. Wyznawcy dorobili jednak legendę. Tak to bywa z takimi rozwiązaniami: łatwo z drania zrobić męczennika. Nawet z drania - idealisty.
W artykule padło ładne określenie. "Marylin Monroe komunizmu" czy jakoś tak. Che to ikona popkultury. To taki Michael Jackson czy Madonna.
Beata napisał/a:
IMHO przepis uchwalony w celach propagandowych. Nie jestem w stanie oceniać go inaczej, bo brak w nim definicji, czym konkretnie jest "propagowanie" (i w związku z tym czy zwykłe chodzenie ulicą w koszulce z podobizną Che podpada pod tę kategorię) oraz brak listy symboli, które są zakazane.
Nb. tak mi się nasunęło, że jeśli noszenie koszulki z napisem CCCP w opinii glosujących posłów jest tak koszmarnie szkodliwe dla porządku publicznego oraz dla demokracji, to strasznie słaba ta nasza demokracja.
Ten przepis to będzie narzędzie propagandy jak prawisz. To będzie działać chyba na zasadzie "kolejny sposób na wlepienie mandatu" lub sądowej przepychanki lokalnych samorządowców. U nas to działało, już bez tego przepisu, kiedy usuwano dyrektora liceum o mocno czerwonej przeszłości (tajemnicą poliszynela jest to, jak on został tym dyrektorem ).
Do tego stopnie komunizm źle się u nas "kojarzy", że w Bielsku-Białej jakiś czas temu z osiedla o "kolorowych" ulicach, pewna nadgorliwa posłanka chciała wypieprzyć ul. Czerwoną Śmiech był na cały Śląsk. Ludzie, klamki i parapety...
Ale jeśli byłaby to np. ul. Armii Czerwonej to należałoby ją zmienić, prawda? Bo - jeśli powinna zostać, to także można nadawać ulicom nazwy np. Wehrmachtu.
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Przepis będzie martwy, choć idea mu przyświecająca jest uzasadniona.
Więc po jaką cholerę go wprowadzać?
To pytanie do naszego kochanego ustawodawcy. Ja to tylko będę wykonywał pocąc się pod czaszką i czytają znowu tony książek o interpretacji. Spóźniona walka z komuną, czy też z jej resztkami? Dobra odpowiedź? Tylko kogo dziś ta walka obchodzi? Historyków chyba. dla mnie to znowu czkawka po tym, ja na początku lat 90-tych XX wieku darowaliśmy sobie dekomunizację. Teraz zbieramy żniwa.
Beata napisał/a:
IMHO przepis uchwalony w celach propagandowych. Nie jestem w stanie oceniać go inaczej, bo brak w nim definicji, czym konkretnie jest "propagowanie" (i w związku z tym czy zwykłe chodzenie ulicą w koszulce z podobizną Che podpada pod tę kategorię) oraz brak listy symboli, które są zakazane.
Nb. tak mi się nasunęło, że jeśli noszenie koszulki z napisem CCCP w opinii glosujących posłów jest tak koszmarnie szkodliwe dla porządku publicznego oraz dla demokracji, to strasznie słaba ta nasza demokracja.
Ale jakoś Sejm uchwalając zakaz propagowania ustroju faszystowskiego nie miał problemu z określeniem czym jest "propagowanie". W art. 256 k.k. nie ma definicji propagowania. Co nie jest problemem - wystarczy wziąć słownik języka polskiego. A wykładnia językowa tekstu prawnego jest najważniejszą bo pierwszą wykładnią, jakiej powinien "chwycić" się sąd. Zatem to, że nie ma definicji propagowania nie stoi na przeszkodzie w stosowaniu przepisu. Inna sprawa z brakiem listy zakazanych symboli. Tu może być problem. Tak jest przecież z symbolami faszyzmu, o czym pisaliśmy już wcześniej i to chyba w tym temacie. Też nie ma listy zakazanych.
Wspomniany art. 256 k.k. penalizuje propagowanie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa (i tak dalej). Zatem ten przepis już zawiera w sobie zakaz propagowania komunizmu. Tylko, że - wbiję szpilę ustawodawcy - faszyzm nazwano po imieniu a komunizm trzeba podciągać pod "inny totalitarny ustrój". To też jakaś żenada w pewnym sensie wynikająca z takiego a nie innego układu sił w Sejmie, ktory ten przepis uchwalał (bo, czy SLD zgodziłoby się postawić komunizm na równi z faszyzmem? Już widzę jak "autorytet prawniczy" Rychu Kalisz piałby w telewizji pusząc się na "obiektywne" rozróżnianie ) Dlatego nie ma co się podniecać tym, co prawią te "autorytety". Bo albo sami nie znają praw albop znają je i mają w nosie przedkładając nad propagandę: jacy my jesteśmy zajebiści a ci co głosowali "za" głupi i ciemnogród.
Muszę przeczytać te zmiany, może one zmieniają treść art. 256 k.k.? Wtedy może miałoby to sens. Ale wprowadzanie nowego przepisu obok już istniejącego choć kulawego (z powodu nie wymienienia komunizmu) jest tylko i wyłącznie propagandą gryzącą się z układem kodeksu i jego spójnością. Ale robienie bałaganu w prawie akurat nigdy nie przeszkadzało politykom.
Najgorsze jest to, że musze sobie kupić nowy kodeks. Szkoda "starego", pełno w nim moich glos, uwag, zastrzeżeń, przypisów, komentarzy, odniesień do orzeczeń. Pięknie popisany Ale będę go zabierał do pracy bo te dopiski to skarbnica wiedzy...
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
No dobra, dotarło Ale - jako absolutny laik w prawie - chciałabym mieć jasno i "po żołniersku" wyklepaczone czy noszenie koszulki dla naprzykładu z Che jest propagowaniem ustroju totalitarnego? Jakoś tak sobie myślę, że "propagowanie" to coś więcej... czy ja wiem, jakaś agitacja, rozdawanie ulotek, okrzyki... a samo założenie takiej koszulki świadczyć może tak samo o specyficznych poglądach noszącego, jak i o tym, że nie zrobił prania i czyste ciuchy mu się skończyły.
Nie lubię takiej niedookreśloności.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
No dobra, dotarło Ale - jako absolutny laik w prawie - chciałabym mieć jasno i "po żołniersku" wyklepaczone czy noszenie koszulki dla naprzykładu z Che jest propagowaniem ustroju totalitarnego? Jakoś tak sobie myślę, że "propagowanie" to coś więcej... czy ja wiem, jakaś agitacja, rozdawanie ulotek, okrzyki... a samo założenie takiej koszulki świadczyć może tak samo o specyficznych poglądach noszącego, jak i o tym, że nie zrobił prania i czyste ciuchy mu się skończyły.
Nie lubię takiej niedookreśloności.
Ha! To zacytuję samego siebie:
Cytat:
Przez "propagowanie" w rozumieniu powołanego przez Ł art. 256 k.k. należy rozumieć przede wszystkim szerzenie wiedzy o totalitarnym ustroju państwa i popieranie go, zachęcanie do wprowadzenia tego właśnie ustroju, podkreślanie jego zalet i przemilczanie wad. Trcohę w komentarzu Zolla i Ćwiąkalskiego to zbyt ogólnie jest ujęte. Ale Sąd Najwyższy w uchwale z 28 marca 2002 r. (I KZP 5/02) przyjął, że "propagowanie" należy interpretować jako zachowanie polegające na publicznym prezentowaniu faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa, w zamiarze przekonania do niego.
Wynika z tego, że odpowiedzialności podlega nie tylko ten, kto publicznie pochwala i w ten sposób propaguje rządy A. Hitlera, ale także publicznie prezentuje symbole lub gesty faszystowskie, w zamiarze przekonania innych do takiej ideologii. To podkreślenie jest istotne, bo jeśli sprawca nie ma takiego zamiaru, to nie popełnia przestępstwa.
Warunkiem karalności propagowania faszystowskiego lub totalitarnego ustroju państwa jest publiczny charakter tej propagandy, tj. czynienie jej dostępną większej, bliżej nieokreślonej liczbie osób (w publikacjach i innych środkach masowej informacji, na zebraniach publicznych itp.). Nie wypełnia warunków przestępstwa propagowanie faszyzmu lub innego totalitaryzmu w zamkniętym gronie osób (na spotkaniach towarzyskich, seminariach naukowych itp.).
W odniesieniu do tego, co napisałem i podkreśliłem wyżej, znalazłem ciekawe orzeczenie - wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach z 4 sierpnia 2005 r. (sygn. akt II AKa 251/05), w którym sąd ten przyjął, iż "zachowanie oskarżonych, polegające na noszeniu kurtek z naszywkami na rękawie i kołnierzu przedstawiających swastykę nie nosi znamion przestępstwa z art. 256 k.k."
W sumie, trudno byłoby przyjąć, iż takie zachowanie stanowi propagowanie będące zamierzonym działaniem skierowanym na przekonanie kogokolwiek do faszyzmu. Zamiar ten wykazać byłoby trudno, bez żadnych innych okoliczności towarzyszących temu zachowaniu. Toteż skin z kurtką ze swastyką, albo tatuażem - swastyką, albo jakiś lewak z koszulką z sierpem i młotem nie prowadzący jawnej, publicznej agitacji na rzecz swoich ideologii byliby całkowicie w swoim zachowaniu nie narażeni na represję karną.
Zatem, noszenie koszulki z Che jest tylko wynikiem niedouczenia (czy ktoś nazwie to manifestacją popkulturowego symbolu, czy nie). I tak będzie pewnie rozumiane propagowanie w myśl tych nowych zmian (których - zastrzegam - nie czytałem, zrobię to dopiero jak prezydent postawi swoją plamę atramentu pod ustawą, nie chcę się wcześniej niepotrzebnie denerwować).
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Z premierem Spellu, z premierem Cyrankiewiczem. Kilkukrotnym nawet.
U, wtopa. Pardon Złośliwy skrót myślowy, bo z ministrem Faronem miałem wykłady i gdybym się słabo postarał, to i bym wódkę z nim pił
Romulus napisał/a:
Ale jeśli byłaby to np. ul. Armii Czerwonej to należałoby ją zmienić, prawda? Bo - jeśli powinna zostać, to także można nadawać ulicom nazwy np. Wehrmachtu.
Wiesz co, zgoda. Ale na moim osiedlu zmieniono też nazwę ul. Gagarina. To już IMO przegięcie
Romulus napisał/a:
Dobra odpowiedź?
Ale to nawet już nie jest musztarda po obiedzie. To wspomnienie musztardy po obiedzie.
Romulus napisał/a:
Zatem to, że nie ma definicji propagowania nie stoi na przeszkodzie w stosowaniu przepisu. Inna sprawa z brakiem listy zakazanych symboli. Tu może być problem. Tak jest przecież z symbolami faszyzmu, o czym pisaliśmy już wcześniej i to chyba w tym temacie. Też nie ma listy zakazanych.
Sęk w tym, że faszyzm w Polsce każdy źle kojarzy. Komunizm, niekoniecznie. Weź pod uwagę, że społeczeństwo jest dość podzielone co do oceny komunizmu. Faszyzm jednoznacznie potępiano, komunizm - niekiedy wręcz hołubiono. Zabrzmi głupio, ale symbole faszyzmu jednoznacznie interpretujemy jako zło wcielone. Symbole komunizmu wdarły się do popkultury i zwyczajnie, w niektórych sferach zatarła się w nich negatywna konotacja. Nie mówię o ludziach myślących, tylko szarej masie. Wystaw sobie, że mój skarb pracuje z gościem (rok młodszy ode mnie), który nie wie czym był mur berliński, a jak go oświecono, to palnął - "to, co? nie mogli sobie przeskoczyć na drugą stronę? jakieś pały tam chodziły?". Był wielce zdziwiony, gdy usłyszał, że te "pały" to było regularne wojsko
Romulus napisał/a:
Tylko, że - wbiję szpilę ustawodawcy - faszyzm nazwano po imieniu a komunizm trzeba podciągać pod "inny totalitarny ustrój". To też jakaś żenada w pewnym sensie wynikająca z takiego a nie innego układu sił w Sejmie, ktory ten przepis uchwalał (bo, czy SLD zgodziłoby się postawić komunizm na równi z faszyzmem? Już widzę jak "autorytet prawniczy" Rychu Kalisz piałby w telewizji pusząc się na "obiektywne" rozróżnianie
Kit z Sejmem. Ulica też jest podzielona. Są ludzie w tym kraju, którzy tęsknią za komuną
Romulus napisał/a:
Zatem, noszenie koszulki z Che jest tylko wynikiem niedouczenia (czy ktoś nazwie to manifestacją popkulturowego symbolu, czy nie).
A co jeżeli użytkownik jest w pełni świadomy noszonego symbolu, ikony? Jeżeli mimo wszelkich negatywów zgadza się z wykładnią Che, że rewolucja wymaga ofiar?
Zatem, noszenie koszulki z Che jest tylko wynikiem niedouczenia (czy ktoś nazwie to manifestacją popkulturowego symbolu, czy nie).
A co jeżeli użytkownik jest w pełni świadomy noszonego symbolu, ikony? Jeżeli mimo wszelkich negatywów zgadza się z wykładnią Che, że rewolucja wymaga ofiar?
Nie można karać nikogo za to, jakie ma poglądy, czy jest wyznawcą Che, czy Adolfa Hitlera. Ma do nich prawo i tyle. Każdy przepis, który by zabraniał mieć takich poglądów będzie sprzeczny z konstytucją i prawami człowieka. Co innego, kiedy poglądami tymi będzie chciał zarażać innych, czy - jak napisałem wcześniej - przekonywać do ich słuszności innych. Wtedy już podpada pod propagowanie, albo faszyzmu albo "innego totalitarnego ustroju", czyli komunizmu
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
przekonywać do ich słuszności innych. Wtedy już podpada pod propagowanie, albo faszyzmu albo "innego totalitarnego ustroju", czyli komunizmu
A jak udowodnisz, że noszenie koszulki nie jest formą agitacji? Tak samo w drugą stronę. Dlatego uważam, że ten przepis nie ma sensu. Martwa bzdura, która tylko przyprawi Ci roboty. Biedaku...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Niestety, skazani jesteśmy na relatywizm, również w ocenie działalności subkultur... niezaleznie od tego, który system jest nam najbliższy.
) albo za głupia...
Skomentujecie to jakoś?
Śmiech był na cały Śląsk. Ludzie, klamki i parapety...
).
Ale będę go zabierał do pracy bo te dopiski to skarbnica wiedzy...
